Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1576936 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105270 : Сентябрь 16, 2022, 23:56:14 »
Цитировать
Да, а куда все-таки делся Даэрон? Понятно, что "пошел искать Лютиэн и потерялся" не канает. Персоны такого ранга на поиски не ходят - а точ Даэрон был именно персоной, а не просто придворным лабухом, явствует из того, что на Мерет Адертад из Дориата прибыли Маблунг и Даэрон. Придворных лабухов не посылают послами.
Отправиться на поиски Лутиен Даэрон мог. Но только в качестве дипломатического представителя в то место, где она по слухам находится. Дабы вести переговоры о ее экстрадиции, а проще сказать - возвращении домой по требованию короля.  Но в этом случае он выехал с подобающим ему сопровождением слуг, стражи, знаменщиков и трубачей. И пропасть просто с концами не мог.
Цитировать
Как одна из версий, он мог присутствовать во время разборок с Береном у Тингола, и Тингол мимоходом упомянул, что это именно Даэрон донёс королю о непотребствах дочери со смертным. Берен, будучи отправленным якобы за сильмариллом, выследил/случайно встретил Даэрона, незаметно подкрался и убил, а тело спрятал.
Не вышло бы у Берена никого выследить после его отлова. К нему самому наверняка приставили кого-то следить, чтоб больше никакой уголовки. Тем более, уже практически объявлена помолвка, только сильмарилла и официально произнесенного согласия принцессы не хватает. Следовательно, Берен уже не какой-нибудь Горбатый или Рыбий Глаз, а персона почти грата, и у него есть свои слуги. Больше он просто так бродить по окрестностям возможности не имеет. И занята его голова не местью за отлов, а способом унесения головы отсюда.

Ну а насчет того, что с одной стороны Даэрон ушел пешком с мешком неведомо куда, а с другой слагал песни в честь любви своей (и если не сами песни, то факт их существования дошел до летописца). Мог Даэрон просто "отъехать" от двора Тингола к другому суверену?  "Отъезды" весьма знатных и могущественных были в порядке вещей аж в 16 веке. В описанной же исторической обстановке этому вообще никто бы не удивился.
Надо только подумать, куда и почему он "отъехал".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105271 : Сентябрь 17, 2022, 00:05:44 »
Отправиться на поиски Лутиен Даэрон мог. Но только в качестве дипломатического представителя в то место, где она по слухам находится. Дабы вести переговоры о ее экстрадиции, а проще сказать - возвращении домой по требованию короля.  Но в этом случае он выехал с подобающим ему сопровождением слуг, стражи, знаменщиков и трубачей. И пропасть просто с концами не мог.
Но куда бы он этак-то поехал бы? В Нарготронде его не было (туда, кстати, Тингол тайно Белега посылал разведывать, точно ли Лютиэн там - это есть святой канон), а потом в Химринге и остальных местах не было Лютиэн. Вот на Тол-ин-Гаурхот она была - но Даэрон туда ездить не мог, потому что ни он, ни Тингол не знали, что она там.
Цитировать
Ну а насчет того, что с одной стороны Даэрон ушел пешком с мешком неведомо куда, а с другой слагал песни в честь любви своей (и если не сами песни, то факт их существования дошел до летописца).
Так эти песни, может, и не факт. Куда бы потом они доходили, если Первая Эпоха вот-вот и кончиться должна? И откуда, если канонически потом все выжившие перебрались за Эред Луин? И они и там Даэрона не нашли? Так куда же он убег-то?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105272 : Сентябрь 17, 2022, 00:33:27 »
У нас дали отопление! При + 17 на улице!
Цитировать
Но куда бы он этак-то поехал бы? В Нарготронде его не было (туда, кстати, Тингол тайно Белега посылал разведывать, точно ли Лютиэн там - это есть святой канон), а потом в Химринге и остальных местах не было Лютиэн. Вот на Тол-ин-Гаурхот она была - но Даэрон туда ездить не мог, потому что ни он, ни Тингол не знали, что она там.
Я говорю "мог бы". Не обязательно ездил. Но если бы поехал, то только надлежащим его положению порядком. Ведь под "поисками Лутиен" явно имелись не прочесы кустов с собаками и не опросы в придорожных трактирах.
Это же сказочный мотив (точнее - мотив позднейших рыцарских романов): бредет менестрель от города к городу, заставляет плакать всех слушателей своими песнями о любви. И то у тополя, то у ясеня спрашивает: "Где моя любимая"?
Цитировать
Так куда же он убег-то?!
А что если действительно за Эред Луин, а там погиб при невыясненных обстоятельствах? Или просто более не пожелал иметь контакты с нолдор и синдар и продолжал жить себе где-нибудь в будущем Мюрквиде.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105273 : Сентябрь 17, 2022, 01:05:00 »
У нас дали отопление! При + 17 на улице!
Эээ...  :wacko:
Цитировать
А что если действительно за Эред Луин, а там погиб при невыясненных обстоятельствах? Или просто более не пожелал иметь контакты с нолдор и синдар и продолжал жить себе где-нибудь в будущем Мюрквиде.
А чо это он вдруг? Жил-жил себе, и нате!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105274 : Сентябрь 17, 2022, 01:25:47 »
Цитировать
А чо это он вдруг? Жил-жил себе, и нате!
Что и странно. Жил себе, занимал высокое положение. К тому же прославился менестрельством, как дед все той же Алиеноры Аквитанской. Может, он и вел себя иногда, как тот Гийом Девятый Окситанский? И за это Тингол в конце концов его выгнал, как до того - Эола?
Взял этот Даэрон и сочинил мерзкую сирвенту про принцессу и ее женишка завалящего. Не по злобе, а так, от озорного характера сама на язык пришла.
Естественно, Берен мог только возбухать в уголке - не тот у него статус, чтоб открыто враждовать с ноблем дориатским. Но все же возбухал, что потом отразилось в легенде как невыносимое предательство Даэрона.
А сам поэт, резвый как Меркуцио, еще что-то сочинил и еще. А после спектакля с отправкой за сильмариллом Тингол и Даэрона вышвырнул. Точнее, благовоспитанно отказал от двора. Тому осталось только собрать "сине хюс и тру варинг" и двинуть в дальние края. Сперва, наверное, в Таргелион, а потом наезженной дорогой за горизонт. А сирвенты - остались.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105275 : Сентябрь 17, 2022, 02:01:29 »
Да, и вот эти стишки Даэрона и были теми самыми "песнями о подвигах Берена", которые "пели даже эльфы".
Без разницы, был ли Даэрон и впрямь влюблен безнадежно в Лутиен (за столько веков они давно бы уже объяснились, и Даэрон забыл про свое увлечение). Насмешки над диким женихом могли впоследствии породить легенду о соперничестве между Даэроном и Береном.
Не знаю, был ли в Дориате распространен стиль песен в виде вопросов-ответов или куплета-комментария. Но они бы как раз подошли к изложению истории про "убивание вождя средь стана" и прочему.
Однако Тингол все четче рисуется если не идиотом, то патологическим самодуром. Ведь потом будет изгнан и Белег.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105276 : Сентябрь 17, 2022, 19:43:21 »
А, кстати, Тингол мог и не знать точно, что вот это в его сундуке - сильмарилл. В том смысле, что он предположил это исключительно по описанию: светится сам по себе и светом Древ? Значит, сильмарилл.

Да, и еще (как обычно: да-да-да, я понимаю, что Профессор этого не писал и в виду не имел): как раз потому Тингол и велел Берену принести один сильмарилл, что у него в закромах лежал именно один. Если бы никакого камня у Тингола в сундуке не хранилось, и он послал Берена ну просто чтобы послать, он велел бы принести все три. А почему один-то, в самом деле, если их три и если ты намереваешься выдать невыполнимое задание? Чего стесняться-то? Пусть все три несет, а то один ни то ни се, откуда ни посмотри. А Берен потом по роли своей рассказывал, что вот он один достал, хотел и другой, а нож вот сломался... - чтобы объяснить, почему камень только один. Ведь любой, кто слушал бы рассказ об этих невероятных похождениях, задал бы естественный вопрос: "а что ж ты остальные-то оставил?"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105277 : Сентябрь 17, 2022, 21:17:27 »
Ну чо, не пора ли переезжать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22917
  • Репутация: 5393
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105278 : Сентябрь 17, 2022, 21:59:21 »
Ну чо, не пора ли переезжать?
Очень не хочется туда, но, пожалуй, надо.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105279 : Сентябрь 17, 2022, 22:32:28 »
Очень не хочется туда, но, пожалуй, надо.
Ну да, тут вроде все разобрано даже совы ан масс надеты.

Да, еще к слову: вот прибежал в Дориат страслый и ужаслый Кархарот и бегает, причиняя ужас и разрушения, а эльфы разбегаются в ужасе. Боже ж мой!! Это вот среди всех жителей Дориата, обитавших в районах, по которым бегал волк (а их должно быть немалое количество - жителей, в смысле, а не районов), не нашлось никого, кто хотя бы попробовал защитить свое имущество от этого волка. Никто даже не попробовал собраться в кучу и устроить облаву. Нет, эльфы только разбегаются в ужасе, и вот только непременно сам король должен... а что король? Он на охоту поедет - что, с автоматом новейшей системы, с винтовкой снайперской с оптическим прицелом? Нет, ровно с тем же оружием, каким располагал любой дориатский охотник. То есть никаких не знай каких средств для поимки волка и у короля нет, и вообще они не нужны, обычными обойтись можно. Но эльфы знай себе разбегаются, не оборачиваясь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105280 : Сентябрь 18, 2022, 00:46:18 »
Цитировать
Никто даже не попробовал собраться в кучу и устроить облаву.
Да что там - никто даже не выстрелил в сторону этого Кархарота. С дерева, на котором местное население любит сидеть.
А Кархарот, судя по характеру нанесенным им Берену ранений, был сумчатым. Потому что не сломал шею или разорвал гортань и кровеносные сосуды (тогда бы Берен речей не толкал на смертном одре), а хватал за более мясистые части. У сумчатых хищников раствор челюстей под 160 градусов, они и впрямь могут ухватить за живот.
Писал эту сказку тот, кто и собачьих покусов отродясь не видел, не то что животных, затравленных волками. На Нуменоре не было волков.
Кархарот был вызван из небытия, чтоб сперва надкусить, а потом доесть Берена.  То есть, объяснить, почему он однорукий и помер. Но автор сказки не заметил, как разоблачает ситуацию.
Берен не просто отчаливает на Пути людей - он короля спасает! Хорошо еще, что не детей, как написал бы современный сценарист. Но получается, что во время столь важной охоты рядом с Береном оказался только Тингол да потом еще Белег с Маблунгом (генералы, командующие родами войск) прибежали. Дружины королевской, всяких там псарей и сокольничьих просто не существует, либо они все коллективно ушли в отпуск.
Короче, а не сам ли Тингол прикончил ненужного зятька? Сперва того подставили бегущему стаду веприц, а потом прикололи копьем. Все чисто, дурак сам не нашел надежного места в засаде, а оказался на пробеге.
И еще один типичный признак сказки.
Однорукий герой идет на охоту, а его невеста сидит дома. Хотя совсем недавно она успешно этого же Кархарота перевела в безопасное состояние. Казалось бы - ей и поручить охоту. Но в сказке каждый по-настоящему спасительный фокус можно сделать только один раз. Лутиен Саурона в волчьем виде не усыпила - автор берег возможность  до ворот Ангамандо. Но и Кархарота она усыпляет только один раз, второй не может...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105281 : Сентябрь 18, 2022, 10:23:51 »
А Кархарот, судя по характеру нанесенным им Берену ранений, был сумчатым.
Осанвэ! Я ровно это же и подумала, только с другой стороны: почему сильмарилл до сих пор находится внутри Кархарота и не вышел наружу естественным образом. Притом, что у хищников даже аппендикса нет. Стандартное правоверное возражение: "а это был не обычный волк!" И у него, может, аппендикс есть! Или еще что-нибудь есть. Ну да, он вообще был сумчатым, и сильмарилл лежал у него в сумке. Правда, сумки бывают только у самок, а Кархарот явно мужского пола - но это же был не обычный волк!
Цитировать
Берен не просто отчаливает на Пути людей - он короля спасает!
А я снова о своем: от чего спасает-то?! Ведь Тингол ни с какого боку не находится в бедственном положении - он совершенно здоров, полностью дееспособен, вооружен, видит и понимает грозящую ему опасность (а не со спины она внезапно напрыгивает). Ему можно помогать, но спасать?! От чего его спасать?!?!
Цитировать
Хорошо еще, что не детей, как написал бы современный сценарист.
Вот с детьми вариант выглядел бы более вменяемым. Дети в силу возраста ограничено дееспособны и нуждаются в защите, и сами со столь грозной опасностью не справятся.
Цитировать
Короче, а не сам ли Тингол прикончил ненужного зятька? Сперва того подставили бегущему стаду веприц, а потом прикололи копьем. Все чисто, дурак сам не нашел надежного места в засаде, а оказался на пробеге.
Ну, в общем-то, да, хочешь, чтобы было сделано хорошо - сделай сам. Но можно же просто стрелой подстрелить. Ошибся, бывает. Несчастные случаи подобного рода на охоте происходили сплошь и рядом. Часть из них даже на самом деле были несчастными случаями.
Цитировать
Однорукий герой идет на охоту, а его невеста сидит дома. Хотя совсем недавно она успешно этого же Кархарота перевела в безопасное состояние. Казалось бы - ей и поручить охоту. Но в сказке каждый по-настоящему спасительный фокус можно сделать только один раз. Лутиен Саурона в волчьем виде не усыпила - автор берег возможность  до ворот Ангамандо. Но и Кархарота она усыпляет только один раз, второй не может...
Ну нет, не клевещите на Профессора. В его потрясающей истории все повторяется дважды. Убивец делать два разы. Аще паки имеет внове стрелять пистолет. На какая особа? Вещай! Лютиэн, конечно, упала в обморок от ужасного вида Саурона, но все же плащом своим успела перед глазами его помавать, так что сонливость таки напустила. И перед Кархаротом тоже плащ распахнула, теперь уже всерьез, и, как результат, усыпила тоже всерьез (кстати, а куда делся этот волшебный плащ потом?). Вот третьего раза не отпущено, да. Но дважды - это прям непременно.

Интересно, как выглядела бы эта история, повторяйся в ней все трижды?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105282 : Сентябрь 18, 2022, 11:04:18 »
Блин, зачем я это процитировала?! Теперь вот сюжет засел в башке и не хочет оттуда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22917
  • Репутация: 5393
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105283 : Сентябрь 18, 2022, 11:24:54 »
Блин, зачем я это процитировала?! Теперь вот сюжет засел в башке и не хочет оттуда.
Более того, ещё и поделились, и теперь пошла динамика развития.

Зато совершенно точно, что мы не графоманы. Нам интереснее придумывать, чем писать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105284 : Сентябрь 18, 2022, 12:02:53 »
Зато совершенно точно, что мы не графоманы. Нам интереснее придумывать, чем писать.
Не, писать тоже интересно. Но придумывать получается быстрее и легче.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105285 : Сентябрь 18, 2022, 15:03:28 »
О прочих косяках: вот "Иван Васильевич меняет профессию" - все знают этот фильм практически наизусть. Тем не менее, много чего никто не замечает.
Во-первых, по мелочи: всегда казалось странным, что Иван Грозный, выросший и воспитанный в соответственных условиях, вот просто без писка и визга, без малейшего протеста и удивления воспринимает такое явление, как развод. Причем, кажется, ему даже никто не говорил, что тут развод вообще существует, т.е. Грозный выдумывает это сам без малейшей запинки, когда говорит Якину: женись, мол, князь отпускает ее. Но, простите, какое "отпускает"?! Православие допускает расторжение брака, если один из супругов уходит в монастырь - тогда второй может вступить в новый брак. Православие допускает развод из-за прелюбодеяния, но виновная сторона больше не имеет права вступать в брак (притом это стало практиковаться уже ближе к нашему времени, а в веке шестнадцатом обманутой жене следовало терпеть, а обманутый муж, если никак не хотел прощать прелюбодейку, и убивать ее было тоже не с руки, попросту отправлял ее в монастырь, после чего был свободен как ветер). Однако Иван Грозный заявляет что заявляет ничтоже сумняшеся.

Но это ладно, это мелочи. Обычная, типа, вольность. Но дальше: вот Зинаида, собираясь уже уходить вместе с Якиным, говорит Грозному: "Вам нельзя в такoм виде oставаться. Малo ли чтo мoгут пoдумать", после чего дает ему одежду для переодеться. А... а кто подумает-то?! Иван Грозный сидит в квартире и выходить никуда не собирается - кто его тут видит, чтобы хоть что-то подумать? А во-вторых и в-главных, даже если кто-то и увидит, то что подумает-то?! Если кто-то увидит человека в одежде 16-го века, то что подумает? Ну, что это ролевик, реконструктор, актер, которому после представления переодеваться было лень. Или тут какой-то розыгрыш происходит. Или, может, тут кино снимают. Ну, или это просто сумасшедший. Но никто же не подумает, что это и впрямь человек из 16-го века как-то сюда попал!! Опять же, для Ивана Грозного бОльшую опасность представляло не то, во что он одет, а то, как он себя ведет.
Да и откуда у Зинаиды в хозяйстве подходящая одежда на Грозного?! Который на полторы головы выше Шурика и телосложением его тоже заметно превосходит.
То есть это переодевание только для того, чтобы потом царя легче было путать с Буншей. это нужно сценаристам, чтобы сюжет дальше продвигать, а внутри сюжета это не оправдано ничем.

И далее: вот стучат в дверь, царь смотрит в глазок, никого нет, стучат снова, царь высовывается из квартиры, и два милиционера немедленно его под руки и повели. А... а почему?! И на каком, простите, основании?! Типа, пьяный Бунша кидается на людей с ножом? Так это его жена звонила в психбольницу. За пьяным Буншей, кидающимся с ножом, приехали санитары. А милиция приехала по звонку Шпака о том, что "инженер Тимофеев в свою квартиру живого царя вызвал" (не будем сейчас говорить о приметах времени: в начале 30-х, когда писалась оригинальная пьеса, наличие какого-то царя еще могло теоретически заинтересовать правоохранительные органы, а в начале 70-х инженер Тимофеев мог вызвать в свою квартиру хоть десять царей - всем было бы наплевать. И если бы кто на это и приехал, то не милиция, а те же санитары). Но и в этом случае с какой бы стати они караулили у квартиры и хватали бы того, кто оттуда высунулся?! То есть вот только человека увидели - и сразу же хвать. Даже не спросив хотя бы формально "вы кто такой?", даже не попросив предъявить документы, даже не сказав сакраментального "гражданин, пройдемте". Нет, вот так вот полнейший произвол на ровном месте в нарушение всех процессуальных норм.
И на каком, собственно, основании его хватают? По какому подозрению или обвинению? Они ж даже не знают и не могут знать, что именно это и есть тот самый вызванный царь. А потом вдруг сцена допроса, и "квартиру Шпака вы брали?" - эээ... Какая связь?! Они ж сюда за царем вроде ехали. Почему и на каком основании они решили, что этот человек причастен к краже?! И почему они вообще заводят речь о краже, если ехали сюда за царем, а кражей, надо полагать, вообще другие менты занимаются сейчас.
Милиционеры должны были постучаться в квартиру Шурика прямо и открыто, войти, представиться, посмотреть, что тут делается, и поговорить с Шуриком. Ну, если тут есть еще люди, - попросить предъявить документы. А вот так хватать каждого, кто только высунется из квартиры, просто так, ни с фига и даже без предъявления обвинения - да этим ментам что, ментами работать надоело?!
То есть опять сценаристам просто надо продолжать сюжет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22917
  • Репутация: 5393
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105286 : Сентябрь 18, 2022, 16:55:34 »
То есть опять сценаристам просто надо продолжать сюжет.
Я же говорю, скоро мы уже ничего ни читать, ни смотреть не сможем. Потому что, как выяснилось, косяки есть везде!  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105287 : Сентябрь 18, 2022, 17:16:45 »
Я же говорю, скоро мы уже ничего ни читать, ни смотреть не сможем.
Ну почему не сможем? Видение косяков и общее понимание, как это устроено, не мешает - если косяков и прочего немного. Когда их не критическая масса.
Цитировать
Потому что, как выяснилось, косяки есть везде!  :D
Но должно же их хоть где-то не быть!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22917
  • Репутация: 5393
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105288 : Сентябрь 18, 2022, 17:38:29 »
Но должно же их хоть где-то не быть!
*скромно*
У Медведя и Кракодила, например...  :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105289 : Сентябрь 18, 2022, 20:17:12 »
Так, данной мне властью и произволом постановляю: сим объявляется переезд в двадцатую главу Квенты Сильмариллион "Of the Fifth Battle: Nirnaeth Arnoediad" / "О Пятой Битве: Нирнаэт Арноэдиад".

Запасаемся необходимыми средствами, ибо это кульминация трагедии, после чего история неотвратимо покатится к столь же трагическому финалу, пока мы не простимся со всем героями, которые нам были так дороги.

А снаружи канона мы вступаем на наименее отделанную Профессором территорию (за исключением главы о Турине, но кому он сдался, тот Турин). Эти главы были кое-как написаны еще в доисторические времена начала 30-х, и потом к их более тщательной отделке, правке и переработке Профессор никогда не возвращался. Поэтому тут мы больше не имеем, чем имеем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22917
  • Репутация: 5393
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105290 : Сентябрь 18, 2022, 20:31:49 »
Помнится, у Вас идея какая-то была насчёт Пятой битвы, или я ошибаюсь?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105291 : Сентябрь 18, 2022, 20:34:10 »
Помнится, у Вас идея какая-то была насчёт Пятой битвы, или я ошибаюсь?
Была. И есть. Но сначала следует текст прочесть, а потом уж версии строить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105292 : Сентябрь 18, 2022, 23:16:49 »
Цитировать
Вот с детьми вариант выглядел бы более вменяемым. Дети в силу возраста ограничено дееспособны и нуждаются в защите, и сами со столь грозной опасностью не справятся.
Чтоб детей на охоте спасать, их надо как-то туда доставить вперед.  :D
Вот у нас в городе в пятницу была имитация теракта. Кто-то позвонил в школу № 18, что она заминирована. А также администрация города и еще что-то. Ну, как всегда: все запасные выходы заперты, эвакуация через главный вход и спортзал (у счастью, никого не затоптали), "накапливание" спасаемых детей на спортплощадке в 15 метрах от окон того спортзала... Хотя забор у школы бетонный, достаточно было выйти с территории, чтобы оказаться в безопасности от осколков стекла.
Поймают ли звонившего - не факт. Могли позвонить из другого города и даже из другой области.
Во вторник у меня мероприятие, так постараюсь в ходе разговоров еще раз сообщить народу правильные действия при угрозе взрыва. Потому что в наше время возможен и реальный теракт. Жить становится хуже, но разнообразнее.
Цитировать
Ну, в общем-то, да, хочешь, чтобы было сделано хорошо - сделай сам. Но можно же просто стрелой подстрелить. Ошибся, бывает. Несчастные случаи подобного рода на охоте происходили сплошь и рядом. Часть из них даже на самом деле были несчастными случаями.
Вариантов освобождения территории от Берена масса. Можно сбросить в какой-нибудь овраг с валежинами - шею свернет. Можно, слегка стукнув по затылку чем-то твердым - в реку. Но растерзание животными выглядит наиболее прилично.
Труднее, наверное, было вытащить этого Берена на охоту. Со времени травмы прошло слишком мало времени, чтобы культя зажила полностью. Открытой раны, разумеется, уже нет, но соединительная ткань еще только отращивает защиту на обрезке кости. Проще сказать, сильное нажатие на обрез вызывает серьезную боль. И какое удовольствие доставит прогулка по лесу, если надо постоянно следить, чтоб не прикоснуться этой культей к чему-то плотнее тряпичного занавеса в шатре?
Цитировать
Но дальше: вот Зинаида, собираясь уже уходить вместе с Якиным, говорит Грозному: "Вам нельзя в такoм виде oставаться. Малo ли чтo мoгут пoдумать", после чего дает ему одежду для переодеться. А... а кто подумает-то?! Иван Грозный сидит в квартире и выходить никуда не собирается - кто его тут видит, чтобы хоть что-то подумать?
В кино действие происходит в нормальной квартире на высоком этаже современного дома. А в повестушке, по которой фильм - в густонаселенной коммуналке. В которой чаю налить или в туалет заглянуть означает попасться на глаза соседям. Потому в повести переодевание естественно, а его автоматически перенесли в фильм.
Цитировать
Милиционеры должны были постучаться в квартиру Шурика прямо и открыто, войти, представиться, посмотреть, что тут делается, и поговорить с Шуриком. Ну, если тут есть еще люди, - попросить предъявить документы. А вот так хватать каждого, кто только высунется из квартиры, просто так, ни с фига и даже без предъявления обвинения - да этим ментам что, ментами работать надоело?!
Такие вот незаконные действия в духе "полицейские шкерят неблагополучный район" - они все опять же на совести автора повести. Ну и для сюжета тоже. Потому что по-нормальному после диалога с Иваном Грозным менты бы действительно отвезли его в дурку.  Или наоборот, приняв за артиста самодеятельности, посоветовали вести себя повежливее с людьми, занятыми поисками вора. Дать показания, а потом уже репетировать тут речь к ливонским послам.
Ну и вообще: если фильм дает ощущение легкости и мягкого юмора, то первообразная повесть - чего-то злобно-грязного и темного.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105293 : Сентябрь 18, 2022, 23:36:57 »
Чтоб детей на охоте спасать, их надо как-то туда доставить вперед.  :D
Во-первых, почему непременно на охоте? Детей можно было бы спасать и в каком-нибудь другом месте при других обстоятельствах. А во-вторых, Волчик, "вперед" в русском языке обозначает направление, а для последовательности действий есть слово "сперва". Так что в данном случае детей надо доставлять не вперед или взад, а сперва или сначала.
Цитировать
Труднее, наверное, было вытащить этого Берена на охоту. Со времени травмы прошло слишком мало времени, чтобы культя зажила полностью. Открытой раны, разумеется, уже нет, но соединительная ткань еще только отращивает защиту на обрезке кости. Проще сказать, сильное нажатие на обрез вызывает серьезную боль. И какое удовольствие доставит прогулка по лесу, если надо постоянно следить, чтоб не прикоснуться этой культей к чему-то плотнее тряпичного занавеса в шатре?
А сколько времени на такое зарастание нужно?
Цитировать
В кино действие происходит в нормальной квартире на высоком этаже современного дома. А в повестушке, по которой фильм - в густонаселенной коммуналке. В которой чаю налить или в туалет заглянуть означает попасться на глаза соседям. Потому в повести переодевание естественно, а его автоматически перенесли в фильм.
Так я говорю о фильме. Что там в повести - вопрос 18-й, а в фильме зритель видит, что Шурик живет в отдельной квартире. Это раз. А второе и главное: да даже если его в коммуналке увидят в исконном наряде, то что? Кто-то реально подумает, что это настоящий царь из 16-го века?! Так что это переодевание даже в повести неестественно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105294 : Сентябрь 19, 2022, 00:12:30 »
Ну что, начнем, помолясь.

Первые абзацы главы повествуют еще о судьбе БиЛ, и мы их уже имели разобрать. Но вообще странно: что они тут делают? Им логичнее было бы находиться в главе предыдущей и завершать ее, а эта глава тогда не менее логично начиналась бы:

"In those days Maedhros son of Fëanor lifted up his heart, perceiving that Morgoth was not unassailable; for the deeds of Beren and Lúthien were sung in many songs throughout Beleriand. Yet Morgoth would destroy them all, one by one, if they could not again unite, and make new league and common council; and he began those counsels for the raising of the fortunes of the Eldar that are called the Union of Maedhros".

"В те дни Маэдрос, сын Феанора, возвысил свое сердце, понимая, что Моргот не был неприступным; ибо деяния Берена и Лютиэн были петы во многих песнях по всему Белерианду. Все же Моргот уничтожил бы их всех, одного за другим, если бы они не смогли снова объединиться и сделать новый союз и общий совет; и он начал те советы для возвышения участи эльдар, которые называются Союзом Маэдроса".

В "Квенте" этот абзац выглядит чуть по-другому: "деяния Берена и Лютиэн и разрушение башен Саурона", и после слов "общий совет" писано "Therefore he planned the Union of Maidros, and he planned wisely" / "Поэтому он планировал Союз Маэдроса, и он планировал мудро".

Сразу потом имеется большой фрагмент текста, совсем отсутствующий в Сильме:



Далее "Все же Клятва Феанора и злые деяния...", как в тексте Сильма.

Несколько иная картина, не правда ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105295 : Сентябрь 19, 2022, 00:23:08 »
Цитировать
Во-первых, почему непременно на охоте?
Берен Тингола спасал именно на охоте. И детей ему там для упражнения не предоставили. Берен, видишь ли, заслонил короля своей героической фигурой.
Цитировать
А во-вторых, Волчик, "вперед" в русском языке обозначает направление, а для последовательности действий есть слово "сперва".
А как же выражения типа "вперед кого-то" или "поперед кого-\чего-то" означающее "прежде кого-то" и "вперед тебе понятней будет" - "в дальнейшем понятней". Ну и слово "впредь" которое есть просто редукция того же "вперед"?
Цитировать
А сколько времени на такое зарастание нужно?
Не меньше полугода только для того, чтоб не возникало внутренних повреждений. А как обрабатывали этого Берена - вообще неведомо. У него на  кости могли остаться острые края обломков. Так что потребовалось бы несколько лет, пока эти обломки организм "заглушил". И то побаливало бы.
Конечно, вон, имеется скелет неандертальца Шанидар-1, который без одной руки прожил долгие годы. В раннем средневековье умели больше, чем в среднем палеолите. Но все же "по средним показателям" Берен еще и помогать основательно левой руке правой культей не мог.
Цитировать
А второе и главное: да даже если его в коммуналке увидят в исконном наряде, то что? Кто-то реально подумает, что это настоящий царь из 16-го века?! Так что это переодевание даже в повести неестественно.
Конечно, и в повести заява "настоящего царя притащил" нелепа. Автора бы вызвали к участковому и разъяснили, что нечего в милицию идиотские заявления писать, отрывая от серьезных дел. Но квартира у Булгакова описана какая-то зачумлённая, что ли. Все тем и заняты, что строят друг другу пакости.
И вот такое жесткое задержание - это тоже идея булгаковская, а не режиссерская.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105296 : Сентябрь 19, 2022, 00:45:22 »
Берен Тингола спасал именно на охоте. И детей ему там для упражнения не предоставили. Берен, видишь ли, заслонил короля своей героической фигурой.
Ну так если бы фигурировали дети, их-то необязательно было именно на охоте спасать.
Цитировать
А как же выражения типа "вперед кого-то" или "поперед кого-\чего-то" означающее "прежде кого-то" и "вперед тебе понятней будет" - "в дальнейшем понятней". Ну и слово "впредь" которое есть просто редукция того же "вперед"?
Давайте Вы просто откроете толковые словари русского языка и посмотрите, как там. Там все эти Ваши "вперед" и "поперед" помечены как разговорные и просторечные. Дярёвня, проще говоря. Мало ли что и как говорят в деревнях - нормой это не становится. Ну и значение слова "впредь" тоже посмотрите заодно.
Цитировать
Не меньше полугода только для того, чтоб не возникало внутренних повреждений.
Ну, полгода-то уже прошло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105297 : Сентябрь 19, 2022, 01:02:41 »
Цитировать
Ну так если бы фигурировали дети, их-то необязательно было именно на охоте спасать.
Кажется, во всем массиве текстов хоть каких-то детей спасает только Маэдрос.
Никакие дети не фигурируют ни при каких падениях городов и больших катастрофах. Кажется, Профессор легко забывал об их существовании.
Цитировать
Ну, полгода-то уже прошло.
Опять же: каково заживление. Даже при современной асептике и наличии антибиотиков мастерство хирурга иной раз приводит к очень долгой процедуре излечения сперва воспаления раны, а потом заживления. Вон у одного тульского альпиниста ампутированный палец на ноге воспалился еще до выписки. Потом два месяца из раны вытекал гной с сукровицей несмотря на чистки и прием антибиотиков. Ходит до сих пор со специальными подкладками в обуви.
А как этого Берена лечили - неведомо. Хорошо, если  ведьма, умеющая применять природные антибиотики и простагландины. А если ученый доктор из каких служителей Эру Единого?
Впрочем, услуги такого доктора Берену оплатить было нечем. Разве что продать украшения невесты.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105298 : Сентябрь 19, 2022, 01:45:49 »
Цитировать
Кузницы Ногрода и Белегоста были заняты в те дни, изготовляя кольчугу и меч, и копье для многих армий; и гномы в то время сделались владетелями многого из богатств и драгоценностей эльфов и людей, хоть они не ходили на войну сами. "Ибо мы не знаем истинных причин этой распри", - они сказали, - "и мы не поддерживаем никакую сторону - пока одна из них не одержит верх".
Короче: если бы и знали, своих интересов в активном участии не видим. И предпочтем присоединиться к победителю. Но рыночной конъюнктурой воспользуемся.
Цитировать
Он разослал много шпионов и посланников, тайных или замаскированных, среди эльфов и людей, и особенно они приходили к истерлингам, Смуглым Людям, и к сыновьям Ульфанга.
Вполне реалистично и логично. Засылание делегатов к варварам, точнее - к их вождям с подарками и посулами зафиксировано еще для Древнего Египта. Рим же на стравливании противников вон каких результатов добился.
Цитировать
"В те дни Маэдрос, сын Феанора, возвысил свое сердце, понимая, что Моргот не был неприступным; ибо деяния Берена и Лютиэн были петы во многих песнях по всему Белерианду.
А вот это называется как раз история про киевского дядьку.
Если уж брать за правду подвиги Берена, то и поединок Финголфина тоже придется признать реальным событием. И почему вдруг по мнению летописца хипес без малейшего повреждения врага (ну, может, Моргот нос расквасил или шишку набил, с трона падая) воинов вдохновил больше, чем семикратное надрезание того же Моргота в поединке один на один?
Если бы Фингон и Маэдрос вдохновились подвигом Берена и Лутиен, они бы велели по тюрьмам искать воров и блудниц и готовить для засылки. Причем с большим вознаграждением не за сильмариллы, а за перерезание глотки Морготу или хотя бы выцарапывание ему обоих глаз.
Цитировать
Тогда Тургон, думая, что, быть может, час избавления близок, вышел сам неожиданно из Гондолина; и он привел великую армию и стал лагерем на равнине перед открытием западного прохода в виду стен Хитлума.
Вот тут непонятно. Какие стены Хитлума имеются в виду? Над проходом есть только Барад-Эйтель - это под нею Тургон встал лагерем? Или это the walls надо понимать на более древний лад как просто укрепления?

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22917
  • Репутация: 5393
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105299 : Сентябрь 19, 2022, 08:27:12 »
семикратное надрезание того же Моргота в поединке один на один?
Мне всегда было интересно: откуда известно, что Моргот получил именно семь ран? Рефери при поединке не было. Финголфин погиб. А Моргот вряд ли посылал к нолдор гонца с докладом о своем здоровье.

Цитировать
Если бы Фингон и Маэдрос вдохновились подвигом Берена и Лутиен, они бы велели по тюрьмам искать воров и блудниц и готовить для засылки.
Вор вору рознь. Мошенник Вениамин Вайсман облапошил 26 сталинских наркомов. Вор Ванька Хитрый тоже изрядно поводил за нос и милицию, и высокопоставленных лиц, и лично дорогого Леонида Ильича. Но таких единицы, а большинство максимум, на что способны - это увести чемодан у зазевавшегося лоха на вокзале. Так что если бы Маэдрос с Фингоном и "вдохновились", то сообразили бы, что не всякий вор с таким делом справится, и не всякая блудница Моргота усыпмт.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)