Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1653387 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23147
  • Репутация: 5398
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105570 : Октябрь 06, 2022, 21:41:38 »
Лютиэн даже вон Намо будет просить, который Намо вообще ангел господень, и Судия, и кто он и кто она и т.д. А родного отца, который ей отец, которого она три тыщи лет знает, который ее на свет произвел и, надо думать, отеческие чувства имеет - тут Лютиэн просить даже не думает. Ей это даже в голову не приходит.
А если смотреть снаружи, то это наш гениальный автор так классно умеет строить мизансцены, что, когда один персонаж говорит, он напрочь забывает, что тут же присутствуют другие. В смысле - автор забывает, а с его подачи - и персонажи. В данный момент Тингол разговаривает с Береном, а то, что тут же присутствуют Лютиэн и, возможно, Мелиан, и тоже всё это слышат и имеют какое-то мнение об услышанном, и, возможно, испытывают какие-то чувства в связи с услышанным - это остаётся за кадром. В результате сцена напоминает дешевые фильмы 90-х годов. Тогда режиссеры здоров экономили на эпизодах. Если предполагался диалог героев, то каждый из них по репликам зачитывал свой текст, а потом из этих двух записей монтировался диалог. Зритель на экране видел только лицо того, кто в данный момент озвучивал свою реплику. Общей картинки не было. Кто встал, кто выглянул в окно, кто взял в руки бронзовую статуэтку - ничего этого не было, только лица строго по очереди. Вдобавок если учесть, что каждого записывали отдельно от другого (в удобное время, как сумели поймать, и не нужно искать момент, когда можно одновременно задействовать обоих), актеры не слышали интонации собеседника. В результате часто получалась полная белиберда. Ведь диалог - это не просто сказанные слова, это реакция собеседников на взгляды, жесты, интонации друг друга. В кино подобные случаи часто порождают импровизации, которые становятся украшением фильма, хоть их и нет в сценарии.
А здесь мы имеем дело с подобием такого дешевого фильма: каждый долдонит своё, независимо от того, что говорят и делают окружающие.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17883
  • Репутация: 4504
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105571 : Октябрь 06, 2022, 23:37:23 »
Цитировать
А при чем тут личностные черты и персонажи вообще?!
Валар наделены личностными чертами (в отличие, скажем, от балрогов). Так что они ближе к персонифицированным богам, чем к абстрактным "престолам" и "властям".
Цитировать
И заодно спрошу: вот это слово "докорять", которое Вы постоянно употребляете - что это и что оно означает? Я погуглила - ни один толковый словарь русского языка этого слова не знает.
Это слово - "докорять" - одно из местных тульских, которые указывают на происхождение уральского пролетариата как раз от тульского. Правда, на Урале оно означает больше "унижать", а в Туле - "обвинять настойчиво" и вообще "доставать".
В уральском говоре есть слово "галиться" - "издеваться". В тульском "галимый" означает одновременно "ненавистный" и "достойный презрения".
Ну и названия сел Першино и Павшино от уменьшительных форм Петр - Перша или Петша; Павел - Павша. На Урале такие формы имен существовали (и наверное сейчас существуют в детской субкультуре). Но применялись к подросткам, уже работавшим на заводах. Что-то вроде отрочьего имени, обозначавшего сепарацию от семьи.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105572 : Октябрь 06, 2022, 23:44:16 »
Валар наделены личностными чертами (в отличие, скажем, от балрогов). Так что они ближе к персонифицированным богам, чем к абстрактным "престолам" и "властям".
Эээ... ну и что? Как это относится к предыдущей ветке разговора?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17883
  • Репутация: 4504
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105573 : Октябрь 06, 2022, 23:55:21 »
Цитировать
Эээ... ну и что? Как это относится к предыдущей ветке разговора?
Так шла же речь о переводческой путанице, благодаря которой валар стали именоваться Стихиями. И восприниматься читателями как некие Хозяева сил природы типа Хозяйки Медной горы или Хозяйки метели.  То есть существами личностными и весьма антропоморфными, если не обликом, то эмоциями и мышлением.
А в оригинале они обозначены словом "власти" или "могущества"  -  орудия господа бога, у которых запрограммированного много, а личные мысли и эмоции едва брезжат. Да, ведь в каноне Намо на возражения о нецелесообразности доставки эльфов в Аман, заявляет: "Так суждено". Ну и тут же комментарий, что от этой доставки произошли многие беды.
Получается, что Намо - провидец по профессии - не может выйти за пределы вложенной программы, хотя та самая слабо выраженная личность и оценивает предписанные действия отрицательно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105574 : Октябрь 07, 2022, 00:11:05 »
Так шла же речь о переводческой путанице, благодаря которой валар стали именоваться Стихиями. И восприниматься читателями как некие Хозяева сил природы типа Хозяйки Медной горы или Хозяйки метели.  То есть существами личностными и весьма антропоморфными, если не обликом, то эмоциями и мышлением.
Эээ... щьто? Во-первых, Вы немедленно начали о зороастризме, о книге Товии и проч., а не о каких-то там эмоциях и мышлениях. А теперь вдруг-внезапно оказывается, что речь у Вас внезапно вон о чем. Это вообще как?! А во-вторых, да что за фигня?! С какого перепуга Стихии вдруг непременно личностные существа и все остальное, что Вы написали?!
И в-третьих, я свою мысль изложила ясными словами. Где в них Вы нашли все это насчет "некие Хозяева" и далее по тексту? Где Вы это вычитали у меня, в каком месте? А давайте Вы уже будете читать именно то, что написано? Не между строк метатексты, а сами строки, м?
Цитировать
А в оригинале они обозначены словом "власти" или "могущества"  -  орудия господа бога, у которых запрограммированного много, а личные мысли и эмоции едва брезжат. Да, ведь в каноне Намо на возражения о нецелесообразности доставки эльфов в Аман, заявляет: "Так суждено". Ну и тут же комментарий, что от этой доставки произошли многие беды.
Получается, что Намо - провидец по профессии - не может выйти за пределы вложенной программы, хотя та самая слабо выраженная личность и оценивает предписанные действия отрицательно.
Сказал бы мне кто, как эти фразы связаны друг с другом. Как они связаны с моим постом о правильном переводе слова "Powers", я даже не спрашиваю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23147
  • Репутация: 5398
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105575 : Октябрь 07, 2022, 00:17:51 »
Кто ответит на такой вопрос: зачем стерилизовать пустые банки, если в них потом кладут пусть помытые, но совершенно не стерильные овощи, а после начинают всё это стерилизовать оптом - несколько раз заливать кипятком или доводить до кипения на водяной бане? Какой смысл был в той, пероначальной стерилизации?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105576 : Октябрь 07, 2022, 00:20:57 »
Кто ответит на такой вопрос: зачем стерилизовать пустые банки, если в них потом кладут пусть помытые, но совершенно не стерильные овощи, а после начинают всё это стерилизовать оптом - несколько раз заливать кипятком или доводить до кипения на водяной бане? Какой смысл был в той, пероначальной стерилизации?
Незачем и никакого.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23147
  • Репутация: 5398
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105577 : Октябрь 07, 2022, 00:24:44 »
Незачем и никакого.
Вот и я так думаю, что это просто ритуал, своеобразный танец с бубном.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17883
  • Репутация: 4504
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105578 : Октябрь 07, 2022, 00:47:22 »
Цитировать
Во-первых, Вы немедленно начали о зороастризме, о книге Товии и проч., а не о каких-то там эмоциях и мышлениях.
В "Зенд-Авесте" все эти существа типа Души Быка разговаривают, высказываются, совершают действия. В Библии "злой дух" только нагоняет депрессию и дисфорию на царя Саула, а уже поздний Рафаил действует как положено волшебному существу в сказках. То есть, у "злого духа" нет ни собственных мыслей, ни целей. Типа отравляющего вещества психотропного действия.
Цитировать
Как они связаны с моим постом о правильном переводе слова "Powers", я даже не спрашиваю.
Почему же? Вы сами указали, что благодаря вставленному переводчиками слову "Стихии мира" вместо многозначного английского "Powers", в фандоме сложились не только превратные представления о валар, но и уже своя, вторичная мифология Арды.
Вот я и пытаюсь сформулировать различия между личностными Хозяевами мифологий реального мира и безличными "властями" христианства. Которые, судя по ранним богословским текстам были слугами бога, а потом все больше превращались в инструменты.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105579 : Октябрь 07, 2022, 00:56:17 »
В "Зенд-Авесте" все эти существа типа Души Быка разговаривают, высказываются, совершают действия. В Библии "злой дух" только нагоняет депрессию и дисфорию на царя Саула, а уже поздний Рафаил действует как положено волшебному существу в сказках. То есть, у "злого духа" нет ни собственных мыслей, ни целей. Типа отравляющего вещества психотропного действия.
Господи, ну и что?! Как все это связано хотя бы с предыдущим Вашим (еще раз: Вашим) постом?!
Цитировать
Почему же? Вы сами указали, что благодаря вставленному переводчиками слову "Стихии мира" вместо многозначного английского "Powers", в фандоме сложились не только превратные представления о валар, но и уже своя, вторичная мифология Арды.
Даже если нарыть в строчке моих слов эту бездну метатекстов, то при чем тут личностные хозяева и все остальное?!?!
Цитировать
Вот я и пытаюсь сформулировать различия между личностными Хозяевами мифологий реального мира и безличными "властями" христианства. Которые, судя по ранним богословским текстам были слугами бога, а потом все больше превращались в инструменты.
Да при чем тут личностные или безличные?! Что Вы вообще знаете о Властях (в смысле ангельского чина), чтобы делать заявления об их свойствах, каковы бы те свойства ни были?! И главное: да, блин, я об этом, что ли, писала?! О том, что-де валар в фандоме считают личностными, а надо безликими, что ли?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23147
  • Репутация: 5398
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105580 : Октябрь 07, 2022, 00:57:37 »
Вот я и пытаюсь сформулировать различия между личностными Хозяевами мифологий реального мира и безличными "властями" христианства.
Э... А зачем?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17883
  • Репутация: 4504
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105581 : Октябрь 07, 2022, 01:22:50 »
Цитировать
Э... А зачем?
Да чтоб прояснить хотя бы для себя принципы поведения этих персонажей. Скажем, их наплевательское отношение к населению планеты пребывания и самой планете. Хотя канон несколько раз уверяет в навечной связанности этих "властей" с Ардой.
Правда, двукратное покидание Мелькором Арды (сперва бегство, а потом высылка) намекает, что с этой привязанностью не все чисто и однозначно.




Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23147
  • Репутация: 5398
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105582 : Октябрь 07, 2022, 09:00:55 »
Да чтоб прояснить хотя бы для себя принципы поведения этих персонажей.
А как одно связано с другим? Как какие бы ни было свойства выдуманных существ нашего мира могут объяснить свойства реальных (в своем мире) существ выдуманного мира? Конечно, автор мог списывать одно с другого, но это вовсе не факт. В конце концов, он сам изо всех сил утверждал, что Арда - это не Земля.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105583 : Октябрь 07, 2022, 21:30:16 »
Снова возвращаясь к прежнему (нет, ей-богу, канон неисчерпаем!): вот Лютиэн пришла на Тол-ин-Гаурхот, все там разорила, Берена спасла - но ведь ее личных действий, ее личных заслуг тут не было никаких. Она лично не сделала ничего. Всех волков и Саурона передушил Хуан. Пение, от которого остров-де содрогался и волки выли, не нанесло супостату ни малейшего ущерба, вот вообще никакого. А что она развалила крепость словом, полученным от Саурона - так Берена она нашла бы и без этого. Обошла бы крепость просто ногами и нашла. Берену никакая вотпрямщас опасность не угрожала, ничего бы не случилось, если бы она нашла его не вотпрямщас, а несколько часов спустя.
То есть вот она пришла спасать и тыры-пыры - а она же реально не сделала ни-че-го.

А Хуана она подобрала случайно. Ну так опять и снова: как она собиралась действовать, когда сбегала из дому? Как она собиралась управляться своими силами без всяких Хуанов? Снаружи сюжета опять старая песня: Профессор, как автор, знал, что ей поможет помогательный Хуан, так что и не парился придумать Лютиэн какой-то план действий. Но внутри сюжета?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17883
  • Репутация: 4504
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105584 : Октябрь 07, 2022, 22:32:59 »
Кажется, эта чертова окклюзия рассасывается. Четыре дня голова болела - стоит наклониться. А сегодня с обеда все в порядке.
Цитировать
Ну так опять и снова: как она собиралась действовать, когда сбегала из дому? Как она собиралась управляться своими силами без всяких Хуанов? Снаружи сюжета опять старая песня: Профессор, как автор, знал, что ей поможет помогательный Хуан, так что и не парился придумать Лютиэн какой-то план действий. Но внутри сюжета
?
Как Юдифь. Соблазнить Саурона, а когда он "возвеселит сердце свое" и отчалит к местному Морфею, отделить его главу от остального организма.
Впрочем, Лутиен в жизни комара не убила.  Так что скорее, она надеялась вытащить у спящего из-под подушки ключи от тюрьмы, методом опроса через двери найти своего любезного и успеть убежать, прежде чем Саурон отверзнет очи ото сна. Так поступали влюбленные дамы в романах начала 19 века.

Попытка прикинуть к карте описание начала Пятой битвы убедила, что это было не наступление на Моргота, а оборона. И не от Моргота, а от неудачников из числа прежних обитателей равнины.
Вот Фингон стоит в крепости Барад-Эйтель со своим войском (надо понимать - с частью, остальные по западную сторону хребта в резерве). А морготово войско подходит так близко, что сторожевые видят глаза орков. И некий предводитель устраивает провокацию, чтобы сорвать войско Хитлума в преждевременную атаку.
Получается, что все действо происходит вот тут, между подолом Барад Эйтель и краем топей Серех. И Моргот со своим штабов выбрал в качестве направления главного удара именно узенькое дефиле Сирионского прохода.
Притом канон уверяет, что его шпионы все высматривали и вынюхивали до наживания аллергического насморка. Но никакой штаб не принял во внимание что:
- западный Белерианд огражден со стороны Ард Гален горами с ограниченным количеством троп, которые к тому же наверняка давно замкнуты укреплениями.
- народ Финголфина был с самого начала многочисленнее пришедших с Феанаро, а значит Хитлум населен гуще и может выставить более сильные дружины.
В то же время:
- Восточный Белерианд имеет широкий вход, именуемый Маглоровыми вратами.
- граница там длиннее, а население (по канону) реже.
Казалось бы, самое логичное пытаться прорваться в Белерианд именно на востоке, а не бодать Эред Ветрин и не лезть в бутылочное горло Сирионского прохода.
Но вот если на самом деле это была не регулярная армия Ангамандо, а какие-то орды и племена, бегущие от врага, то все понятно.
Сильные (и голодные) пришли с востока, аборигены отступали на запад. Прижатые к горам, загнанные в самый конец равнины, они вынуждены были искать выход как раз вот тут, через Сирионский проход.
Перечислять исторические прецеденты даже не буду. Достаточно одних гуннов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105585 : Октябрь 07, 2022, 23:04:15 »
Как Юдифь. Соблазнить Саурона, а когда он "возвеселит сердце свое" и отчалит к местному Морфею, отделить его главу от остального организма.
Впрочем, Лутиен в жизни комара не убила.  Так что скорее, она надеялась вытащить у спящего из-под подушки ключи от тюрьмы, методом опроса через двери найти своего любезного и успеть убежать, прежде чем Саурон отверзнет очи ото сна. Так поступали влюбленные дамы в романах начала 19 века
Но ведь дело происходит не в сельском доме. И в воротах должна быть охрана, и в узилище охрана тоже должна быть. Это как минимум. А то еще какие-нибудь еще или уже не спящие слуги, почетный караул у дверей собственно Саурона и проч. И ключ иметь мало, надо еще мимо всей этой массы народу как-то проскочить. И как?
Лютиэн же не могла знать заранее, что в этой крепости внезапно одни только волки. Хотя с волками тоже что-то надо было делать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105586 : Октябрь 07, 2022, 23:06:34 »
И еще на ту же неисчерпаемую тему: вот было предсказано, что Хуан помрет, только схватившись с самым-пресамым ужасным волком и т.д. Так что, если в Хуана стрелой стрельнуть, то ему ничего не будет? Ну, если у него вот такая судьба, то можно в него стрелять, на голову камни бросать, с высоты ронять и вообще всячески уничтожать - а ему все это будет пофигу?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17883
  • Репутация: 4504
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105587 : Октябрь 07, 2022, 23:25:29 »
Цитировать
И ключ иметь мало, надо еще мимо всей этой массы народу как-то проскочить. И как?

А никак. Никаких навыков ниндзя у нашей принцессы нет. Разве что прикинуться служанкой... Впрочем, после предписанного каноном пешешествования и частично скачки на Хуане на такое расстояние с ночевками на ворохе лапника Лутиен по одежде приняли бы не за служанку, а за нищенку-юродивую.
Но в романах соответствующего периода все время трепетная дева, цепенея от страха, бежит с ключом от кандалов своего возлюбленного.
Цитировать
Хотя с волками тоже что-то надо было делать.
С волками проблема только как пресечь замковый двор. Внутри достаточно припирать все пройденные двери. У волков лапы, а Саурон вряд ли приказал привязать ко всем дверным ручкам куски толстой веревки. Но вот во дворе и на подзамковом лугу... Там уже никаких шансов уцелеть. Тем более, что на Тол Сирион Берен уже заделался пацифистом и гринписовцем, оружия в руки не возьмет.
Цитировать
И еще на ту же неисчерпаемую тему: вот было предсказано, что Хуан помрет, только схватившись с самым-пресамым ужасным волком и т.д. Так что, если в Хуана стрелой стрельнуть, то ему ничего не будет? Ну, если у него вот такая судьба, то можно в него стрелять, на голову камни бросать, с высоты ронять и вообще всячески уничтожать - а ему все это будет пофигу?
Получается, что так. Даже прямое попадание осколочного снаряда ему не должно повредить, дабы исполнилось пророчество.
И рисуется: сидит Намо, перед носом серебряное блюдечко с наливным яблочком, в руке волшебная палочка Гарри Поттера. и он то и дело ею машет, отводя от Хуана падающие от пения Лутиен кирпичи.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105588 : Октябрь 07, 2022, 23:31:37 »
Но в романах соответствующего периода все время трепетная дева, цепенея от страха, бежит с ключом от кандалов своего возлюбленного.
Чо-т не помню таких романов. Такого даже в операх не бывает, насколько мне известно.
Цитировать
С волками проблема только как пресечь замковый двор. Внутри достаточно припирать все пройденные двери. У волков лапы, а Саурон вряд ли приказал привязать ко всем дверным ручкам куски толстой веревки.
Нды? Вот подходит Лютиэн к дверям узилища (кстати, это еще надо знать, где это узилище находится, а откуда бы она это знала?), а там волк сидит караулит. Или два. И чо? И что она делать будет?
Цитировать
Получается, что так. Даже прямое попадание осколочного снаряда ему не должно повредить, дабы исполнилось пророчество.
А если башку отрубить, она обратно прирастет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17883
  • Репутация: 4504
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105589 : Октябрь 07, 2022, 23:44:24 »
Цитировать
Такого даже в операх не бывает, насколько мне известно.
В опере Тоска одним ударом валит австрийского чиновника. Правда, тот потом долго рыпается и подвывает, а она не догадывается его приколоть. В реале на такие вопли сбежалась бы вся стража и куча зевак.
Но романы подобные есть. Не помню, как называется: там некая менестрелица или жонглерка таким способом спасает плененного короля.
Цитировать
Вот подходит Лютиэн к дверям узилища (кстати, это еще надо знать, где это узилище находится, а откуда бы она это знала?), а там волк сидит караулит. Или два. И чо? И что она делать будет?
Если Саурон оказался таким продвинутым и расставил волков по постам...
Стоять Лутиен будет. Спиной к стене и неподвижно, пока кто-то, имеющий на это право, не отменит волку команду "охраняй" и не отконвоирует нашу красотку в надлежащее дурочке помещение. Ну а дернется - будет уже лежать носом в землю и с мокрыми юбками. В совсем крайнем случае - трупом с перекушенными шейными позвонками.
Это Хуан поддался на романсы и канцоны. Волкам же строить глазки бесполезно, они воспитаны в простецкой казарме. :D
Цитировать
А если башку отрубить, она обратно прирастет?
Если Намо вовремя взмахнет палочкой. А задремлет на посту... Сам виноват, не надо было изрекать идиотские пророчества.
Правда, совершенно не указано, кто пророчил или гадал Хуану и при каких обстоятельствах.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105590 : Октябрь 08, 2022, 00:11:56 »
В опере Тоска одним ударом валит австрийского чиновника.
Да, но дальше она не бегает с ключами отпирать кандалы и тюрьмы. Она идет с подписанными Скарпиа бумагами.
Цитировать
Если Саурон оказался таким продвинутым и расставил волков по постам...
А нафига тогда их там вообще держат, если они даже на постах не стоят?
Цитировать
Стоять Лутиен будет. Спиной к стене и неподвижно, пока кто-то, имеющий на это право, не отменит волку команду "охраняй" и не отконвоирует нашу красотку в надлежащее дурочке помещение.
Очевидно, что отбирать ключи у Саурона бесполезно. Само по себе это ничего не даст.
Цитировать
Если Намо вовремя взмахнет палочкой. А задремлет на посту... Сам виноват, не надо было изрекать идиотские пророчества.
Правда, совершенно не указано, кто пророчил или гадал Хуану и при каких обстоятельствах.
Вот именно, что неизвестно кто. Но почему-то судьбу Хуана знают все.

Кстати насчет: вот Лютиэн, плача, упросила Намо, Намо пошел и, плача, упросил Манвэ, а Манвэ начал раскопки глубин мыслей своих и нашел там волю Эру на этот случай. Именно так он действовал, а не Эру вопрошал. То есть ответ на этот вопрос и разрешение всей ситуации Эру объявил давным-давно (и, надо полагать, все через ту же Музыку). Но если бы сейчас а) Лютиэн не пришла плакать, б) Намо бы не разжалобился, и в) Манвэ бы не проникся, воля Эру осталась бы без внимания. Ее просто не заметили бы. И, следовательно, не выполнили.
Так сколько еще воль Эру по тому или иному поводу зарыто в памяти Манвэ и всех остальных?! Где гарантия, что все они своевременно будут вспомнены?! Так, может, уже стопиццот случаев случилось, когда воля Эру так и осталась похоронена в глубинах склероза памяти Манвэ и не была исполнена!

А если все предпето настолько, что Лютиэн не могла не прийти плакать, Намо не мог не разжалобиться, Манвэ не мог не проникнуться и не раскопать волю Эру, то на черта вообще этот оголтелый детерминизм?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23147
  • Репутация: 5398
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105591 : Октябрь 08, 2022, 00:17:07 »
Так что скорее, она надеялась вытащить у спящего из-под подушки ключи от тюрьмы, методом опроса через двери найти своего любезного и успеть убежать, прежде чем Саурон отверзнет очи ото сна.
Это мультфильм какой-то.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17883
  • Репутация: 4504
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105592 : Октябрь 08, 2022, 00:51:11 »
Цитировать
А нафига тогда их там вообще держат, если они даже на постах не стоят?
Верхом на них ездят!  :D
Профессор ведь в таких вещах как караульная служба разбирался столь же глубоко, как в оперативном искусстве и полевой хирургии.
Цитировать
Очевидно, что отбирать ключи у Саурона бесполезно. Само по себе это ничего не даст.
При наличии служебных волков ничего не нал бы и захват Саурона живьем. Вот, дала принцесса Саурону в основание черепа, но не насмерть, а до состояния дыхательного спазма. Пока он на полу рыпается, как тот Скарпиа, связала ему ручки за спиной, накинула на шею веревочную петлю и заставила топать впереди себя в те самые подвалы-темницы.  Но на первом же посту достаточно было Саурону крикнуть "фасс!", как положения бы мгновенно переменились. Уже Лутиен оказалась бы в роли пленного и подконвойного. Причем, потрепанного.
Надо ей было изобретать какой-то способ заставить Саурона лично провести ее к каталажке любезного Берена, а потом за ворота на пару с женихом. и не послать вслед погоню.
Пентотал еще не изобрели, причем.
Цитировать
Так сколько еще воль Эру по тому или иному поводу зарыто в памяти Манвэ и всех остальных?! Где гарантия, что все они своевременно будут вспомнены?! Так, может, уже стопиццот случаев случилось, когда воля Эру так и осталась похоронена в глубинах склероза памяти Манвэ и не была исполнена!
Не помню, кто из правоверных пояснял мне, что Замысел - это не сценарий, а такая аналоговая программа со множеством вариантов решения, но с одним ответом.
Но если это так, то положение ничем не лучше. Все равно Арда становится чем-то роде механических часов с движущимися фигурками.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105593 : Октябрь 08, 2022, 01:10:58 »
Надо ей было изобретать какой-то способ заставить Саурона лично провести ее к каталажке любезного Берена, а потом за ворота на пару с женихом. и не послать вслед погоню.
Способ, в общем-то, известен, но Лютиэн не может же к нему прибегнуть! Она ж девица порядочная ;)
Цитировать
Не помню, кто из правоверных пояснял мне, что Замысел - это не сценарий, а такая аналоговая программа со множеством вариантов решения, но с одним ответом.
Но если это так, то положение ничем не лучше. Все равно Арда становится чем-то роде механических часов с движущимися фигурками.
Именно. Все равно все (по крайней мере, для айнур и эльфов) получается предопределено - ну и какой тогда смысл во всей этой затее?!

А как эта тотальная предопределенность сочетается с, типа, свободной волей людей - ну, это мой голова вообще нихт. Ну вот для айнур и эльфов все предпето, а для людей нет. Айнур и эльфы действуют по заданному сценарию, а люди могут выбирать. И вот выбрал Берен не вставать поперек Тингола на охоте (ну, мало ли по каким причинам. Шнурок развязался, например) - и не помер от волка. И ни в какой Мандос не пошел. А у Лютиэн программа расписана, и у Намо расписана, и у Манвэ расписана, они не могут ее изменить. И Лютиэн все равно идет в Мандос рыдать, а Намо - Манвэ просить. И?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23147
  • Репутация: 5398
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105594 : Октябрь 08, 2022, 01:24:30 »
И вот выбрал Берен не вставать поперек Тингола на охоте (ну, мало ли по каким причинам. Шнурок развязался, например) - и не помер от волка. И ни в какой Мандос не пошел. А у Лютиэн программа расписана, и у Намо расписана, и у Манвэ расписана, они не могут ее изменить. И Лютиэн все равно идет в Мандос рыдать, а Намо - Манвэ просить. И?
Так у волка же расписано! Он оставит Тингола и кинется на Берена с его шнурком.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17883
  • Репутация: 4504
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105595 : Октябрь 08, 2022, 01:57:33 »
Цитировать
Способ, в общем-то, известен, но Лютиэн не может же к нему прибегнуть! Она ж девица порядочная ;)
Так условием успешного хипеса служит поклевка "бобра" на "кошку". А если не соблазнится? Или попользуется и отпустит с оплатой "по труду"? Или вовсе не отпустит, а отправит на кухню волкам кулеш варить?
Цитировать
А как эта тотальная предопределенность сочетается с, типа, свободной волей людей - ну, это мой голова вообще нихт. Ну вот для айнур и эльфов все предпето, а для людей нет. Айнур и эльфы действуют по заданному сценарию, а люди могут выбирать. И вот выбрал Берен не вставать поперек Тингола на охоте (ну, мало ли по каким причинам. Шнурок развязался, например) - и не помер от волка. И ни в какой Мандос не пошел. А у Лютиэн программа расписана, и у Намо расписана, и у Манвэ расписана, они не могут ее изменить. И Лютиэн все равно идет в Мандос рыдать, а Намо - Манвэ просить. И?
Не помню, чей фантастический рассказ "День не в счет". Там в некоей обители наслаждений самоизолирующихся квартиросъемщиков одаривают ласками некие силовые голограммы соответствующего пола. Герой встает с места и отходит, а голограмма кинозвезды продолжает оглаживать и обчмокивать пустое место.
Вот так и в прекрасном мире Арды случится, если Берен вдруг за ужином переест или уже в лесу зацепится штанами за сучок и не поспеет к пасти Кархарота.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105596 : Октябрь 08, 2022, 09:10:33 »
Так у волка же расписано! Он оставит Тингола и кинется на Берена с его шнурком.
Не, у него расписано кидаться на Тингола - он же на него кинулся, а Берен просто по дороге подвернулся. Или Кархарот, было кинувшись, остановится и будет стоять, головой вертеть, где же Берен?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23147
  • Репутация: 5398
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105597 : Октябрь 08, 2022, 09:28:41 »
Не, у него расписано кидаться на Тингола - он же на него кинулся, а Берен просто по дороге подвернулся. Или Кархарот, было кинувшись, остановится и будет стоять, головой вертеть, где же Берен?
Был бы записан Тингол, так волк отпрянул бы от Берена со словами "не стой на дороге!", обошел бы его и стал кушать Тингола.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105598 : Октябрь 08, 2022, 09:30:24 »
Так условием успешного хипеса служит поклевка "бобра" на "кошку". А если не соблазнится? Или попользуется и отпустит с оплатой "по труду"? Или вовсе не отпустит, а отправит на кухню волкам кулеш варить?
При чем тут хипес?! При чем тут какие-то бобры и кошки?! Обычный, типовой обмен услугами: ты мне, я тебе. Саурону что, какого-то смертного будет жалко отпустить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23147
  • Репутация: 5398
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105599 : Октябрь 08, 2022, 11:47:26 »
Обычный, типовой обмен услугами: ты мне, я тебе. Саурону что, какого-то смертного будет жалко отпустить?
С подачи автора явно искажаются масштабы. В каноне всюду получается: о, да это же БЕРЕН! А если восторженное придыхание убрать и посмотреть трезвым взглядом, то останется простой смертный бомж. Кому он интересен?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)