Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2826321 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106530 : Декабрь 06, 2022, 22:08:25 »
О, какие циферки у мене.
Четыре дюжины тысяч. Проздравляю!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106531 : Декабрь 06, 2022, 22:10:13 »
Так что я еще имею сказать по поводу начального фрагмента.

Значит, Риан вышла замуж за младшего сына местного лорда. Большого лорда, лорда аж над всем Дор-Ломином (посмотрите на карту, сколько это). Можно сказать, местного короля - вот только что титула нет, а владения размером поболее Швейцарии и Голландии. Пардон, Нидерландов. Вышла, значит, замуж. И вот после того, как никаких вестей, она "убежала в глушь". Я не буду пока обсуждать причины, побудившие беременную женщину убегать из дома в дикую местность - ну, мало ли, может, крыша поехала у нее. Я спрошу о другом: почему ее никто не ловил?!?! Почему ее не искали и не вернули обратно?! Жена младшего сына местного практически короля, вдобавок беременная, куда-то убежала - и никто не ударил палец о палец поинтересоваться ее судьбой!! Потому что если бы поинтересовались, то поймали бы - надеюсь, беременную молодуху никто не будет записывать в крутые партизаны, заметающие за собой следы.

Причем, что тоже странно, вести не пришли от "ее господина" (ну пусть владыки, повелителя). Не от мужа ("husband"), не от супруга ("spouse"), а от господина ("lord"). Я понимаю, конечно, что канон кишит равноправием, но такое даже для кишащего равноправием канона слишком. Мужья там называются все-таки мужьями, а не господинами и не повелителями.

Еще потом следы этой убежавшей в глушь беременной обнаруживаются аж в Митриме. Это ничего же себе путь минимум в пару сотен километров! (если считать, что "Митрим" - это синоним Хитлума. Если "Митрим" - это только озеро и окрестности, путь делается еще длиннее) Как она преодолела его? Что она ела, где она спала? Как ей удалось, в конце концов?!
И почему эльфы Митрима заботятся о ней? Почему, встретив эту неизвестную смертную, они не проводили ее обратно домой? В конце концов, у них и своих проблем хватает, ну и вообще человек (и эльф) должен жить у себя дома, а не мызгать где-то по чужим дворам и глушам. Но нет, эти эльфы держат ее у себя, а потом еще и заботятся о ее ребенке! У них там что, приют? Дом малютки?

Мало и этого. Вскоре после разрешения от бремени Риан уходит и оттуда. Даже дитя свое рожоное бросает на произвол совершенно чужих ей эльфей. И опять почему-то никто даже не чешется поинтересоваться, куда же она делась. Никто даже не пытается ее искать, догонять и возвращать. Ушла и ушла, никто даже не чухнулся. Это как вообще так?!

И вот она такая идет-бредет аж к кургану, под которым похоронены погибшие в Нирнаэт - а курган этого "в середине Анфауглит". То есть это еще минимум 200 км по прямой от ближайшей границы Хитлума (а еще в самом Хитлуме сколько-то надо идти). И этот путь Риан проделывает одна поздней осенью или зимой - как?! Как ей это удается?!?!
И откуда она знает, где именно этот курган находится? И о том, что он вообще существует - откуда?!?!

И вот она приходит к нему и драматически умирает на нем. А откуда это стало известно? Кто внутри канона видел это, чтобы рассказать миру?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106532 : Декабрь 06, 2022, 22:13:36 »
Чёрт бы побрал эти переводческие амбиции! Что за пристрастие к изобретению слов-уродцев? "Восточане", мля!

Значится, БиЛ - это была история величайшей любви, а теперь имеет место печальный рассказ "о наигнуснейших деяниях Моргота Бауглира". Ну-ну...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106533 : Декабрь 06, 2022, 22:29:11 »
Причем, что тоже странно, вести не пришли от "ее господина" (ну пусть владыки, повелителя). Не от мужа ("husband"), не от супруга ("spouse"), а от господина ("lord"). Я понимаю, конечно, что канон кишит равноправием, но такое даже для кишащего равноправием канона слишком. Мужья там называются все-таки мужьями, а не господинами и не повелителями.
Ладно ещё, будь эта Риан простолюдинкой, поэтому смотрела на супруга снизу вверх и называла его "господин мой и повелитель". Но папенька ейный - племянник Барахира, то есть она тоже вроде как из знати. Хотя про маменьку её неизвестно, может, маменька как раз судомойка, а Риан - незаконнорожденная, хоть и признанная? И маменька с детства внушила ей почтение к высокородным господам? И особую почтительность она испытывала к мужу: не погнушался взять её в жёны! Потому без него жизни не мыслила - только ложись да помирай.
 
Цитировать
И опять почему-то никто даже не чешется поинтересоваться, куда же она делась. Никто даже не пытается ее искать, догонять и возвращать. Ушла и ушла, никто даже не чухнулся. Это как вообще так?!
Это я как раз могу понять. Если она такая, на всю голову стукнутая (а похоже на то, нормальная баба такого вытворять не станет), то она могла там надоесть всем хуже горькой редьки. Так что когда ушла, все перекрестились. В самом деле - ушла и ушла. Мы не выгоняли, а у всех есть свобода воли, пусть чешет. Ребенка все равно нам растить, хоть одного, хоть в комплекте с мамашей. Без неё даже лучше.
Цитировать
И откуда она знает, где именно этот курган находится? И о том, что он вообще существует - откуда?!?!

И вот она приходит к нему и драматически умирает на нем. А откуда это стало известно? Кто внутри канона видел это, чтобы рассказать миру?
Да ни фига этого не было! Ушла и сгинула. Может, про существование кургана слышала и говорила что-то вроде: там моё место, рядом с господином моим и повелителем! Так что когда пропала, стали говорить, что это, мол, она к кургану уволоклась.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106534 : Декабрь 06, 2022, 22:37:09 »
Ладно ещё, будь эта Риан простолюдинкой, поэтому смотрела на супруга снизу вверх и называла его "господин мой и повелитель". Но папенька ейный - племянник Барахира, то есть она тоже вроде как из знати. Хотя про маменьку её неизвестно, может, маменька как раз судомойка, а Риан - незаконнорожденная, хоть и признанная? И маменька с детства внушила ей почтение к высокородным господам?
Папенька ейный не просто племянник Барахира, он вообще-то сын предыдущего лорда Ладроса (в процессе обсуждения главы о БиЛ я не раз имела вопросить, каким образом титул лорда перешел от Бреголаса к младшему его брату Барахиру, когда тут же вон живые и здоровые оба сына того же Бреголаса). Ну и с какой бы стати ей быть незаконнорожденной?
Цитировать
Это я как раз могу понять. Если она такая, на всю голову стукнутая (а похоже на то, нормальная баба такого вытворять не станет), то она могла там надоесть всем хуже горькой редьки. Так что когда ушла, все перекрестились. В самом деле - ушла и ушла. Мы не выгоняли, а у всех есть свобода воли, пусть чешет.
Что за коммунальный водевиль?! Если эта Риан прям такая ужасная и всех достает, почему ее просто не отправили домой?! Если известно, что это Риан, то о себе она сообщить в состоянии (и сообщила, собссно). Так в чем проблема отправить ее к родным?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106535 : Декабрь 06, 2022, 22:45:05 »
Что за коммунальный водевиль?! Если эта Риан прям такая ужасная и всех достает, почему ее просто не отправили домой?! Если известно, что это Риан, то о себе она сообщить в состоянии (и сообщила, собссно). Так в чем проблема отправить ее к родным?!
Ну, вот не стали отправлять. Может, она уперлась, рыдала, билась в истерике. Ладно, пусть живет. А ушла - ну, опять же, какое наше зльфийское дело, что там у смертных в голове?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106536 : Декабрь 06, 2022, 23:00:14 »
Ну, вот не стали отправлять. Может, она уперлась, рыдала, билась в истерике.
Водевиль, да. И после этого им всем очень надо возиться с каким-то левым смертным младенцем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106537 : Декабрь 06, 2022, 23:01:31 »
Цитировать
Жена младшего сына местного практически короля, вдобавок беременная, куда-то убежала - и никто не ударил палец о палец поинтересоваться ее судьбой!!
Этот эпизод выглядит списанным из "Куллох и Олуэн". Там тоже знатная женщина, аж целая королева, забеременев, двинулась крышей и родила в свином загоне. Правда, она бродила по усадьбе, а не по территории с целую страну. И королева эта просто умерла от родов, а не убежала в мировое пространство.
Кстати, источник, в котором фигурирует история Куллоха и Олуэн, называется Алой книгой Хергеста.  :smile3:
И естественно, не может быть, чтоб вот так член семьи (а Риан не была круглой сиротой) куда-то ушел, а всем пофиг.
Мне кажется, что в самом деле либо семья этого Хуора (имею в виду не только там мать и незамужних сестер, скажем, но и слуг и рабов) по какой-то причине вынуждена была покинуть прежнее место жительства. И исчезла из виду хроникеров навсегда. Почему - неведомо. А потом откуда-то появился добрый молодец, именующий себя Туором сыном Хуора и Риан.  Ну и, естественно, Пенголод вынужден был как-то заполнить лакуну в его биографии: от падения Дор Ломина до его "партизанства". Все равно единственным источником информации о Туоре был сам Туор.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106538 : Декабрь 06, 2022, 23:10:07 »
Водевиль, да. И после этого им всем очень надо возиться с каким-то левым смертным младенцем.
Да при чем водевиль?! Если она сама из дома сбежала, разве она согласится без возражений, чтобы её домой отправили? Думаю, будет возражать.
А младенец, раз уж он есть, куда его девать? Ну, не топить же, в самом деле! Было бы поближе - отправили бы к мамашиной родне. Может, и собирались, да все откладывали, да так и не собрались. Младенца везти хлопотно, ему пеленки стирать надо, кормить его - тоже задача.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106539 : Декабрь 06, 2022, 23:30:38 »
А я так думаю, что а может, Риан не была прям законной женой? Нет, конечно, я понимаю, что Профессор такого не писал и в виду не имел, и на стороне Добра и Света вне законного брака никада, но вообще-то строгая людская моногамия в укладе сеттинга - это чуть-чуть из области фантастики. Даже в Исландии, где женщин было намного меньше, чем мужчин (чем, собссно, и объясняется их относительная по сравнению с континентом свобода, в т.ч. и право быть инициатором развода), и то случались случаи, а уж на континенте институт наложниц и вовсе был старше, чем грязь.
Так, может, Риан была наложницей, а не законной женой? И заодно это объясняет, почему Хуор называется ее "господином", а не мужем?

Потому что давайте посмотрим с другой стороны: канонически Эмельдир уводит женщин и детей из Дортониона в 456 г. Морвен в это время 13 лет, ее кузине Риан - 6 годиков. Ушли они практически в чем были и пребывают на чужбине хоть и родовитые, но нищие. Еще через четыре года канонически же их отцы погибают, и обе кузины остаются сиротинушками-безотцовщинами. Где и как они живут, неизвестно, но Морвен выходит замуж за Хурина... эээ... неизвестно в каком году, но Турин рождается в 464 г., следовательно, не позже 463 г. Т.е. в 21 год. А Риан выходит замуж канонически в 472 г., минимум девять лет спустя.
Но если брак Морвен мог быть сговорен заранее, еще до событий в Дортонионе, то сильно вряд ли, чтобы тогда же и Риан сговорили за Хуора - если Морвен была уже отроковицей, то Риан в то время еще в прямом смысле ходила пешком под стол.
И если Хурин мог жениться на бесприданнице Морвен в силу прежних обязательств, то с чего бы Хуору брать в жены не меньшую бесприданницу Риан? Любови любовями, но женились не по любви. В брак вступали по совершенно другим причинам. Если к ним прилагалась любовь - ну, хорошо, а если нет - ну, стерпится-слюбится. И даже если Хуор был не знай как влюблен, то это еще не основание для заключения брака.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106540 : Декабрь 06, 2022, 23:35:08 »
Да при чем водевиль?!
Да потому что я не знаю, как еще назвать этот коммунальный ситком.
Цитировать
Если она сама из дома сбежала, разве она согласится без возражений, чтобы её домой отправили? Думаю, будет возражать.
Да кто, блин, будет ее спрашивать?! Это не юморной фанфик! Просто представьте: пришла в чужой дом, к чужим людям (ну, эльфам) - и еще будет возражать, что ее отправляют домой?! Вы это серьезно? А обитатели чужого дома прям будут слушать ее возражения? Кроме шуток?
Цитировать
А младенец, раз уж он есть, куда его девать? Ну, не топить же, в самом деле! Было бы поближе - отправили бы к мамашиной родне. Может, и собирались, да все откладывали, да так и не собрались. Младенца везти хлопотно, ему пеленки стирать надо, кормить его - тоже задача.
Ага, а если он тут живет, то пеленки ему стирать - это не так надо, и кормить его - это не такая же задача. Причем если его отвозить - всех хлопот только по дороге туда, а тут его оставить - это годами с ним возиться. Прям да, так и не собрались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106541 : Декабрь 06, 2022, 23:43:36 »
Цитировать
Так, может, Риан была наложницей, а не законной женой? И заодно это объясняет, почему Хуор называется ее "господином", а не мужем?
То есть типа готской тиви? Дети от такого сожительства законные, но сама тиви никаких прав, наследственных и экономических, не имеет.
Цитировать
И если Хурин мог жениться на бесприданнице Морвен в силу прежних обязательств, то с чего бы Хуору брать в жены не меньшую бесприданницу Риан?
Тут опять вопрос: а каковы были наследственные права женщин у эдайн Первого и Третьего рода. Мужских представителей дома Беора не осталось. Последний шляется по Дориату и как-то работать на пользу остатков народа не собирается.  Исторически дочери главы рода имели право возглавить род и унаследовать королевскую власть. Имею в виду Северо-Восточную Европу. Хотя вон, и Пенелопа остается царицей при безвестном отсутствии мужа, а Навсикая обладает немалым влиянием при живых отце и матери.
Так что в случае права на лордство, Морвен и Риан были завидными невестами, хоть и без гроша.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106542 : Декабрь 06, 2022, 23:48:20 »
То есть типа готской тиви? Дети от такого сожительства законные, но сама тиви никаких прав, наследственных и экономических, не имеет.
Я не в курсе, что такое тиви, но наложницы были не только у готов.
Цитировать
Тут опять вопрос: а каковы были наследственные права женщин у эдайн Первого и Третьего рода. Мужских представителей дома Беора не осталось. Последний шляется по Дориату и как-то работать на пользу остатков народа не собирается.  Исторически дочери главы рода имели право возглавить род и унаследовать королевскую власть. Имею в виду Северо-Восточную Европу. Хотя вон, и Пенелопа остается царицей при безвестном отсутствии мужа, а Навсикая обладает немалым влиянием при живых отце и матери.
Так что в случае права на лордство, Морвен и Риан были завидными невестами, хоть и без гроша.
Эээ... чему там завидовать?! У них ни шиша нет и не предвидится. И их какие-то там права - это пустой звук. Даже если какие-то права у них имеются, реализовать эти права невозможно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106543 : Декабрь 07, 2022, 00:03:11 »
Цитировать
Я не в курсе, что такое тиви, но наложницы были не только у готов.
Это не совсем наложница, а как бы дополнительная жена (в отличие от настоящей и полностью правоспособной - квено). Причем тиви могла перейти к другому мужчине, но дети оставались в прежней семье.
Цитировать
И их какие-то там права - это пустой звук. Даже если какие-то права у них имеются, реализовать эти права невозможно.
В данный момент - невозможно. Но права эти перейдут к их детям (в комплект к наследию отца). И возможно когда-нибудь... Как говорится: даже тень права в сильной руке... Этой руки пока что нет. Но право сохранить важно.
Однако если Риан - побочная жена, взятая только ради родовитости, то кто была основная жена, какова судьба ее и ее потомства? Ведь если эта законная супруга Хуора уцелела, то собственно вокруг нее и должны были бы организовываться остатки народа. Дело даже не в ее личных способностях, а в том, что она  - носитель династического права, как бы центр "земли". Руководить может другой человек, а вот эта "почти королева" освящает его деятельность своим "хварно", так сказать.
Пришла мысль, что эту Риан как раз законные наследники просто выгнали. Но опять же, она не могла убежать вот одна-одинешенька. Хоть какая сенная девка ее бы сопровождала.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106544 : Декабрь 07, 2022, 00:03:35 »
Да потому что я не знаю, как еще назвать этот коммунальный ситком.
Это просто у Вас такая точка зрения.
Цитировать
Да кто, блин, будет ее спрашивать?! Это не юморной фанфик! Просто представьте: пришла в чужой дом, к чужим людям (ну, эльфам) - и еще будет возражать, что ее отправляют домой?! Вы это серьезно? А обитатели чужого дома прям будут слушать ее возражения? Кроме шуток?
А что, всех таких прибившихся непременно обратно отправляли? Могли ведь и приютить.
Непонятно только, чего она туда поперлась вообще! Вот дома, среди своих ей не жилось, а сюда, к абсолютно чужим и даже не людям побежала.

Цитировать
Ага, а если он тут живет, то пеленки ему стирать - это не так надо, и кормить его - это не такая же задача. Причем если его отвозить - всех хлопот только по дороге туда, а тут его оставить - это годами с ним возиться. Прям да, так и не собрались.
На месте, стационарно - проще, чем в дороге. Тут и кормилицы, и прачки имеются.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106545 : Декабрь 07, 2022, 00:06:04 »
А я так думаю, что а может, Риан не была прям законной женой?
Угу, если не незаконный ребенок, то не законная жена. Ы общем, в любом случае с ней что-то не так.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106546 : Декабрь 07, 2022, 00:15:53 »
Это просто у Вас такая точка зрения.
А на самом деле это что-то другое?
Цитировать
А что, всех таких прибившихся непременно обратно отправляли? Могли ведь и приютить.
Ага, да. Вот такую, как Вы описали: "на всю голову стукнутая (а похоже на то, нормальная баба такого вытворять не станет), то она могла там надоесть всем хуже горькой редьки. Так что когда ушла, все перекрестились" - самое то такую приючать. И продолжать у себя держать, обратно не отправляя.
Цитировать
На месте, стационарно - проще, чем в дороге. Тут и кормилицы, и прачки имеются.
И поэтому проще годами возиться с этим чужим ребенком, чем потратить месяц на его возврат.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106547 : Декабрь 07, 2022, 00:22:16 »
В данный момент - невозможно. Но права эти перейдут к их детям (в комплект к наследию отца). И возможно когда-нибудь... Как говорится: даже тень права в сильной руке... Этой руки пока что нет. Но право сохранить важно.
Право на что? На Ладрос? А кто его вообще может оспаривать, это право? Кто когда-нибудь сможет туда прийти и поселиться, того это право и будет. И если вдруг явятся потомки прежнего Бреголаса, то их наследственные права не будут значить ничего.
Цитировать
Однако если Риан - побочная жена, взятая только ради родовитости, то кто была основная жена, какова судьба ее и ее потомства? Ведь если эта законная супруга Хуора уцелела, то собственно вокруг нее и должны были бы организовываться остатки народа. Дело даже не в ее личных способностях, а в том, что она  - носитель династического права, как бы центр "земли". Руководить может другой человек, а вот эта "почти королева" освящает его деятельность своим "хварно", так сказать.
А бывало так, чтобы наложница была, а законной жены не было? В смысле, и не бывало, т.е. в законный брак мужчина еще не вступал никогда.
А так-то Хуор погиб 28 лет от роду, и женатым к тому времени не только мог быть, но и обязан.
Цитировать
Пришла мысль, что эту Риан как раз законные наследники просто выгнали. Но опять же, она не могла убежать вот одна-одинешенька. Хоть какая сенная девка ее бы сопровождала.
Вот мне эта мысль пришла тоже. Потому что если бы она убежала в глушь сама, по собственному почину, ее бы догнали и вернули. Не мог никто не почесаться по поводу ее исчезновения. И если ее таки не вернули, то и не искали. Так что, скорее всего, ее просто выставили, как Агарь.
А нигде в тексте и не сказано, что она одна-одинешенька бегала. Но что занесло ее в Хитлум?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106548 : Декабрь 07, 2022, 00:24:12 »
А на самом деле это что-то другое?
В общем-то, при желании можно и по-другому посмотреть.
 
Цитировать
Ага, да. Вот такую, как Вы описали: "на всю голову стукнутая (а похоже на то, нормальная баба такого вытворять не станет), то она могла там надоесть всем хуже горькой редьки. Так что когда ушла, все перекрестились" - самое то такую приючать. И продолжать у себя держать, обратно не отправляя.
Сначала не знали, какая она. А потом... ну, жалели, быть может. Ну, не всегда же люди (и, возможно, эльфы) поступают рационально. Раз не отправили, значит, чем-то при этом руководствовались.

Цитировать
И поэтому проще годами возиться с этим чужим ребенком, чем потратить месяц на его возврат.
Тоже могли пожалеть: мол, родная мать бросила, и  неизвестно ещё, кто из родни согласится его принять. К тому же люди взрослеют, с эльфийской точки зрения, быстро.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106549 : Декабрь 07, 2022, 00:41:03 »
Я все же считаю, что ничего этого не было: ни забегов поперек Хитлума, ни рождения в пещере Андрота, ни торжественного умирания на кургане посреди Анфауглит. Просто по той причине, что до хронистов  эта информация могла дойти только от самого Туора, и проверить ее не имелось возможностей. Ведь даже этот Аннаэль, предводитель живших в Андроте, из текста исчезает бесследно, едва главный герой его покидает. И все, обитавшие там исчезают, будучи "рассеяны".
Свидетелей смерти Риан вообще не указано. Даже если предположить, что кто-то видел ее труп на том кургане - как он мог установить точно, что она сама сюда пришла. А не была где-то убита и брошена в общую кучу. Да и вообще невероятным событием было бы, если бы на Анфауглит вдруг оказался тот, кто знал Риан в лицо. Причем оказался так быстро, что труп еще можно было в лицо и опознать.
Риан просто исчезла из вида знавших ее. А умерла или жила себе дальше где-то поблизости или за горами - кто знает.
Цитировать
А бывало так, чтобы наложница была, а законной жены не было?
Случалось, надо сказать. Но такое считалось крайне предосудительным, потому что дети от наложницы могут быть старше детей от жены.
Мне вот довелось читать рассуждалово, что мол, Малуша была как раз тиви Святослава Киевского.
Но это вздор, потому что сыну Малуши - точнее, Малы Древлянской - был дан в удел Новгород. Земля важнейшая и богатейшая, выход к морям и торговый путь с северными союзниками. Которые как раз потом Владимиру и помогли одолеть младших братьев.
Так что Мала была законнейшей женой.
А вот Риан выглядит "с левой стороны" именно тем, что Туор шлялся везде, кроме родной земли. Хотя будь он правоспособным наследником Хуора, именно там мог бы набрать себе банду большую и пользоваться поддержкой населения как законный представитель правящего рода.
Видимо, там обитал потомок от законной жены, и Туору полагалось или идти ему в подчинение, или выметаться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106550 : Декабрь 07, 2022, 00:46:00 »
В общем-то, при желании можно и по-другому посмотреть.
Оно, конечно, можно. Но все же коммунальный ситком остается коммунальным ситкомом.
Цитировать
Сначала не знали, какая она. А потом... ну, жалели, быть может. Ну, не всегда же люди (и, возможно, эльфы) поступают рационально.
Блин, просто представьте себе уже все это наглядно! Вот живут себе эльфы где-то в доме в деревне. Приходит какая-то неизвестная смертная - и? "Пустите, эльфы добрые, переночевать?" Как Вы видите себе это вселение? Но даже если бы и позволили они ей у себя жить, то что, вечно в гостях? Живи сколько хочешь, а мы тебя на халяву кормить-поить будем? Нет, блин, ее приставили к какой-то работе. Потому что без работы в сеттинге даже хозяева не сидят. И ясен пень, что Риан в этом доме будет служанкой. Сейчас бы служанка концерты устраивала, возражала и вякала. И сейчас бы ей это позволяли.
Цитировать
Тоже могли пожалеть: мол, родная мать бросила, и  неизвестно ещё, кто из родни согласится его принять.
Ну да, это, конечно, прям основание содержать какого-то абсолютно чужого и смертного пащенка.
Цитировать
К тому же люди взрослеют, с эльфийской точки зрения, быстро.
И поэтому в году у них не 365 дней по 24 часа в каждом?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106551 : Декабрь 07, 2022, 01:20:13 »
А откуда взялась болезнь, погубившая первую сестру Турина? Из Ангбанда, ясен пень, откуда же ещё! Вот так за сотни километров заразу и принесло. С записочкой: примите от Моргота Бауглира!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106552 : Декабрь 07, 2022, 01:22:52 »
Я все же считаю, что ничего этого не было: ни забегов поперек Хитлума, ни рождения в пещере Андрота, ни торжественного умирания на кургане посреди Анфауглит. Просто по той причине, что до хронистов  эта информация могла дойти только от самого Туора, и проверить ее не имелось возможностей. Ведь даже этот Аннаэль, предводитель живших в Андроте, из текста исчезает бесследно, едва главный герой его покидает. И все, обитавшие там исчезают, будучи "рассеяны".
Ну, положим, через эльфов еще могло дойти. Опять же, Туор, как источник информации, не хуже всех остальных, потому что врать тут ему нет резона, а врать просто так, как очевидец, точно так же могут и все остальные. Хотя я тоже думаю, что все эти чудесные рождения в пещерах - это последующие выдумки для красоты.
Но, может, Риан действительно обреталась у эльфов - в том же услужении находясь. Как вариант.
Цитировать
Случалось, надо сказать. Но такое считалось крайне предосудительным, потому что дети от наложницы могут быть старше детей от жены.
Значит, имелась и законная жена. Может, и дети законной жены. И во всяком случае, родственники законной жены. И все они могли крайне скептически относиться к наложнице. И после получения печальных известий выставить ее из дома.

Кстати, опять и снова: все персонажи как будто сироты в 50-м поколении. Ну ладно, ну Галдор, отец Хурина и Хуора, погиб в 462 г. А жена его (имя которой сохранилось не иначе как чудом) где? Она должна еще жить и здравствовать. Или она, как положено хорошей жене в каноне, родила необходимое потомство и вскоре отчалила на тот свет за ненадобностью? Где мать Морвен, где мать Риан?
Цитировать
А вот Риан выглядит "с левой стороны" именно тем, что Туор шлялся везде, кроме родной земли. Хотя будь он правоспособным наследником Хуора, именно там мог бы набрать себе банду большую и пользоваться поддержкой населения как законный представитель правящего рода.
Видимо, там обитал потомок от законной жены, и Туору полагалось или идти ему в подчинение, или выметаться.
Тащем-та и не поспоришь. Но история Туора ждет нас впереди.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106553 : Декабрь 07, 2022, 01:23:55 »
А откуда взялась болезнь, погубившая первую сестру Турина? Из Ангбанда, ясен пень, откуда же ещё! Вот так за сотни километров заразу и принесло. С записочкой: примите от Моргота Бауглира!
Моргот виноват вообще во всем и всегда. Что бы они без него делали? На кого бы все валили?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106554 : Декабрь 07, 2022, 01:40:47 »
Цитировать
Но, может, Риан действительно обреталась у эльфов - в том же услужении находясь. Как вариант.
Во всяком случае - не принцессой сидя. Как я понимаю, они там не роскошно жили, прибавочного продукта для содержания бывшей жены бывшего лорда  было маловато.
Если даже в благополучном и мирном Имладрисе Арагорн подрабатывал кухонным мужиком, то уж в этом Андроте в военной обстановке каждая пара рук была нужна. Даже если у Риан и впрямь беременность и роды спровоцировали шизофрению, ее бы приставили коз пасти и сено носить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106555 : Декабрь 07, 2022, 22:44:52 »
Только собралась войти - и погас свет! Во всем микрорайоне! Я уже собралась идти спать, как оно так же неожиданно включилось.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106556 : Декабрь 07, 2022, 22:58:15 »
Собиралась ноне неписца гонять, а вместо этого день ушел на домашнее хозяйство. С одной стороны - во какой мусорный мешок со всяким хламом стоит на выброс. С другой - блин, когда уже допиливать-то?!

Ну ладно. Теперь о каноне. О Хуоре и предках его пока всё, и история таки переходит к главному герою.

"Morwen, daughter of Baragund, was the wife of Húrin, Lord of Dor-lómin; and their son was Túrin, who was born in the year that Beren Erchamion came upon Lúthien in the Forest of Neldoreth. A daughter they had also who was called Lalaith, which is Laughter, and she was beloved by Turin her brother; but when she was three years old there came a pestilence to Hithlum, borne on an evil wind out of Angband, and she died".

"Морвен, дочь Барагунда, была женой Хурина, повелителя Дор-ломина; и их сыном был Турин, кто родился в год, когда Берен Эрхамион наткнулся на Лютиэн в лесу Нелдорет. Дочь у них была также, которую звали Лалайт, что есть Смех, и она была любима Турином, своим братом; но когда ей было три года, пришел мор в Хитлум, принесенный злым ветром из Ангбанда, и она умерла".

Хотя порой за словом "pestilence" может скрываться бубонная чума, все же основное значение этого слова - мор вообще. Ну, понятно, что в любой напасти автоматически винили Моргота, но так-то: если бы он такое умел, почему раньше не пользовался? Ну пусть эльфы не болеют, но что мешало тех же людишек переморить еще на подходах к Белерианду? Или позже.

Но увы, увы мне, Иван Васильичу! За подробностями придется регулярно лазить в Нарн-и-хин-Хурин, потому что там изложение более развернутое (а бедному Кракодилу переводить не напереводить). Не вошедшие в Сильм фрагменты весьма многочисленны и датируются разными годами, так что Кристоферу пришлось немало потрудиться, чтобы собрать клочки по закоулочкам.

Там, в Нарн, имеется и описание свойств и качеств Морвен и Риан, и Морвен оказывается высокой и темноволосой, и за блеск очей ея и красоту лица ея люди звали ее Эледвен, то есть эльфийски-красивая, "но она была несколько сурового нрава и гордая". Риан же

"By hard fate was she born into such days, for she was gentle of heart and loved neither hunting nor war. Her love was given to trees and to the flowers of the wild, and she was a singer and a maker of songs". 
"Суровой судьбой родилась она в такие дни, ибо она была кротка сердцем и не любила ни охоты, ни войны. Ее любовь была отдана деревьям и диким цветам, и она была певицей и сочинительницей песен".

Сестра Хурина носит имя Урвен, а Лалайт - это только прозвище, потому что она много бегала и смеялась.

Странная ремарка в процессе повествования - мол, надежды было возродились снова, потому БиЛ посрамили Моргота кражей сильмарилла и

"and some said that Beren and Lŭthien yet lived, or had returned from the Dead".
"и некоторые говорили, что Берен и Лютиэн все еще живы или вернулись из мертвых".

Но мудрые-то беспокоились, думая, что Маэдрос слишком рано дергается, недостаточно еще сил накопил (ну да, из Хитлума оно виднее, сколько у него там сил), и вообще, не может же быть, чтобы все было хорошо.

"‘Ever will some new evil be hatched in Angband beyond the guess of Elves and Men,’ they said. And in the autumn of that year, to point their words, there came an ill wind from the North under leaden skies. The Evil Breath it was called, for it was pestilent, and many sickened and died in the fall of the year in the northern lands that bordered on the Anfauglith, and they were for the most part the children or the rising youth in the houses of Men".

"Всегда какое-то новое зло будет выводиться в Ангбанде за пределами догадок эльфов и людей", - говорили они. И осенью того же года, свидетельствуя их слова, пришел дурной ветер с севера под свинцовым небом. Злым Дыханием он назывался, ибо он был моровым, и многие болели и умирали осенью года в северных землях, что граничили с Анфауглитом, и это были по большей части дети или подрастающая молодежь в домах людей".

Зуб даю, что это поветрие навеяно "испанкой", от которой в основном умирали молодые, как это ни странно.

"In that year Turin son of Hŭrin was yet only five years old, and Urwen his sister was three in the beginning of spring. Her hair was like the yellow lilies in the grass as she ran in the fields, and her laughter was like the sound of the merry stream that came singing out of the hills past the walls of her father's house. Nen Lalaith it was named, and after it all the people of the household called the child Lalaith, and their hearts were glad while she was among them.

But Turin was loved less than she. He was dark-haired as his mother, and promised to be like her in mood also; for he was not merry, and spoke little, though he learned to speak early and ever seemed older than his years. Turin was slow to forget injustice or mockery; but the fire of his father was also in him, and he could be sudden and fierce. Yet he was quick to pity, and the hurts or sadness of living things might move him to tears; and he was like his father in this also, for Morwen was stern with others as with herself. He loved his mother, for her speech to him was forthright and plain; but his father he saw little, for Hŭrin was often long away from home with the host of Fingon that guarded Hithlum's eastern borders, and when he returned his quick speech, full of strange words and jests and half-meanings, bewildered Turin and made him uneasy. At that time all the warmth of his heart was for Lalaith his sister; but he played with her seldom, and liked better to guard her unseen and to watch her going upon grass or under tree, as she sang such songs as the children of the Edain made long ago when the tongue of the Elves was still fresh upon their lips".

"В тот год Турину, сыну Хурина, было только пять лет, а Урвен, его сестре, было три в начале весны. Ее волосы были как желтые лилии в траве, когда она бегала по полям, а ее смех был как шум веселого ручья, что проистекал, журча, с холмов мимо стен дома ее отца. Нэн Лалайт он назывался, и в честь него все домашние называли ребенка Лалайт, и их сердца были рады в то время, как она была среди них.

Но Турин был любим меньше, чем она. Он был темноволосый, как его мать, и обещал быть нравом как она также; ибо он не был весел и  говорил мало, хотя он научился говорить рано и всегда казался старше своих лет. Турин медленно забывал несправедливость или насмешку; но огонь его отца был также в нем, и он [Турин] мог быть резким и свирепым. Все же он был скор на жалость, и обиды или печаль живых существ могли довести его до слез; и он был как его отец в этом также, ибо Морвен была сурова с другими, как с самой собой. Он любил свою мать, ибо ее речь к нему была прямой и ясной; но своего отца он видел мало, ибо Хурин часто и долго был далеко от дома с дружиной Фингона, что охраняла восточные границы Хитлума, и когда он возвращался, его быстрая речь, полная странных слов, шуток и полусмыслов, сбивала Турина и делала его беспокойным. В то время все тепло его сердца было для Лалайт, его сестры; но он играл с ней редко, и ему больше нравилось охранять ее незаметно и смотреть, как она ходит по траве или под деревом, когда она пела такие песни, какие дети эдайн делали давным-давно, когда язык эльфов был еще свеж на их губах".

В общем, чую, я упашусь с переводами. Но Турин явно с детства был крайне неуравновешенным.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106557 : Декабрь 07, 2022, 22:59:00 »
Только собралась войти - и погас свет! Во всем микрорайоне! Я уже собралась идти спать, как оно так же неожиданно включилось.
Нет уж, дудки! Nessun dorma!  :D пока я через час спать не отвалю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106558 : Декабрь 07, 2022, 23:17:21 »
Цитировать
но когда ей было три года, пришел мор в Хитлум, принесенный злым ветром из Ангбанда, и она умерла
Конечно, княжеских детей лучше кормили и одевали. Но у них был больше риск заражения, потому что практически все время вокруг них тусовалась толпа взрослых (няньки, слуги), которые контачили между собой и с народом города неограниченно.
А у Турина, видимо, был врожденный иммунитет. Именно такие и выживали при "поветриях".
Цитировать
Ну, понятно, что в любой напасти автоматически винили Моргота, но так-то: если бы он такое умел, почему раньше не пользовался? Ну пусть эльфы не болеют, но что мешало тех же людишек переморить еще на подходах к Белерианду? Или позже.
Как применяя биологическое оружие. Причем, чтоб вот такие, со врожденным иммунитетом, скажем, к натуральной оспе, тоже отправлялись на Пути людей, попеременно накрывать разными инфекциями с интервалом лет в пять.
Правда, тут есть некоторый момент, который всегда затруднял применение бактериологического оружия. Выпущенная зараза может перекинуться на собственные войска и население. С японцами такая прелесть случилась во время войны в Китае.
Майар, ясное дело, ни холеры, ни гриппа подцепить не могли. Но у Моргота были еще орки и люди, которые полностью биологические существа и вообще один вид. Так что эпидемия могла вернуться в его собственную страну.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106559 : Декабрь 07, 2022, 23:25:15 »
Чувствую, мне тоже надо лезть в "Дети Хурина" - есть у меня в однотомнике, что детеныш подарил.

А пока что сказать про эту семейку? Хорошенькая, ласковая, веселая девочка - и непонятный мальчик. То страдает, глядя на птичку с перебитой лапкой ("печаль живых существ могли довести его до слез"), то мог вспылить и ответить резко. Говорить научился рано, но явно был себе на уме. Понятно, на чьей стороне была симпатия родителей. Хурин, возвращаясь домой, явно больше тянулся к лампочке лапочке-дочке, чем к сыну, который от общения с отцом становился беспокойным. И, хотя Турин сестру любил, от подобного отношения к себе наверняка обижался и страдал - не могло быть иначе при такой натуре.
Вдобавок воспитание при таком образе жизни семьи (когда отец часто уезжает и бывает дома наездами), получается весьма дерганым. Лучше уж вовсе без отца, тогда мать или кто там занимается чадом, воспитывает по своему разумению. Правильно или неправильно, но хоть в одном ключе.
А так ребенок привыкает к определённому укладу, к требованиям матери, к её понятиям "что такое хорошо и что такое плохо", а потом  - бац! - является папаша, глава семейства, и начинает гнуть свою линию. У Турина на этот счет было особенно хреново: мать говорила с ним языком простым и ясным, и он был уверен, что понимает её правильно, её требования были понятны, он не боялся ошибиться. А папаша, похоже, был из тех, кто словечка в простоте не скажет. С такими людбми дети чувствуют себя неуверенно, потому что хрен его знает, что ему надо! Может, нужно так поступить, а может как раз наоборот.
А уж если ребенок такой неуравновешенный, бросающийся в крайности, ему и вовсе около такого человека находиться - это быть постоянно в напряжении.

И ещё один момент, о котором хочется сказать отдельно. Турин сестру любил, но с ней не играл, а наблюдал за ней из укрытия. Прямо как Берен за Лютиэн. Вряд ли, конечно, у него были тогда дурные мысли, но что-то нездоровое в этом поведении есть.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)