Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1576876 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105300 : Сентябрь 19, 2022, 09:00:33 »
Так что если бы Маэдрос с Фингоном и "вдохновились", то сообразили бы, что не всякий вор с таким делом справится, и не всякая блудница Моргота усыпмт.
Вы все ничо не понимаете!! Да, не всякий и не всякая, и вообще кого попало на такое дело брать нельзя. Но ведь есть уже вор и блудница, у которых все получилось!! Вот их и нанять!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22917
  • Репутация: 5393
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105301 : Сентябрь 19, 2022, 19:03:15 »
Ну, начинаааается! Тингол каждый день любуется на сильмарилл, и им всё больше овладевает желание оставить его у себя, ибо такова была власть камня!
И когда же она появилась, позвольте спросить? Феанор не отдавал камни - это понятно, он их создал, и ему жалко было расставаться с творением рук своих. Моргот не хотел отдавать  - понятно тоже. Он считал их своей законной добычей. Какая бы ни было власть камня тут вовсе ни при чём. А тут вдруг добрый вечер, я диспетчер! Пистолет стрелял два разы!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105302 : Сентябрь 19, 2022, 22:01:59 »
Цитировать
Тингол каждый день любуется на сильмарилл, и им всё больше овладевает желание оставить его у себя, ибо такова была власть камня!
Не камня, а личной глупости. Моргот совершил разбойное нападение и камни спер. Зачем - не важно. Может, чтоб Манвэ желудком страдал от зависти к морготовой короне. Моргот знал, что совершил уголовку и подвергнется мщению ограбленных.
Тингол знал, кому принадлежат сильмариллы, до него достаточно детально довели способ, каким камни попали в Эндорэ. Но вот получается, что Тингол ну абсолютно не в курсе, что тоже совершает уголовку, определяемую как укрывательство краденого. И никак не поверит, что владельцы вправе требовать возвращения краденого. А поскольку милиции и Совета безопасности ООН еще не изобрели, то могут попытаться вернуть краденое силой.
Получается, что Тингол глуп как гриб.
Но столь же умны и правоверные, которые настаивают на  потрясающих по правовому нигилизму заявлениях:
Берен имел право на дважды краденый сильмарилл!
Тингол имел право на дважды краденый и выменянный на дочку сильмарилл!
Феанарионы утратили право на сильмариллы из-за резни в Альквалондэ/пожара в Лосгаре\вообще за то, что такие.
Но какое отношение имеет право на наследуемое имущество к этому Альквалондэ? Суд может дать приговор "с конфискацией". Но кто имеет право в данной ситуации Феанарионов судить? И конфискация по определению - отчуждение в пользу казны, а не кого-то, успевшего имущество захапать.
Короче, в школе надо не изучение религий вводить, а курсы права. Причем, чтоб не учитель читал, а настоящий юрист, который в силах комментировать и отвечать на вопросы так, чтоб даже до лягушачьих мозгов дошло.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105303 : Сентябрь 19, 2022, 22:04:18 »
Я, как обычно, долго собираюсь начать собираться с мыслями о главном, поэтому сначала по мелочи. Вот касаемо этого отрывка из "Квенты", не вошедшего в Сильм - а почему так заняты гномы? Эти кузницы, без устали работающие, и гномы, весьма обогащающиеся - а у нолдор что, деньги лишние, чтобы гномам их отдавать? Почему нолдор сами не производят необходимого им вооружения? Ведь железо канонически у них было. Или технологический уровень нолдор сильно преувеличен, и они просто не способны обеспечить себя качественным оружием?
Если кто-то скажет, что нолдор умели многое, а гномы еще больше, и потому им заказывали особо качественное оружие - так заказывать таковое для широких масс совершенно нерентабельно. Суперкачественное оружие всегда было в единичных экземплярах, а не массового производства.
И откуда у нолдор деньги, чтобы столько гномам платить?

И кто эти "темные эльфы юга", которых призвал Маэдрос?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105304 : Сентябрь 19, 2022, 22:05:09 »
Вот тут непонятно. Какие стены Хитлума имеются в виду? Над проходом есть только Барад-Эйтель - это под нею Тургон встал лагерем? Или это the walls надо понимать на более древний лад как просто укрепления?
Я так думаю, что тут имеются в виду Эред Ветрин.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105305 : Сентябрь 19, 2022, 22:15:06 »
Но столь же умны и правоверные, которые настаивают на  потрясающих по правовому нигилизму заявлениях:
Берен имел право на дважды краденый сильмарилл!
Тингол имел право на дважды краденый и выменянный на дочку сильмарилл!
Феанарионы утратили право на сильмариллы из-за резни в Альквалондэ/пожара в Лосгаре\вообще за то, что такие.
Но какое отношение имеет право на наследуемое имущество к этому Альквалондэ? Суд может дать приговор "с конфискацией". Но кто имеет право в данной ситуации Феанарионов судить? И конфискация по определению - отчуждение в пользу казны, а не кого-то, успевшего имущество захапать.
Все это лишние и ненужные вопросы, и ответы на них, соответственно, тоже лишние и ненужные. Ибо увод темы, то есть демагогия. Дело абсолютно не в том, кто там имел или не имел право судить Феанорингов и что может или не может дать суд. Дело вот в чем: даже если Феаноринги почему бы то ни было не имеют прав на сильмариллы, из этого вот никак не следует, что право на них имеют Берен, Тингол или еще кто-нибудь. Если сильмариллы не Феанорингов, это не значит, что они чьи угодно. Если свет, который в сильмариллах, не принадлежит Феанору/Феанорингам, то он точно так же не принадлежит ни Берену, ни Тинголу.
И когда кто-то из правоверных опять начинает вопить на тему "А сильмариллы не Феанора/Феанорингов" - ОК, ребята. Тогда чьи они? Вот канон нам еще в валинорских главах вкручивает, что камни-де не Феанора - так чьи же они?!
Вот как должен ставиться вопрос. А Вы на правоверную демагогию отвечаете другой демагогией.
Цитировать
Короче, в школе надо не изучение религий вводить, а курсы права. Причем, чтоб не учитель читал, а настоящий юрист, который в силах комментировать и отвечать на вопросы так, чтоб даже до лягушачьих мозгов дошло.
Я Вас умоляю! Как раз настоящий юрист комментирует и отвечает в своей терминологии, которую не то что лягушачьи, но и обычные обывательские мозги не поймут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105306 : Сентябрь 19, 2022, 22:35:54 »
Цитировать
Почему нолдор сами не производят необходимого им вооружения? Ведь железо канонически у них было. Или технологический уровень нолдор сильно преувеличен, и они просто не способны обеспечить себя качественным оружием?
Скорее, вопрос в количестве. Гномы не могли делать "персональное" оружие под руку определенного бойца. Поскольку в этом случае тому пришлось бы гостить долго в гномьих городах и прикидывать несколько раз на себе заготовку. Вот такое оружие (наверняка мечи и изредка секиры) нолдор делали для себя сами.
Гномы гнали вал. Оружие, которое потом будет роздано союзникам, хорошего оружия не имевшим. Те будут привыкать к полученным мечам и саблям уже потому, что из прежние качеством так себе. Или же вообще мечами не владели до того.
Еще гномы могли делать "расходники": стрельные и копейные наконечники, оковки и умбоны для щитов. Эти детали оружия тоже индивидуализации не требуют. Нолдор же занимали свое производство изготовлением, скажем, доспехов, которые все же нужно подбирать под носителя. Не индивидуальные, конечно (это для князей и богатырей :D), а нескольких размеров. Ну, как в армии противогазы и бронежилеты разных номеров. Делались доспехи на эльфов и людей, которые более "одноразмерны", чем эльфы - и гномы.  Проще подгонять под рост.
А кожаные ламилляры или набивные тягиляи, сооруженные самими союзниками, тоже можно усилить серийной, так сказать, кованиной гномов,  но уже делать это будут местные мастера.
Цитировать
И откуда у нолдор деньги, чтобы столько гномам платить?
Известны лишь источники доходов Карантира. Но полагаю, еще и какой бартер был. Скажем, древесина, рыба, зерно.
Проще: пустили на военные нужды скопленный за долгие годы денежный запас.
Цитировать
И кто эти "темные эльфы юга", которых призвал Маэдрос?
Всегда считалось, что речь идет о лайквенди Оссирианда. Они же из нандор, которые мориквенди по определению.
Конечно, тут начитаются опять нестыковки: вроде как лайквенди признавали королем Тингола, а правит ими теперь аж целый Берен... Но такую ерунду игнорировали даже правоверные.
Но высказывалась некогда мысль, что эти "темные эльфы юга" есть население не только Эстолада, но и тех земель, что за Андрамом.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105307 : Сентябрь 19, 2022, 22:46:52 »
Гномы гнали вал. Оружие, которое потом будет роздано союзникам, хорошего оружия не имевшим. Те будут привыкать к полученным мечам и саблям уже потому, что из прежние качеством так себе. Или же вообще мечами не владели до того.
Еще гномы могли делать "расходники": стрельные и копейные наконечники, оковки и умбоны для щитов. Эти детали оружия тоже индивидуализации не требуют.
Так почему они этим занимаются, а не нолдор? У нолдор что, денег девать некуда, чтобы платить гномам за то, что они вполне могут сделать и сами?
А если еще и изготавливать оружие (неважно, самим или на аутсорс отдавать) для каких-то там союзников - да нолдор что, Эльдорадо нашли, что ли?! Или Голконду открыли?
Цитировать
Известны лишь источники доходов Карантира. Но полагаю, еще и какой бартер был. Скажем, древесина, рыба, зерно.
Да сколько гномам нужно того леса, рыбы и зерна, чтобы хватило на такое количество оружия?
Цитировать
Всегда считалось, что речь идет о лайквенди Оссирианда. Они же из нандор, которые мориквенди по определению. Конечно, тут начитаются опять нестыковки: вроде как лайквенди признавали королем Тингола, а правит ими теперь аж целый Берен...
Эээ... когда и где они признавали Тингола королем? Где сказано, что ими правит Берен?!  :wacko: :wacko:
Цитировать
Но высказывалась некогда мысль, что эти "темные эльфы юга" есть население не только Эстолада, но и тех земель, что за Андрамом.
Если за Андрамом эльфы и есть, то только авари. Аборигены, я имею в виду.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105308 : Сентябрь 19, 2022, 23:23:11 »
Цитировать
Так почему они этим занимаются, а не нолдор? У нолдор что, денег девать некуда, чтобы платить гномам за то, что они вполне могут сделать и сами?
Ограниченность производственной базы. Свои мастерские так загружены, что приходится размещать заказы за рубежом. Тем более, что все эти расходники и типовое оружие должны стоить дешевле высокотехнологичных изделий.
Короче: надо много сразу, потому покупаем и заказываем.
Цитировать
А если еще и изготавливать оружие (неважно, самим или на аутсорс отдавать) для каких-то там союзников - да нолдор что, Эльдорадо нашли, что ли?! Или Голконду открыли?
Союзников мало привлечь, надо еще и утвердить их в мысли, что союзничать имеет смысл. Ну а обеспечивать их в какой-то мере оружием - самый лучший способ внушить им мысль в союзе оставаться. Потому что одними обещаниями больших трофеев после победы не всех удержишь.
Да и вооружить и обучить выгоднее, чем поставить на поле толпу пушечного мяса (смазки для копий, говорили византийские ромеи), которая в бегстве еще и строй своих бойцов нарушит.
Цитировать
Да сколько гномам нужно того леса, рыбы и зерна, чтобы хватило на такое количество оружия?
Это не единовременную выплату бартером имею в виду. Пришлось распечатать кубышки и выплатить уже деньгами (или чем там принимали в Первую эпоху), скопленными вот такой торговлей за долгие годы мира.
Война - дело дорогое.
Цитировать
Эээ... когда и где они признавали Тингола королем?
Летописец это убеждение все время нагнетает. То Тингол объявляет себя владыкой всего Белерианда и берется разрешать нолдор, где им можно жить. То лайквенди под командованием Берена берутся мстить ногродцам за Тингола. А как Берен мог потребовать сбора ополчения - только как королевский зять!
Но судя по тому, что оссириандцы жалуются на людей не Тинголу, а Карантиру, придворный летописец Эльвинг постоянно выдает желаемое за существующее.
Цитировать
Где сказано, что ими правит Берен?!
На авторской карте от Брилтора до Адуранта написано "Берен и Лутиен" буквами, вдвое более крупными, чем "Финголфин и Фингон" или "Келегорм и Куруфин".
А Амрасу вообще места на карте не нашлось - на Эстоладе только "Дириэль".
Цитировать
Если за Андрамом эльфы и есть, то только авари. Аборигены, я имею в виду.

Они-то и должны быть самыми-самыми темными. Не то что в Валинор не пошли - даже через Мелиан не просвещались. А территория за Андрамом как раз и помечена "Южный Белерианд".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105309 : Сентябрь 19, 2022, 23:52:34 »
Ограниченность производственной базы. Свои мастерские так загружены, что приходится размещать заказы за рубежом. Тем более, что все эти расходники и типовое оружие должны стоить дешевле высокотехнологичных изделий.
Короче: надо много сразу, потому покупаем и заказываем.
А к какому часу Хэ они так торопятся? Эти безумные траты - к чему они и на какой пожар?
Цитировать
Союзников мало привлечь, надо еще и утвердить их в мысли, что союзничать имеет смысл. Ну а обеспечивать их в какой-то мере оружием - самый лучший способ внушить им мысль в союзе оставаться.
Эээ... это как? Как это работает? Дали оружие - и?
Цитировать
Да и вооружить и обучить выгоднее, чем поставить на поле толпу пушечного мяса (смазки для копий, говорили византийские ромеи), которая в бегстве еще и строй своих бойцов нарушит.
Насчет денег, которых будет стоить такое вооружение, я уже сказала. А теперь спрошу о другом: Вы представляете себе, сколько времени нужно, чтобы обучить толпу дикарей, к тому же никогда в жизни не державших в руках такое оружие?
Да это такие затраты, что, блин, дешевле от ворога откупиться.
Цитировать
Это не единовременную выплату бартером имею в виду. Пришлось распечатать кубышки и выплатить уже деньгами (или чем там принимали в Первую эпоху), скопленными вот такой торговлей за долгие годы мира.
А какие, собссно, кубышки, если Браголлах была вот, можно сказать, на днях, и супостаты разорили Дортонион и земли Карантира, и Химлад, и еще хучу территорий? Если нолдор потеряли земли, то, надо полагать, и кубышки тоже.
Цитировать
Летописец это убеждение все время нагнетает. То Тингол объявляет себя владыкой всего Белерианда и берется разрешать нолдор, где им можно жить. То лайквенди под командованием Берена берутся мстить ногродцам за Тингола. А как Берен мог потребовать сбора ополчения - только как королевский зять!
Но судя по тому, что оссириандцы жалуются на людей не Тинголу, а Карантиру, придворный летописец Эльвинг постоянно выдает желаемое за существующее.
Вот не надо переводить стрелки на каких-то несуществующих придворных летописцев и указывать перстами на все стороны света. Вы мне покажите, где в каноне написано, что лаиквенди признавали Тингола королем.
Цитировать
На авторской карте от Брилтора до Адуранта написано "Берен и Лутиен" буквами, вдвое более крупными, чем "Финголфин и Фингон" или "Келегорм и Куруфин".
А Амрасу вообще места на карте не нашлось - на Эстоладе только "Дириэль".
Вы это серьезно?! :wacko: Офигеть доказательство правления! А сообразить, что "Келегорм и Куруфин" написано мелко только потому, что крупнее на этом клочке не уместится - это не? И какие нафиг "вдвое более крупные буквы"?! Вы кого лечите? Я что, не на ту же карту смотрю? Или у меня глаз нет? Буквы, блин, точно такого же размера, а "Фингон" написано мелко, опять же, потому, что иначе не втиснуть. Знаете, вот так вот в глаза врать - это охренеть уже вообще что. И надпись, блин, "Берен и Лютиэн" - Лютиэн у Вас что, тоже кем-то там правит?
В общем, сдается мне, опять пошла фигня.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105310 : Сентябрь 20, 2022, 00:01:03 »
Немного хронологии. Значит, Браголлах была в 455 г.
457 г. - Саурон захватывает Тол-Сирион.
465 г. - смерть Финрода.
466 г. - отъем сильмарилла и проч.
469 г. - орки выгнаны из Белерианда.
472 г. - Нирнаэт.

Если следовать канону, Маэдрос начал собирать свой союз не раньше 466 г. - он же вдохновлялся песнями о деяниях БиЛ. И уже максимум через три года орков выгнали обратно и полностью вернули себе все свои владения (кроме Анфауглита, который теперь не был нужен ни одной из сторон). Так спрашивается: неужели все эти союзнические отношения и масштабные приготовления можно было успеть в такой короткий срок? По-моему, ответ очевиден: нельзя было успеть никак.
И если Маэдрос собирает какой-то союз, включающий кого-то, кроме нолдор, начал он задолго до песен о деяниях.

Еще далее о союзниках: а чем, собссно, их привлекать? Какими плюшками и выгодами?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105311 : Сентябрь 20, 2022, 00:49:16 »
Цитировать
А к какому часу Хэ они так торопятся? Эти безумные траты - к чему они и на какой пожар?
Вот к какой дате надо все сорганизовать - это вычислить трудно. Можно только предположить, что пришла информация о подготовке наступления противника. Или тоже информация, но о передвижениях каких-то племен, которые норовят двинуться в сторону Дор Даэделоса.
Цитировать
Эээ... это как? Как это работает? Дали оружие - и?
Нет, вперед заключаются договоры, а потом уже поставляется оружие и прочее обещанное. Конечно, были в истории ситуации, когда подарки брали, а договоры не выполняли. но это гораздо реже, чем наоборот - выполняли честно.
Цитировать
А теперь спрошу о другом: Вы представляете себе, сколько времени нужно, чтобы обучить толпу дикарей, к тому же никогда в жизни не державших в руках такое оружие?
Одиночных бойцов обучить более-менее можно года за два. Вот приучить действовать в положенном строю - это задача на десятилетия. потому обычно вот таким союзникам предоставлялось действовать своей тактикой. И выставляли их либо на фланги, либо использовали в качестве боевого охранения или пускали уже в преследование и зачистку.
Цитировать
Да это такие затраты, что, блин, дешевле от ворога откупиться.
Такая практика была широко распространена: и в позднем Риме, и в Византии.
Но у нолдор такой возможности не было. Да и цель не допускала.
Цитировать
Если нолдор потеряли земли, то, надо полагать, и кубышки тоже.
Видимо, не все. Либо организовали срочный сбор средств на оборону. В конце концов, остались незатронутые войной земли, на которых можно было что-то собрать.
Цитировать
Вы мне покажите, где в каноне написано, что лаиквенди признавали Тингола королем.
Напрямую это нигде не сказано. Но ведь сказано, что Тингол считал своим вассалом Кирдана - а вот считал ли Кирдан Тингола своим сувереном, тоже не указано. Правда, сообщается, что Тингол "призвал" лайквенди на Первую битву. Это "призвал" можно понимать и как "обратился к союзникам", и как "призвал в строй вассалов".
Цитировать
А сообразить, что "Келегорм и Куруфин" написано мелко только потому, что крупнее на этом клочке не уместится - это не?
А что же не написать покрупнее "Финголфин и Фингон"? Хитлум большой!
Цитировать
И надпись, блин, "Берен и Лютиэн" - Лютиэн у Вас что, тоже кем-то там правит?
Тогда что может означать эта протяженная надпись, если не владения? Что наша парочка без конца кружилась по этой территории, посещая то одно, то другое особо привлекательное пейзажем место? Так у них вертолета не было.
Конечно, написать рядом с крошечным клочком, обозначающим Тол Гален, два самых любезных сердцу автора имени было для него огорчительно. Но зачем было раскатывать на территорию, почти равную всем северным владениям Восточного Белерианда? Что автор под этим имел?
Цитировать
Еще далее о союзниках: а чем, собссно, их привлекать? Какими плюшками и выгодами?
Самые обычные плюшки - это территория для поселения. Так оно было всегда вплоть до Нового времени. А также покровительство и защита от сильного врага. Собственно так были присоединены Грузия и Армения, земли современного Казахстана.
В средневековье же наоборот, на вроде бы свою территорию та же Византия селила готов, гепидов, арабов и так далее. Ведь и Тимнгол поступил так же, пустив халадин в Бретиль на правах федератов, обязанных оборонять с этой стороны Дориат.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105312 : Сентябрь 20, 2022, 01:32:25 »
Ну я ж сказала, что фигня началась, и она действительно ведь началась. Причем опять та же самая, давно известная и осточертевшая.

Вот к какой дате надо все сорганизовать - это вычислить трудно. Можно только предположить, что пришла информация о подготовке наступления противника. Или тоже информация, но о передвижениях каких-то племен, которые норовят двинуться в сторону Дор Даэделоса.
Какое "наступление противника"?! Где он, этот противник, на каких фронтах? И где эти племена, которые что-то норовят? И какое дело нолдор до чьих-либо движений в сторону Дор Даэделоса?
Цитировать
Нет, вперед заключаются договоры, а потом уже поставляется оружие и прочее обещанное. Конечно, были в истории ситуации, когда подарки брали, а договоры не выполняли. но это гораздо реже, чем наоборот - выполняли честно.
Ваш Кэп, Ваш Кэп, Ваш Кэп. Эти вперед или в зад договоры - о чем? Какой смысл тратить время и силы на настукивание букв ниачом? И скажите, а Вам религия запрещает пользоваться словом "сначала"? Нет, в самом деле! Я потыкала тут в поиск - Вы этим словом не пользуетесь вообще. Хотя, несомненно, знаете о его существовании. Если это не религиозный запрет, то что это?
Цитировать
Одиночных бойцов обучить более-менее можно года за два. Вот приучить действовать в положенном строю - это задача на десятилетия. потому обычно вот таким союзникам предоставлялось действовать своей тактикой. И выставляли их либо на фланги, либо использовали в качестве боевого охранения или пускали уже в преследование и зачистку.
Ну так и на кой хер у Вас нолдор тратят деньги на вооружение идиотов, которых еще десятилетия учить и учить?
Цитировать
Такая практика была широко распространена: и в позднем Риме, и в Византии.
Но у нолдор такой возможности не было. Да и цель не допускала.
И какая великая цель этого не допускала? Цель отдать до хрена денег и потратить до хрена сил? И почему у них не было такой возможности, если у них есть деньги даже тратить дофига на фигню?
Цитировать
Напрямую это нигде не сказано.
Все, на этом точка. Все эти "а лаиквенди признавали Тингола королем" - исключительно Ваши фантазии. И об этом Вам уже говорили. И вот сейчас в очередной раз сказали. И в очередной раз это было как об стенку горох. И некоторое время спустя опять начнется "а лаиквенди признавали Тингола королем".
Цитировать
Правда, сообщается, что Тингол "призвал" лайквенди на Первую битву. Это "призвал" можно понимать и как "обратился к союзникам", и как "призвал в строй вассалов".
Ну да, конечно, я же приму за чистую монету эту попытку выкрутиться.
Цитировать
А что же не написать покрупнее "Финголфин и Фингон"? Хитлум большой!
Покрупнее чем что? Личные имена на карте написаны буквами примерно одинаковой величины (меньше - только там, где никак не поместить). Так какого бы черта выписывать их крупнее?
Цитировать
Тогда что может означать эта протяженная надпись, если не владения?
Не надо мне вопросом на вопрос отвечать. Я Вас спросила: по-Вашему, Лютиэн тоже кем-то правит? Вот на этот вопрос и ответьте.
Цитировать
Что наша парочка без конца кружилась по этой территории, посещая то одно, то другое особо привлекательное пейзажем место? Так у них вертолета не было.
Ложная дихотомия - как свежо, как оригинально.
Цитировать
Конечно, написать рядом с крошечным клочком, обозначающим Тол Гален, два самых любезных сердцу автора имени было для него огорчительно. Но зачем было раскатывать на территорию, почти равную всем северным владениям Восточного Белерианда? Что автор под этим имел?
Владения, конечно. Ото ж!
Цитировать
Самые обычные плюшки - это территория для поселения. Так оно было всегда вплоть до Нового времени. А также покровительство и защита от сильного врага. Собственно так были присоединены Грузия и Армения, земли современного Казахстана.
Ну так и что из этого подходит для данного конкретного случая? Не надо расписывать про Казахстаны и Грузии. Распишите про Белерианд Первой Эпохи.
Цитировать
Ведь и Тимнгол поступил так же, пустив халадин в Бретиль на правах федератов, обязанных оборонять с этой стороны Дориат.
Эээ... с какой стороны?! Кто нападал или хотя бы мог нападать на Дориат через лесной массив, площадь которого больше Бельгии?!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22917
  • Репутация: 5393
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105313 : Сентябрь 20, 2022, 14:02:49 »
Прочитав сию дискуссию имею сказать следующее.

То, что нолдор вооружали своих союзников - чепуха. Союзники (как и наёмники), как правило, имеют собственное вооружение. Да, оно может быть примитивным и устаревшим, зато они к нему привыкли и не нужно тратить время и силы на переучивание. Это в разы рентабельнее, да к тому же противник сплошь и рядом не умеет противостоять непривычному для них вооружению.

Что касается заказов на вооружение у гномов. Такое могло иметь место в самом начале. Живя в Амане, эльфы научились кое-как клепать оружие, но технология производства явно была у них на самом низком уровне. У гномов наверняка была выше. Однако, с годами эльфы должны были научиться сами производить оружие высокого класса. Вспомним, в "Хоббите" Гэндальф говорит про меч, выкованный в Гондолине для сражений с гоблинами. И оценивает этот меч очень высоко. То есть слава об эльфийском оружии, изготавливаемом здесь и сейчас, дожила аж до третьей эпохи. Так что заказывать оружие гномам совершенно незачем. Даже для массового производства. Ведь не миллионные же армии вооружать приходится.

О союзниках.
Найти и привлечь на свою сторону надёжных, сильных союзников - это всегда нелёгкая задача. Кому нужны союзники типа Румынии во Вторую мировую, про которую Гитлер сказал: "Если Румыния будет нашим врагом, надо десять дивизий, чтобы её захватить, если она станет нашим союзником, нужно десять дивизий, чтобы ее защищать". Но Румынию привлекать было не надо, она сама напросилась вместе со своей нефтью. А чем мог привлечь кого бы то ни было Маэдрос? Опять же - надо было привлекать не кого попало, а таких, чтобы толк был и уверенностьт, что не предадут в самый сложный момент. Я что-то никого подходящего не вижу. Посему не союзники у нолдор были, а скорее наемники.


Если вспомню ещё что-нибудь, напишу.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105314 : Сентябрь 20, 2022, 19:09:54 »
А я таки весь день редактирую речи свои ядовитые касаемо великой истории любви. А объем речей велик весьма: когда я сгребла все в кучу, их набралось аж на 310 страниц ворда. Конечно, объем в процессе уменьшается (и сейчас их 276), но все равно, шерстить столько страниц - у меня уже ум за разум и мозги кипят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105315 : Сентябрь 20, 2022, 22:17:45 »
Ладно, мозги провентилированы, большая кастрюля фаршированных перцев наготовлена (и вопрос с кормежкой на ближайшие четыре дня закрыт), можно и канон пожевать.

Во-первых, мне тоже непонятно, отчего бы Маэдрос так вдохновился песнями о деяниях. Какой такой урон Морготу нанесли БиЛ? Щечку поцарапали? Ну, сперли сильмарилл - ну и что? Сам Моргот жив-здоров, Ангбанд его силен и мощен. Ну и? Чем вдохновляться-то?

Блин, вот сейчас пока это писала, просто ощутила как внове, КАК эти песни должны были выглядеть со стороны и какое впечатление производить. Ну правда, ну естественная реакция должна была быть не "уау! круто!", а "а почему Моргот жив?!?!" Я знаю, что об этом стопиццот раз говорили, и мы тоже говорили, но тут я прям как-то изнутри посмотрела на это дело. Я только не знаю, как словами это ощущение точно передать. Тот же Маэдрос, слушая про то, как БиЛ, имея нож, стоят над спящим Морготом - как он это должен был воспринимать? Да самое мягкое - это приложить к челу единственную длань и сказать... ну, что Лавров сказал однажды. На "дебилы" начинается.

Далее: сразу далее мы прочтем, что а вот Клятва Феанора и т.д. Но у Маэдроса точно такая же клятва, вся такая ужасная. Так почему его нисколько не колышет, что сильмарилл, о котором он точно так же клялся на чем свет стоит, теперь находится в чужих руках? Почему его прям вдохновляют песни о том, что сильмарилл сперли третьи лица, которых уже за одно это Клятва велит преследовать до конца дней и краев земли? Клятва опять взяла за свой счет и уехала?

И кстати, почему БиЛ никто не трогает на протяжении всех 40 лет? Хотя, во-первых, их просто обязаны были убить Феаноринги - независимо от того, что сильмарилла у БиЛ не было, Клятва в самом деле велит им сурово мстить уже за то, что они его взяли. Но Феаноринги за 40 лет даже не почесались!! А как же Клятва?! Где она шатается?!
А во-вторых, почему БиЛ совершенно не боятся Моргота?! Ведь Моргот знает, что сильмарилл сперли именно они. Моргот знает, где они живут. Живые они или мертвые, ему пофигу, достанем и из грядущего, не впервой. Шпионы и эмиссары Моргота канонически повсюду. Так почему же, черт возьми, ни Моргот даже не думает отомстить им, ни они сами нисколько не боятся его мести?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105316 : Сентябрь 20, 2022, 22:59:21 »
Цитировать
И кстати, почему БиЛ никто не трогает на протяжении всех 40 лет? Хотя, во-первых, их просто обязаны были убить Феаноринги - независимо от того, что сильмарилла у БиЛ не было, Клятва в самом деле велит им сурово мстить уже за то, что они его взяли. Но Феаноринги за 40 лет даже не почесались!! А как же Клятва?! Где она шатается?!
По канону Б и Л внушали всем эльфам такое благоговейное восхищение, замешанное с благоговейным ужасом, что никто ни за что ничем не решился бы посягнуть на доблестную пару.
Интересно, а люди-союзники тоже благоговели или относились более рационально?
Цитировать
А во-вторых, почему БиЛ совершенно не боятся Моргота?!
Вот Моргот должен быть как раз в предельно рассвирепевшем состоянии. Ведь Б и Л его:
а/ облапошили
б\ обокрали
в\ порезали физиономию и возможно - набили шишку
г\ оставили в непристойной позе в стельку пьяного, в которой его наверняка застали прислужники и соратники.
Он вон на Феанора за "ворону" как разгневался, а тут... Сплошное поношение коронованных особ!
Об отношении Моргота к последней паре укрывателей краденого канон гласит: был доволен даже, надеясь, что из-за сильмарилла нолдор подчистую уничтожат сами себя.
Но вот на Б и Л он, судя по всему, таких расчетов не строит.
Вообще-то, в свете догадки, что сильмарилл был потерян в самом начале эпохи неизвестно где и неизвестно кем (было бы известно кем, по указаниям этого кого-то камень бы и искали) можно сделать вывод, что Моргот просто не воспринимал  все байки о проникновении, усыплении и похищении. Ему-то точно было известно, что ничего даже отдаленно похожего не случалось.
Потому ему было начхать с разбегу и на великого героя, и на прекраснейшую невесту. А те об этом догадывались, потому что и сами были в курсе "похищения сильмарилла из короны".
Вот как к полному равнодушию Моргота к своим обидчикам относились сами дориатцы...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105317 : Сентябрь 20, 2022, 23:11:53 »
По канону Б и Л внушали всем эльфам такое благоговейное восхищение, замешанное с благоговейным ужасом, что никто ни за что ничем не решился бы посягнуть на доблестную пару.
Во-первых, где это такое написано? А во-вторых, даже если бы написано и было - с чего бы БиЛ такого развнушались всем? Кто они такие?
Цитировать
Он вон на Феанора за "ворону" как разгневался, а тут...
А тут он даже не чешется.
Цитировать
Об отношении Моргота к последней паре укрывателей краденого канон гласит: был доволен даже, надеясь, что из-за сильмарилла нолдор подчистую уничтожат сами себя.
Эээ... где канон это гласит?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105318 : Сентябрь 20, 2022, 23:28:22 »
Цитировать
Во-первых, где это такое написано?
Да в эпизоде про воскрешение и уход из Дориата.
Цитировать
А во-вторых, даже если бы написано и было - с чего бы БиЛ такого развнушались всем? Кто они такие?
Ходячие покойники, не иначе.
А Диор носил Сильмариль на груди, и слава об этом самоцвете распространилась повсюду; и бессмертная клятва снова пробудилась ото сна. Ибо пока Лутиэн носила этот несравненный самоцвет, ни один эльф не отваживался причинить ей вред, и даже сам Майдрос не допускал такой мысли.
Цитировать
Эээ... где канон это гласит?
Тогда Моргот решил в сердце своем, что достиг полной победы, ибо мало он беспокоился о сыновьях Фэанора и их клятве, что никогда не вредила ему, а всегда оборачивалась величайшей пользой. И посреди черных дум своих он смеялся, не жалея об одном потерянном Сильмариле, ибо рассчитывал, что из-за него последние эльфы исчезнут с лица земли и не потревожат более мир. Если даже и знал он о поселении у вод Сириона, то никак не показывал этого, выжидая урочное время и надеясь, что клятва и ложь сделают свое дело
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105319 : Сентябрь 20, 2022, 23:51:22 »
Да в эпизоде про воскрешение и уход из Дориата.
Эээ... где?! Этот фрагмент я переводила тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg118928;topicseen#msg118928 Где там про это?!
Цитировать
А Диор носил Сильмариль на груди, и слава об этом самоцвете распространилась повсюду; и бессмертная клятва снова пробудилась ото сна. Ибо пока Лутиэн носила этот несравненный самоцвет, ни один эльф не отваживался причинить ей вред, и даже сам Майдрос не допускал такой мысли.
Ну так Лютиэн носила сильмарилл дай бог последние полгода жизни! А до того все предыдущие 39,5 лет с чего бы все так благоговели перед ней?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105320 : Сентябрь 20, 2022, 23:54:52 »
Да, ежели Моргот повсюду рассылал шпионов и эмиссаров, тайных и замаскированных, то как об этом узнали? Они же были тайными и замаскированными.
И кто конкретно были эти шпионы и эмиссары? Ну ведь не орки же - их никакой маскировкой не замаскируешь. А кто тогда?

И почему Добро своих шпионов, пардон, разведчиков не рассылает на стороне Зла?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22917
  • Репутация: 5393
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105321 : Сентябрь 21, 2022, 00:20:14 »
Кроки, как это Вы выражаетесь? Это вакан?
Чищу овощи, попутно запустила детективный сюжетец.
"В ходе следствия возникло предположение, что убийца был однорукий"  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105322 : Сентябрь 21, 2022, 00:24:11 »
Цитировать
Где там про это?!
Вот это: Те, кто видел их, были равно рады и напуганы. Ну и в первобытные времена толкиенизма был сделан вывод, что Лутиен с Береном потому и покинули Дориат, что их боялись. Иначе - что бы значило это "напуганы".
Цитировать
Ну так Лютиэн носила сильмарилл дай бог последние полгода жизни! А до того все предыдущие 39,5 лет с чего бы все так благоговели перед ней?
А до того она, видимо, никого не интересовала вообще.
Конечно, клятва Феанора трактуется в том числе и как требование прибить не только присвоившего, но и "в руку взявшего или прочь отбросившего". Однако нашими великими любовниками, вроде бы "в руку взявшими" владельцы не интересуются. Хотя найти их задача вполне выполнимая.
Появляется мысль: а не выяснили как-то Феанарионы способ попадания сильмарилла в Дориат? И соответственно - полную непричастность к этому событию ни Лутиен, ни Берена.
Но ведь тогда они должны требовать камень с Тингола, также незаконно удерживающего чужое имущество. Во всяком случае, с того момента, как узнали о "свадьбе с калымом" Но об этом ни полслова, ни легкого намека.
Может, они просто не верили в возможность попадания камня в Дориат? Тингол был умнее и открыто его не демонстрировал.
Цитировать
Да, ежели Моргот повсюду рассылал шпионов и эмиссаров, тайных и замаскированных, то как об этом узнали? Они же были тайными и замаскированными.
О существовании шпиона можно узнать, только отловив его. Потому в детективах шпионов всегда ловят - иначе как узнать, что вот это шпион?
Может, и морготову агентуру разоблачали время от времени.
Цитировать
И кто конкретно были эти шпионы и эмиссары? Ну ведь не орки же - их никакой маскировкой не замаскируешь. А кто тогда?
Вообще канон описал единственный случай разоблачения такого шпиона да и то "опосля", когда тот уже скрылся. И поскольку маскировка была стопроцентная, а исчезновение стремительное, можно предположить, что это был майа. Ну а насчет рядовой агентуры, что на оседание, что просто наблюдателей - эти могли быть людьми. Причем, людьми белыми, эдайн. Тем более, раз речь идет об эмиссарах, занятых разлагающей пропагандой - они никак не могли быть "низшими", а только из тех знаменитых Трех родов. Иначе им трудно было бы добиться доверия к своим словам.
И шпионы эти - явление вполне нормальное, потому что не искать сведений о противнике и даже о просто соседе - глупо и безответственно.
Цитировать
И почему Добро своих шпионов, пардон, разведчиков не рассылает на стороне Зла?
А ведь обязано! Разведка входит в число оборонных мероприятий, призванных, в том числе, уменьшать потери войск и мирного населения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105323 : Сентябрь 21, 2022, 10:50:41 »
Вот это: Те, кто видел их, были равно рады и напуганы. Ну и в первобытные времена толкиенизма был сделан вывод, что Лутиен с Береном потому и покинули Дориат, что их боялись. Иначе - что бы значило это "напуганы".
Но там ничего нет насчет благоговения!! Ни слова, ни полслова, ни намека!
Цитировать
А до того она, видимо, никого не интересовала вообще.
Как? А Клятва?
Цитировать
Конечно, клятва Феанора трактуется в том числе и как требование прибить не только присвоившего, но и "в руку взявшего или прочь отбросившего". Однако нашими великими любовниками, вроде бы "в руку взявшими" владельцы не интересуются. Хотя найти их задача вполне выполнимая.
Вот именно! Вот именно, что Клятва-распроклятва велит преследовать, а Феаноринги внезапно опять на нее плюют. Она какая-то с заводским дефектом, эта Клятва: то работает, то не работает, причем совершенно рандомно. Наладчика бы вызвали, что ли, чтоб наладил.
Цитировать
Может, они просто не верили в возможность попадания камня в Дориат? Тингол был умнее и открыто его не демонстрировал.
Здрась! Вот на следующей странице  написано, что КиК потребовали у Тингола сильмарилл, а он им фигу показал.
Цитировать
Вообще канон описал единственный случай разоблачения такого шпиона да и то "опосля", когда тот уже скрылся. И поскольку маскировка была стопроцентная, а исчезновение стремительное, можно предположить, что это был майа.
Написанное таково, что даже не предположить, а определенно, и это был не майа, а бред. И опять и снова: если Моргот такое умеет, создавать двойников так, что и не отличишь, то почему предводители нолдор до сих пор живы?!
Цитировать
А ведь обязано! Разведка входит в число оборонных мероприятий, призванных, в том числе, уменьшать потери войск и мирного населения.
Ну и хде? Опять же, даже если бы она существовала, то из кого? Орков на Светлой стороне нет, майар тоже, а эльфов на Темную не запустишь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105324 : Сентябрь 21, 2022, 23:37:08 »
Я уже третий день пытаюсь сформулировать мысль насчет всех этих союзов и союзников, но она от меня ускользает. Вдобавок хочется сразу все в версию встраивать, но же ж это против правил.
Ну потому что собираться в кучу всем против одного большого и могучего имеет смысл тогда, когда он собирается на тебя напасть, а не ты на него. Иначе ну соберешься ты в кучу - а Моргот попросту не выйдет. Ибо анакойхер? Ему за горами и так хорошо. И что ты тогда будешь делать?

Опять же, почему Маэдрос сообразил такую простую вещь (ну, насчет он нас перебьет по одному и т.д.) только сейчас, почти 500 лет спустя, и почему такую простую вещь сообразил только он?

Ну и отказ участвовать тех, сих и этих говорит о том, что Моргот не фон Смертьсатана и Враг всего живого, а так, обычный мирской правитель, даже не очень злобный.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105325 : Сентябрь 21, 2022, 23:59:27 »
Цитировать
Здрась! Вот на следующей странице  написано, что КиК потребовали у Тингола сильмарилл, а он им фигу показал.
Так это было после оглашения Великой Любви. А до того Тингол чах над сильмариллом в условиях строгой секретности видимо.
Цитировать
И опять и снова: если Моргот такое умеет, создавать двойников так, что и не отличишь, то почему предводители нолдор до сих пор живы?!
Логичнее всего при таких возможностях заняться не агитацией, а ликвидацией, естественно. Или хотя бы диверсионной деятельностью. Воду, там, отравить, муку и соль смешав с каким-нибудь минеральным ядом. Палы пускать по полям и сенокосам. Взрывчатку еще не изобрели, а вот огонь под ветер никакие условия применять не мешают.
Также, между прочим, неэффективны до незаметности те самые отпущенные из Ангамандо "носители черной воли". Вроде бы штука не диагностируемая и неизлечимая настолько, что зараженных ею, вон, даже не пускали в поселения. А где деяния зараженных? Моргот, выходит, всю энергию черной воли на Маэглина ухлопал и контуры при этом пережег?
При такой отдаче весь морготов "Бранденбург" надо по "батальонам 500" разогнать с компенсацией затрат из их кармана.
Цитировать
Ну и хде? Опять же, даже если бы она существовала, то из кого? Орков на Светлой стороне нет, майар тоже, а эльфов на Темную не запустишь.
Людей можно. Их в Дор Даэделосе принимали.
Но вот Моргот старается, даже в Валиноре свою разведку держит (какие-то там совращенные майар), а божественные противники его... Манвэ, видите ли, орлы данные авиаразведки приносят. Вот только эффективность у нее и в реальном мире куда ниже, чем агентурной. А Манвэ что получал? "В Багдаде все спокойно" до самого момента начала открытых боевых действий?
Валар неохота разведкой заниматься, нолдор затруднительно.
Цитировать
Ну потому что собираться в кучу всем против одного большого и могучего имеет смысл тогда, когда он собирается на тебя напасть, а не ты на него. Иначе ну соберешься ты в кучу - а Моргот попросту не выйдет. Ибо анакойхер? Ему за горами и так хорошо. И что ты тогда будешь делать?
Иной раз и нападать можно союзной армией. Сразу пришедший пример: Святослав Киевский привел в Болгарию союзных угров и печенегов.
Кстати, и пример неудачной политической интриги: навяливал Калокир натравить русское войско на мятежных комитов, а пендали начала получать империя.
Моргот, конечно, не Роман Второй, у него стратегических преимуществ навалом. Но вдруг разведка все же работала, и присутствовала какая-то информация о наращивании сил противником?
Цитировать
Опять же, почему Маэдрос сообразил такую простую вещь (ну, насчет он нас перебьет по одному и т.д.) только сейчас, почти 500 лет спустя, и почему такую простую вещь сообразил только он?
Наверное все же искать союзников Маэдрос начал раньше. Иначе откуда бы узнали о возможности присоединиться (и пользе от такого присоединения) те же лайквенди и "эльфы с юга". Чтоб столковаться с вождями мелких племен нужны десятилетия, а то и века.
Ну а почему только он... Феанарионы поставили себе целью воевать с Морготом. Иначе бы и в самом деле не стали бы строить границу, а двинули дальше на восток, где никаким Морготом и не пахло. Жить там можно с тем же успехом и даже лучше.
Цитировать
Ну и отказ участвовать тех, сих и этих говорит о том, что Моргот не фон Смертьсатана и Враг всего живого, а так, обычный мирской правитель, даже не очень злобный.

Такая политика "мы собе, а вы собе" зависит все же больше не от угрозы противника, а от ума договаривающихся сторон. Вспомнить обращение того же хана Котяна и реакцию на него русских князей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105326 : Сентябрь 22, 2022, 00:19:29 »
Так это было после оглашения Великой Любви. А до того Тингол чах над сильмариллом в условиях строгой секретности видимо.
Ну так Вы сами написали: "Но ведь тогда они должны требовать камень с Тингола, также незаконно удерживающего чужое имущество. Во всяком случае, с того момента, как узнали о "свадьбе с калымом" Но об этом ни полслова, ни легкого намека". Я прям даже подчеркнула. Ну так как узнали, так и потребовали. При чем тут внезапно "до того"?!
Цитировать
Логичнее всего при таких возможностях заняться не агитацией, а ликвидацией, естественно. Или хотя бы диверсионной деятельностью. Воду, там, отравить, муку и соль смешав с каким-нибудь минеральным ядом. Палы пускать по полям и сенокосам. Взрывчатку еще не изобрели, а вот огонь под ветер никакие условия применять не мешают.
Да на черта нужна эта диверсионная деятельность, тем более таких карликовых размеров? Ликвидацией заниматься надо.
Цитировать
Людей можно. Их в Дор Даэделосе принимали.
Но-во-первых, люди появились в Белерианде далеко не сразу. И даже когда они таки появились, и они экстерьером резко отличались от людей на Темной стороне. К тому же языковой барьер, который вообще непонятно как преодолевать.
Цитировать
Но вот Моргот старается, даже в Валиноре свою разведку держит (какие-то там совращенные майар), а божественные противники его... Манвэ, видите ли, орлы данные авиаразведки приносят. Вот только эффективность у нее и в реальном мире куда ниже, чем агентурной. А Манвэ что получал? "В Багдаде все спокойно" до самого момента начала открытых боевых действий?
Да валар и Манвэ попросту наплевать, что там делается в Средиземье.
Цитировать
Иной раз и нападать можно союзной армией. Сразу пришедший пример: Святослав Киевский привел в Болгарию союзных угров и печенегов.
Вы правда не видите разницы между Болгарией реального мира и Ангбандом, надежно отгороженном горами?
Цитировать
Наверное все же искать союзников Маэдрос начал раньше.
Тот же вопрос: почему он сообразил это только недавно и почему сообразил только он? К тому же ему не надо было искать союзников где-то там среди чужаков. Достаточно было собрать одних только эльфов из всех царств.
Цитировать
Ну а почему только он... Феанарионы поставили себе целью воевать с Морготом. Иначе бы и в самом деле не стали бы строить границу, а двинули дальше на восток, где никаким Морготом и не пахло. Жить там можно с тем же успехом и даже лучше.
Господи, да не ставили они себе такой цели! Они, блин, 450 лет жили и о войне и не думали, и потом канонически это Моргот на них напал, а не они на него. И на кой бы черт они уходили еще дальше на восток?! Как будто это так легко и просто - со всем скарбом переться через сотни и тысячи километров в неизвестность, где имеется население, которое их нифига не ждет с распростертыми.
Цитировать
Такая политика "мы собе, а вы собе" зависит все же больше не от угрозы противника, а от ума договаривающихся сторон. Вспомнить обращение того же хана Котяна и реакцию на него русских князей.
Нет, она таки зависит от угрозы противника.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105327 : Сентябрь 22, 2022, 00:53:45 »
Цитировать
Да на черта нужна эта диверсионная деятельность, тем более таких карликовых размеров? Ликвидацией заниматься надо.
Вряд ли у нолдор заложен в государственные закрома запас на 10 лет вперед. Поджигание созревающих посевов на таком уровне производства - вещь весьма эффективная. Она была эффективной даже в начале ХХ века - семеновцы, просочившись, устраивали такие диверсии.
Да, еще когда-то Йуля уверяла, что Морготу по силам исказить все во вред нолдор. "Блошиный генерал" Исии Сиро изобретал новые штаммы болезнетворных бактерий и средства доставки сперва для своего микадо, потом для США.  В реальном мире американцы распускали колорадского жука, английские диверсанты производили высев саранчи. Чего же Моргот не наискажал чего-то во вред противнику? Вот это была бы диверсия!
А насчет ликвидации... Никаких следов попыток ни своих спецмайа, но околдованных "черной волей". Разве что можно предположить каноническую историю с Береном и Финродом как ликвидацию нарготрондского короля своим агентом. Но уж слишком она неправдоподобна, ясно. 
Что, Моргота рыцарство заело: противны стали скрытые методы? Перевоспитался из грабителей в герои?
Цитировать
И даже когда они таки появились, и они экстерьером резко отличались от людей на Темной стороне. К тому же языковой барьер, который вообще непонятно как преодолевать.
Если ко злу легко и охотно приклоняются, то экстерьер не важен. Можно разыгрывать индивидуальные переходы на сторону Моргота. Ну, как в ЧКА: просветился некто правотой Моргота и зажелал получить тьму премудрости. А проще - изгой пришел наниматься хоть скотником, потому как из рода выгнали.
Цитировать
Вы правда не видите разницы между Болгарией реального мира и Ангбандом, надежно отгороженном горами?
Болгария входит в Юго-Западную тропу, дорогу практически из Северной Африки в Европу, функционировавшую еще с нижнего палеолита. Так что различия очевидны. Речь о том, что и нападать можно союзным войском.
Цитировать
Да валар и Манвэ попросту наплевать, что там делается в Средиземье.
Наплевать-то наплевать. Но сильмариллов хочется.
Цитировать
Тот же вопрос: почему он сообразил это только недавно и почему сообразил только он? К тому же ему не надо было искать союзников где-то там среди чужаков. Достаточно было собрать одних только эльфов из всех царств.
Собирать он как раз пытался. Но не собирались. Тингол все время стоял ко всем крупом. Кирдан далеко и тоже не рвется. Тургон занорился. Финрод вроде вышел воевать - но с плачевным результатом, а Ородрет тоже развернулся крупом и готов отлягиваться ото всех, даже от хитлумцев. Остаются полунеолитические и раннежелезные народы Белерианда, из которых воины слабые.
Цитировать
И на кой бы черт они уходили еще дальше на восток?! Как будто это так легко и просто - со всем скарбом переться через сотни и тысячи километров в неизвестность, где имеется население, которое их нифига не ждет с распростертыми.
Из Валинора отправились вообще в неизвестность со скарбом и детишками. О землях на востоке уже можно было заранее собрать информацию, послать разведку, потом послов к этому местному населению.
Все проще, чем плыть мимо горюющей Уйнен и сочувственного Ульмо. Или устраивать переход по льдам.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105328 : Сентябрь 22, 2022, 01:06:26 »
Если ко злу легко и охотно приклоняются, то экстерьер не важен. Можно разыгрывать индивидуальные переходы на сторону Моргота. Ну, как в ЧКА: просветился некто правотой Моргота и зажелал получить тьму премудрости. А проще - изгой пришел наниматься хоть скотником, потому как из рода выгнали.
Ога-ога. А что он увидит и узнает, будучи скотником? И как передаст информацию?
Цитировать
Болгария входит в Юго-Западную тропу, дорогу практически из Северной Африки в Европу, функционировавшую еще с нижнего палеолита. Так что различия очевидны. Речь о том, что и нападать можно союзным войском.
Да Ваш Кэп, ёлки! Ясен пень, что вообще в принципе можно. Но какой смысл долбиться в неприступные горы, хоть бы даже и союзным войском?!
Цитировать
Собирать он как раз пытался. Но не собирались. Тингол все время стоял ко всем крупом. Кирдан далеко и тоже не рвется. Тургон занорился. Финрод вроде вышел воевать - но с плачевным результатом, а Ородрет тоже развернулся крупом и готов отлягиваться ото всех, даже от хитлумцев. Остаются полунеолитические и раннежелезные народы Белерианда, из которых воины слабые.
Эти народы Белерианда живут в нолдорских царствах. А которые в них не живут (типа тех же эльфов Оссирианда и таинственных "темных эльфов юга") - те тоже далеко и даже еще дальше.
Цитировать
Из Валинора отправились вообще в неизвестность со скарбом и детишками. О землях на востоке уже можно было заранее собрать информацию, послать разведку, потом послов к этому местному населению.
Да они уже тут обжились!! И все это бросать и опять куда-то переться, и опять начинать все с нуля?! Да на кой же черт?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105329 : Сентябрь 22, 2022, 01:37:04 »
Цитировать
Ога-ога. А что он увидит и узнает, будучи скотником? И как передаст информацию?
Данный пришелец - лично свободный. Поработает у одного хозяина - перенаймется к другому. Потом к третьему. Как в известной немецкой песенке подмастерья. А через год-другой отправится обратно из страны Моргота искать счастья в другом месте.
Еще умнее наняться работником к купцу. Тут уж можно полстраны за год обойти. Собственно, купцов всегда держали на подозрении по вопросу шпионажа - со времен Ассирии. А скорее - и раньше.
Цитировать
Эти народы Белерианда живут в нолдорских царствах.
Синдар, что проживали на севере Восточного Белерианда и в Хитлуме, полагаю, давно обложили оборонным налогом и в строй поставили.
Цитировать
Да они уже тут обжились!! И все это бросать и опять куда-то переться, и опять начинать все с нуля?! Да на кой же черт?!
В Валиноре они еще лучше и давнее обжились.
А вообще я имела в виду не оседать в Белерианде под боком у Моргота и недалеко от валар. А прямо сразу искать места отдаленного и безопасного. Или, скажем, обосноваться не на краю Ард Галена, а за Андрамом, где теплее и влажнее. Однако же встали на самом краю, оставив между собой и противником достаточно нейтралки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"