Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1687682 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104580 : Июль 29, 2022, 22:20:18 »
Небось тырят пайки, а на медведей списывают!
Ага, мы тоже ржали, пока читали: "Шашлык, три порции - выбросила в пропасть". Но таки нет, понадкусанные пайки-то имеются. И пожарных пришлось в другое место перевозить, потому что медведи всех размеров забодали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104581 : Июль 30, 2022, 00:28:16 »
Прошу в Пушишки!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17922
  • Репутация: 4506
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104582 : Июль 30, 2022, 01:46:32 »
Цитировать
Но таки нет, понадкусанные пайки-то имеются
100 пайков - это все же многовато для одного медведя! Он все же весьма интеллектуальное животное, а не компостер для билетов. Куснул одну, две, три картонные коробки, оклеенные полиэтиленовым мешком, обнаружил внутри опять же пластиковые пакеты и баночки - и на четвертый уже рот разевать не стал. Особенно если в этот рот попали упаковки спичек и сухого спирта. :D
Точно небось охотникам загнали, а на медведя свалили.
К медведям вообще стали плохо относиться. Вон, в Канаде медведь вежливо позвонил в дверь коттеджа, а хозяйка ему в нос дезодорантом...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104583 : Июль 30, 2022, 21:56:56 »
Так, ну и чо молчим? Типа, все в мысли о сюжетах погрузились? А сов на глобусы кто будет надевать? Сами не налезут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17922
  • Репутация: 4506
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104584 : Июль 30, 2022, 22:42:06 »
Ща не будем молчать. Только ногу потрем немножко...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104585 : Июль 30, 2022, 22:47:06 »
Ща не будем молчать. Только ногу потрем немножко...
А еще медную лампу - чтобы вылез джинн.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17922
  • Репутация: 4506
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104586 : Июль 30, 2022, 23:10:16 »
Цитировать
А еще медную лампу - чтобы вылез джинн.
Сколько я их терла на работе - ни один джинн не высунулся. Либо разбежались, либо бастуют с требованиями привычной кормежки.
Но чтоб сова уселась комфортно и надежно, надо выяснить: как с Лутиен сговорились, что доставят ее к любезному Берену. Потому что если разведгруппа сняла охрану, то как девицу мирно спустить с дерева? Залезь наверх - она с перепугу заорет. Даже если в составе группы есть девушка, специально для переговоров и взятая. А если не успеет заорать, заткнутая подушкой, и выслушает, то поверит ли?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104587 : Июль 30, 2022, 23:18:58 »
Но чтоб сова уселась комфортно и надежно, надо выяснить: как с Лутиен сговорились, что доставят ее к любезному Берену. Потому что если разведгруппа сняла охрану, то как девицу мирно спустить с дерева? Залезь наверх - она с перепугу заорет. Даже если в составе группы есть девушка, специально для переговоров и взятая. А если не успеет заорать, заткнутая подушкой, и выслушает, то поверит ли?
Во-первых, ящетаю, что предварительно сговариваться и не надо. Влезли, сказали - вполне достаточно. В подтверждение можно показать какую-нибудь Беренову вещичку (которой спокойно можно было разжиться в Нарготронде или даже показать вообще левую, сказав, что это Беренова) и/или левой задней ногой накарябанную записку с АшиПками - потому что почерк Берена Лютиэн никак не мог быть известен (ибо Берен был неграмотным, и образцов в природе не существовало). Во-вторых, почему Лютиэн могла не поверить? Вот ей говорят, что ее хотят отвезти в Нарготронд, где ее ждет Берен - какие у нее основания не верить? И если она считает слова визитеров враньем, то что она должна предполагать? Чего, по ее мнению, они хотят на самом деле?
Ну и в-третьих, с чего она должна орать? Она же не истеричная институтка.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23222
  • Репутация: 5400
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104588 : Июль 30, 2022, 23:32:22 »
Так, ну и чо молчим? Типа, все в мысли о сюжетах погрузились? А сов на глобусы кто будет надевать? Сами не налезут.
У меня гости.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17922
  • Репутация: 4506
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104589 : Июль 30, 2022, 23:37:29 »
Цитировать
В подтверждение можно показать какую-нибудь Беренову вещичку (которой спокойно можно было разжиться в Нарготронде или даже показать вообще левую, сказав, что это Беренова)
Вещичку беорингскую типа хотя бы пластинчатого браслета или какой-нибудь серьги достать, я думаю, нетрудно. Ведь если даже на Берене не было ничего ценного к моменту встречи, то во время совместных прогулок он наверняка похвастался богатством и знатностью своего рода.
... лежала там
Ценных запястий груда.
Золото тускло блестело,
Камни сверкали цветные.  :D
Цитировать
Вот ей говорят, что ее хотят отвезти в Нарготронд, где ее ждет Берен - какие у нее основания не верить?
Единственный вопрос будет с ее стороны: почему в Нарготронд? Он же в Ангбанд пошел! Придется потратить несколько минут на разъяснение.
Цитировать
И если она считает слова визитеров враньем, то что она должна предполагать?
Вообще-то считать, что ее хотят похитить ради каких-то своих целей, у нее нет оснований. Потому что она таких целей себе не представляет.
Цитировать
Ну и в-третьих, с чего она должна орать? Она же не истеричная институтка.
Ночь. Все спят. Внизу стража. И вдруг в ее каморке оказывается некто! В этом случае заорать, привлекая внимание стражи - единственное правильное действие. Если сам не может дать незваному гостю кувшином по макушке.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104590 : Июль 30, 2022, 23:53:39 »
Единственный вопрос будет с ее стороны: почему в Нарготронд? Он же в Ангбанд пошел! Придется потратить несколько минут на разъяснение.
Разъяснение простое как лапоть: в Нарготронде Финрод - родич Лютиэн и должен услугу Берену (кольцо Барахира, тыры-пыры, Берен пошел к нему за помощью).
Цитировать
Вообще-то считать, что ее хотят похитить ради каких-то своих целей, у нее нет оснований. Потому что она таких целей себе не представляет.
Вот именно. Вряд ли среди ее окружения был хоть один случай похищения ради выкупа.
Цитировать
Ночь. Все спят. Внизу стража. И вдруг в ее каморке оказывается некто! В этом случае заорать, привлекая внимание стражи - единственное правильное действие. Если сам не может дать незваному гостю кувшином по макушке.
Да с чего это правильное действие?! Ей никто не угрожает, с ней нормально разговаривают. Зачем орать-то?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104591 : Июль 30, 2022, 23:58:26 »
А вот что потом было в Нарготронде - этого мой голова пока чо-то нихт. Там вообще непонятно что потому что. Куда делся Финрод? Отвоевывать Тол-ин-Гаурхот один, без тех же Феанорингов он бы не пошел ни под каким видом - потому что он ни с какого боку не полководец, он в этом вообще ничего не понимает. Предположим, что это Ородрет устроил дворцовый переворот и выпнул своего драгоценного дядю (или старшего брата, согласно другой версии). Что будет делать Финрод в таком случае? Пойдет к Фингону и станет жаловаться ему как верховному королю? А какие средства у того верховного короля, чтобы принудить Ородрета хорошо себя вести? А если не к Фингону, то куда подастся Финрод?
Если Финрода никто не выгонял, а он сам ушел - то куда и зачем?
Как он оказался на Тол-ин-Гаурхот в результате?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23222
  • Репутация: 5400
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104592 : Июль 31, 2022, 00:03:31 »
Независимо от Тол-ин-Гаурхот и прочих событий, я за то, что Финрода выгнал Ородрет. Как-то очень хорошо эта версия укладывается, прямо как патрон в обойму.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104593 : Июль 31, 2022, 00:19:33 »
Независимо от Тол-ин-Гаурхот и прочих событий, я за то, что Финрода выгнал Ородрет. Как-то очень хорошо эта версия укладывается, прямо как патрон в обойму.
Как по мне - да, я тоже считаю, что эта версия самая подходящая. Но куда Финрод делся потом?

Может, конечно, он вообще пошел у Саурона помощи просить - но это уж слишком.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17922
  • Репутация: 4506
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104594 : Июль 31, 2022, 00:37:22 »
А мне кажется, что самая вменяемая версия: операция по взятию Тол Сирион и закрытию дефиле.
Доказательства тому существуют: крепость взята, Саурона не видно. Факт участия в операции Феанарионов подтверждается потерей Хуана - ведь куда-то он делся! И в эту версию отлично ложится и "отречение" Келебримбора с дружиной, и "изгнание" Феанарионов.
А Финрод пошел на операцию не воеводой, а чисто королем: для придания действиям  значимости и воодушевления своей дружины.
Дальше все законно: Келебримбор с аглонцами (ну и неким подразделением нарготрондцев) держит Тол Сирион от имени Финрода. Ородрет получает корону - теперь крепость уже держат от его имени. Феанарионы возвращаются в Аркалондэ.
Даже исчезновение Келебримбора из летописей на века объясняется.
Скажем, крепость пала в начале Пятой битвы, Келебримбор с остатками гарнизона прибился к Тургону и с ним ушел в Гондолин. Потом покинул его и вернулся в Восточный Белерианд, а там был отослан на юг управлять каким-нибудь тыловым владением.
А вот смещение Финрода никак не увяжешь. Потому что король, хоть и бывший, не покинул бы город с десятком сочувствующих. Причем исключительно мужского полу, не взявших с собой никого из членов своих семей. С Финродом должна была бы отъехать немалая группа. И куда-то отправиться.
Вот если с Финродом уехала пара сотен воинов с женами, детьми и слугами, можно было бы предположить, что двинулись они на юг и основали поселение на месте будущего Сириомбара.
Все же логичнее предположить, что из Дориата пришли в обжитые земли, а не бежали, пока в море не уперлись. И тут же стали строить город на песке. Так же и гондолинцы потом, следуя вдоль Сириона, шли в место обитаемое своим же народом, а не какими-то аборигенами.
Но этот вариант не объясняет исчезновение Финрода насовсем. Такое исчезновение может означать только его гибель. А при каких обстоятельствах он мог погибнуть, если работал в Арде Петром Великим и указал место, где будет город заложен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104595 : Июль 31, 2022, 00:48:59 »
А мне кажется, что самая вменяемая версия: операция по взятию Тол Сирион и закрытию дефиле.
Помилуйте, там не двадцатый век и даже не девятнадцатый, чтобы такими терминами оперировать!!
Цитировать
Доказательства тому существуют: крепость взята, Саурона не видно.

Я уже спрашивала и еще раз спрошу: а была ли на Тол-ин-Гаурхот именно прям крепость? Потому что снабжать ее было практически неоткуда.
Цитировать
Факт участия в операции Феанарионов подтверждается потерей Хуана - ведь куда-то он делся!
А был ли он вообще?! Этот непонятный бессмертный (ну, во всяком случае, естественным образом) пес - что это такое в реальности Арды?! Даже если бы он был майа - что бы побудило разумного майа принять собачий облик и веками служить Воплощенному? А Хуан канонически даже и не майа - Профессор сам это написал в "Мифах". Тогда кто он вообще такой?! Хуан, я имею в виду, а не Профессор. И где он фигурирует, кроме этой сказочной истории? С чего считать, что этот Хуан вообще существовал?!
Цитировать
Дальше все законно: Келебримбор с аглонцами (ну и неким подразделением нарготрондцев) держит Тол Сирион от имени Финрода. Ородрет получает корону - теперь крепость уже держат от его имени. Феанарионы возвращаются в Аркалондэ.
Даже исчезновение Келебримбора из летописей на века объясняется.
А с чего вдруг эту крепость (которая даже и не крепость, а вообще черт знает что) держит какой-то левый Келебримбор?! У Ородрета в  Нарготронде что, своих эльфов мало? Или, может, Куруфину больше нечем занять своего отпрыска? (если считать, что Келебримбор его сын, хотя опять и снова - нигде этого Профессорской рукой не написано).
Цитировать
А вот смещение Финрода никак не увяжешь. Потому что король, хоть и бывший, не покинул бы город с десятком сочувствующих. Причем исключительно мужского полу, не взявших с собой никого из членов своих семей. С Финродом должна была бы отъехать немалая группа. И куда-то отправиться.
Да почему это прям немалая группа должна была отъехать-то?
Цитировать
Вот если с Финродом уехала пара сотен воинов с женами, детьми и слугами, можно было бы предположить, что двинулись они на юг и основали поселение на месте будущего Сириомбара.
Конечно, в никуда ехать - самое то брать с собой жен и детей. Вот прям то, что нужно. И с чего вдруг эта пара сотен воинов потащилась за Финродом? Чем он был им так дорог? И почему они начали где-то в сотнях километров от Нарготронда основывать какой-то амбар вместо того, чтобы перебраться в уже населенные и обитаемые места?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17922
  • Репутация: 4506
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104596 : Июль 31, 2022, 01:21:40 »
Цитировать
Я уже спрашивала и еще раз спрошу: а была ли на Тол-ин-Гаурхот именно прям крепость? Потому что снабжать ее было практически неоткуда.
Пусть эта Минас Тирит первая - не Нарва и не Белгород или Кснятин. Пусть некая "застава богатырская" типа черняховских и более древних слободок на пограничье. Тем более, что само название означает "сторожевая" или "следящая " башня. И снабжение небольшого гарнизона при реке сильных проблем не создаст: местное население снабжает.
Цитировать
С чего считать, что этот Хуан вообще существовал?!
Ну, факт существования собаки в летописи вообще редко попадает. И в эпосах упоминается коротко, только в связи с участием в каком-то событии.
Может бессмертный и говорящий Хуан - то же самое, что усыпительный плащ Лутиен и чайка-Эльвинг. Но Келегорм все время титулуется Охотником, и каких-то травильных и служебных собак имел. И сочинитель потом вылепил своего благочестивого Хуана как раз из таких вот псов, участвующих в битве. Нормальных, но крупных и подготовленных собак.
И Келегорм потерял своего вожака, лично выращенного.
Цитировать
А с чего вдруг эту крепость (которая даже и не крепость, а вообще черт знает что) держит какой-то левый Келебримбор?! У Ородрета в  Нарготронде что, своих эльфов мало?
Вот решил нарготрондский король, что потомок Феанора лучше справится, а Феанарионы не возражали. Зато нарготрондцы и не рвались туда, и уверенности, что справятся, не вселяли. И остался на Тол Сирионе такой местный "князь Вячко".
Цитировать
Да почему это прям немалая группа должна была отъехать-то?
Должны же у Финрода быть сколько-то сторонников, которые за ним последуют.
Цитировать
Конечно, в никуда ехать - самое то брать с собой жен и детей. Вот прям то, что нужно.
Во-первых: имеешь семью, так теперь никуда от нее не денешься.
Во-вторых: а вдруг твою жену и детей будут притеснять сторонники нового короля за твою верность старому.
Цитировать
И почему они начали где-то в сотнях километров от Нарготронда основывать какой-то амбар вместо того, чтобы перебраться в уже населенные и обитаемые места?
Судя по карте эта территория тяготела к Нарготронду. И не могла быть ненаселенной. Так что Финрод мог просто удалиться в  "верные ему веси". И там, среди пейзанства, приступить к строительству собственного города.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23222
  • Репутация: 5400
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104597 : Июль 31, 2022, 06:44:57 »
То есть Хуан - это легенда? Некий пес-призрак, более поздняя вставка в историю.  Впрочем, ничего не мешает ещё при жизни Келегорма существовать легенде, будто бы у него есть некий особенный пес, подарок Ороме.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104598 : Июль 31, 2022, 11:01:46 »
Пусть эта Минас Тирит первая - не Нарва и не Белгород или Кснятин. Пусть некая "застава богатырская" типа черняховских и более древних слободок на пограничье. Тем более, что само название означает "сторожевая" или "следящая " башня. И снабжение небольшого гарнизона при реке сильных проблем не создаст: местное население снабжает.
А теперь посмотрите на карту, Кэп, и покажите, где оно находится, это местное население, которое снабжает хоть бы и "заставу богатырскую" на пограничье.
Цитировать
Ну, факт существования собаки в летописи вообще редко попадает. И в эпосах упоминается коротко, только в связи с участием в каком-то событии.
Так с чего здесь бы упоминалось?
Цитировать
Но Келегорм все время титулуется Охотником, и каких-то травильных и служебных собак имел.
Да дайте уже этот альтернативный канон почитать, на который Вы все время ссылаетесь!! Ну что Вам, жалко, что ли?! Потому что в том каноне, который у меня, Келегорм нигде эпитетом "the Hunter" не снабжен. Вот прям специально сейчас пересмотрела все упоминания Келегорма в Сильме - нигде нет. Единственный раз, где он вообще назван охотником (не "the", а просто так, вообще) - это в "Об Эльдамаре...", да и то в, прости господи, контексте:

"In later days they were great hunters in the woods of Middle-earth; and a hunter also was Celegorm, who in Valinor was a friend of Oromë,
and often followed the Vala's horn".
"В последующие дни они [близнецы] были великими охотниками в лесах Средиземья; и охотником также был Келегорм, кто в Валиноре был другом Оромэ и часто следовал за рогом валы".

И даже тут Келегорм упоминается не на первых ролях, а это близнецы были великими охотниками, и Келегорм заодно, и не великий, а так.
Давайте все же обсуждать канон без приставки "хэд".
Цитировать
И Келегорм потерял своего вожака, лично выращенного.
Не, ну, у него, как у всякого уважающего себя лорда, какая-то псарня была, несомненно. Но с чего бы вдруг он эту псарню таскал на войну и почему потеря лично выращенного вожака должна была хоть как-то фиксироваться?
А главное: почему нигде, ну вот нигде, даже на самых дальних задворках нет ни слова об участии КиК во взятии Тол-ин-Гаурхот, чем тот ни был?
Цитировать
Вот решил нарготрондский король, что потомок Феанора лучше справится, а Феанарионы не возражали.
Да с чего бы он вдруг это решил? Кто такой этот Келебримбор? Какими делами и достижениями он славен? У него даже собственных владений не было никогда!
И почему и как вообще нарготрондский король распоряжается крепостью или хоть заставой где-то в семистах километрах по прямой от собственных владений?!
Цитировать
Должны же у Финрода быть сколько-то сторонников, которые за ним последуют.
Так почему этих сторонников должна быть прям немалая группа?
Цитировать
Во-первых: имеешь семью, так теперь никуда от нее не денешься.
Во-вторых: а вдруг твою жену и детей будут притеснять сторонники нового короля за твою верность старому.
Эээ... серьезно?
Цитировать
Судя по карте эта территория тяготела к Нарготронду. И не могла быть ненаселенной. Так что Финрод мог просто удалиться в  "верные ему веси". И там, среди пейзанства, приступить к строительству собственного города.
Так, нипонято. Если эта территория входила в состав Нарготронда, то почему Ородрет терпит Финрода в теперь уже собственных границах и не делает ничего, чтобы его выставить? Как это вообще так, что правителя выгнали из власти, а он пошел в Урюпинск и начал там что-то строить?!
А если эта территория в состав Нарготронда не входила, то там была своя власть и свое устройство. И на каких бы основаниях Финрод заявился бы туда и начал строить, причем прям аж город? Кто бы ему это разрешил? Или белому нолдорскому господину мнения унтерэльфов спрашивать не обязательно?
И на какие шиши Финрод этак бы строился?
Ну и наконец: ну да, ну да. Родной племянник/брат выгнал вон из собственного города и отнял все, нажитое непосильным трудом - а Финрод кротко утерся, подставил другую щеку и пошел себе, солнцем палимый и безропотный.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104599 : Июль 31, 2022, 11:04:06 »
То есть Хуан - это легенда? Некий пес-призрак, более поздняя вставка в историю.
Ну да. Потому что обычный пес не в силах проделать ничего из того, что ему приписывается в этой истории. А необычный - ну, я уже говорила: что бы могло побудить разумного майа принять собачий облик и веками жить как собака, да еще и прислуживать какому-то Воплощенному?! А если Хуан не обычный пес, но и не майа, то кто он?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104600 : Июль 31, 2022, 23:23:10 »
А стрижи уже улетают... :(
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23222
  • Репутация: 5400
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104601 : Июль 31, 2022, 23:47:33 »
Ничего, впереди ещё целый месяц лета.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17922
  • Репутация: 4506
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104602 : Август 01, 2022, 01:00:48 »
Цитировать
Но с чего бы вдруг он эту псарню таскал на войну
Вот это как раз не вопрос! Псарня у него не из спаниелей была и даже не из русских борзых. И эти травильные псы участвовали в боях. Боевые собаки известны  со времен Древнего Египта.
 И даже просвещенные господа конца 19 века могли иметь любимых борзых. Во времена же раннего средневековья (и высокого, впрочем) избранные собаки спали с хозяином в одной комнате (иногда и в одной постели) и лежали у ног днем.
У Келегорма мог быть такой вот волкодав, заодно и телохранитель. И его гибель могла стать широко известна. Ведь это христианство причислило собак к животным нечистым. Во времена же более разумные такого особо преданного, способного и избранного пса могли похоронить с почетом и сочинить балладу о его гибели.

Впрочем, факт, что Хуан появляется только для того, чтобы думать и действовать за героев "главного эпизода", конечно, настораживает. И действует Хуан совсем по-сказочному: как какой-нибудь Серый Волк. Ну, является "помогающим зверем".
Цитировать
Так почему этих сторонников должна быть прям немалая группа?
Финрод королил несколько веков. И до того предводительствовал Третьим домом в переселении на пару с Галадриэлью. Следовательно, имел авторитет в народе и достаточное количество помощников, что это предводительство осуществлять. Не могли же эти сторонники и помощники вдруг испариться все до одного (ну, до дюжины).
Цитировать
Эээ... серьезно?
Еще как серьезно! Во времена древние за каждого члена отвечал род, а чуть позже - семья. Существовала такая форма репрессий как "поток и разграбление" на Руси. В романизированных странах семью неугодного королю в лучшем случае изгоняли, а в других казнили или обращали в рабство.
В документах средневекового Пяджикента есть брачный договор между некими Ут-тегином и Чатой. В в данном документе оговорено, что всякие штрафы, конфискации, арест, наложенные на одного из вступающих в брак, не должны касаться другой стороны договора.
Не знаю, как оно было у нолдор, оговаривались ли у них раздельное владение имуществом и личная юридическая ответственность. Судя по заявлениям Эльвинг, что она не может вернуть сильмарилл законным владельцам в отсутствии ее мужа и повелителя - имущество жены после брака полностью переходило в распоряжение мужа. А раз так, то оно могло быть полностью конфисковано в случае неповиновения "мужа и повелителя" королю. И семейство оставалось без всего.
Цитировать
Так, нипонято. Если эта территория входила в состав Нарготронда, то почему Ородрет терпит Финрода в теперь уже собственных границах и не делает ничего, чтобы его выставить? Как это вообще так, что правителя выгнали из власти, а он пошел в Урюпинск и начал там что-то строить?!
Примерно так: земли любого нолдорского королевства, кроме собственно, короля, имели локальных владетелей, тому королю в разной степени подотчетных. Владетели эти имели дружины и доход с подвластной территории. Вот в такую вотчину преданного сторонника Финрод и мог отправиться после изгнания. Тот же владетель мог совершенно спокойно объявить, что признает королем по-прежнему Финрода, а Ородрета считает узурпатором.
Таких прецедентов в истории больше чем хочется.

Но если Финрод был вынужден покинуть Нарготронд в компании 10 воинов, то куда он пропал? Или Ородрет послал ему вдогонку киллера?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104603 : Август 01, 2022, 09:24:38 »
Вот это как раз не вопрос! Псарня у него не из спаниелей была и даже не из русских борзых. И эти травильные псы участвовали в боях. Боевые собаки известны  со времен Древнего Египта.
Вот это как раз вопрос. Потому что все эти боевые-де собаки - это в 99,9% случаев голимая брехня желтой части интернета. Сидят все эти собаководы "крутых" пород, реконструкторы и доморощенные военные истореги и переписывают друг у друга, добавляя собственные бредни. А 0,01%, который может быть достоверным, - это только древнеримские собаки, и то исключительно по свидетельству Плиния Старшего, и то содержащему такие заведомо неправдоподобные детали, что и все свидетельство целиком тоже может оказаться выдумкой. Собак использовали по прямому назначению - как караульных, для розыска там. А как боевых, прям на поле боя - нет, блин! И это понятно: потому что жрет такая собака как взрослый мужик, а обучать ее в разы труднее, и пользы от нее неизмеримо меньше - потому что человеческий солдат многофункционален и во время вне сражений (а армия бОльшую часть времени НЕ совершает прямых боевых действий) выполняет какую-то другую работу и задачи. А собака не выполняет никаких, потому что она собака, у нее лапки и собачьи мозги. Но все это время должна что-то есть, и уход за ней какой-то нужен, в то время как человеческий солдат сам себя выгуливает и сам себе когти стрижет. Вот поэтому никому и нафиг бы не сдалось содержать в армии отряды боевых собак (а одну-две держать не смысла). Потому что это нерентабельно.
Блин, да если бы это было прям так круто, эффективно и рентабельно, боевые собаки имелись бы во всех армиях мира как минимум вплоть до эпохи огнестрела. А их, блин, не было. И это значит не что все такие тупые и недогадливые, а что это не работает.
Цитировать
У Келегорма мог быть такой вот волкодав, заодно и телохранитель. И его гибель могла стать широко известна. Ведь это христианство причислило собак к животным нечистым. Во времена же более разумные такого особо преданного, способного и избранного пса могли похоронить с почетом и сочинить балладу о его гибели.
У Келегорма могло быть хоть сто волкодавов - чем они были бы ТАК знамениты, чтобы о них прям слышали бы если не все, то по крайней мере значительная часть населения Белерианда? Что такого совершил бы этот волкодав, чтобы ТАК прославиться за свою короткую собачью жизнь? Да, блин, ардынская история не сохранила имен ни одного из ближайших подручных Келегорма, таких же бессмертных эльфов, как он сам, даже ни одного имени тех "злых слуг", которые отвели в глухой лес бедных дитачек Диора, - а вот имя какой-то собаки, прожившей на свете максимум лет двенадцать, запомнила! Ну офигеть.
Цитировать
Финрод королил несколько веков. И до того предводительствовал Третьим домом в переселении на пару с Галадриэлью. Следовательно, имел авторитет в народе и достаточное количество помощников, что это предводительство осуществлять. Не могли же эти сторонники и помощники вдруг испариться все до одного (ну, до дюжины).
А почему не могли-то? Если Финрод настолько не понравился, что Ородрет его достаточно легко сверг, поддержки у Финрода явно было крайне мало.
Цитировать
Еще как серьезно! Во времена древние за каждого члена отвечал род, а чуть позже - семья. Существовала такая форма репрессий как "поток и разграбление" на Руси. В романизированных странах семью неугодного королю в лучшем случае изгоняли, а в других казнили или обращали в рабство.
В документах средневекового Пяджикента
И пошла писать губерния. Вот не надо мне писать о том, что я сама прекрасно знаю или легко могу погуглить. Не надо расписывать, что Волга впадает в Каспийское море. Напишите внятно и конкретно, почему все это - прям наказание всего рода или семьи поголовно - должно непременно быть в Нарготронде. Не где-то там на Руси, не где-то там в Пенджикенте, а конкретно у нолдор Первой Эпохи. Вот что В КАНОНЕ (в каноне! а не где-то там в Пенджикенте!) хотя бы отдаленно свидетельствует, что нолдор практиковали что-то подобное, чтобы Вы делали такие предположения? Вот на это указывайте, если есть на что, а не на какие-то там Пенджикенты. 
Цитировать
Примерно так: земли любого нолдорского королевства, кроме собственно, короля, имели локальных владетелей, тому королю в разной степени подотчетных. Владетели эти имели дружины и доход с подвластной территории. Вот в такую вотчину преданного сторонника Финрод и мог отправиться после изгнания. Тот же владетель мог совершенно спокойно объявить, что признает королем по-прежнему Финрода, а Ородрета считает узурпатором.
Так конкретно-то что? Финрод у Вас отправился к кому-то в пределах Нарготронда? И Ородрет был настолько идиот, что выставил Финрода из столицы и решил, что вопрос закрыт? И даже не потрудился дать бывшему королю провожатых до границы, чтобы убедиться, что отставной правитель точно свалил вон?

И вот что мы опять имеем? Да опять весь обсуждуй тонет в мелких частностях, ВООБЩЕ никак не относящихся к делу!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2528
  • Репутация: 2119
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104604 : Август 01, 2022, 19:28:29 »
А стрижи уже улетают... :(
Видать, тот стриж попрощаться залетал  :D
Еще на днях чуть голубь не залетел. Хорошо, что мама на кухне была и согнала с окна. Вот уж кого я точно не жду в гости   :mda:

Вот ни за что не угадаете, что делала Тигра вчера на кухне полвторого ночи

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23222
  • Репутация: 5400
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104605 : Август 01, 2022, 19:38:52 »
Вот ни за что не угадаете, что делала Тигра вчера на кухне полвторого ночи
Ну, этим нас не удивишь! Мы с Медвежонком однажды в три часа ночи пошли компот варить.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2528
  • Репутация: 2119
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104606 : Август 01, 2022, 19:53:25 »
Ну, этим нас не удивишь! Мы с Медвежонком однажды в три часа ночи пошли компот варить.
Ну, ладно. Хоть не я одна такая  :D
Малину через сито протерла и жалко стало остатки. Косточки с мякотью через сито проварила, потом добавила черную, красную, розовую смородину, крыжовник, пару ягод вишни, чуток сахарку. Вкусный компот готов.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3839
  • Репутация: 702
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104607 : Август 01, 2022, 20:35:09 »

Малину через сито протерла и жалко стало остатки. Косточки с мякотью через сито проварила, потом добавила черную, красную, розовую смородину, крыжовник, пару ягод вишни, чуток сахарку. Вкусный компот готов.
А в некоторых местах эти ягоды - дорогая экзотика))). В садовых центрах росточек крыжовника или малины с ладонь размером стоит 10€. Я купила садовую ежевику, на склон посадила, пусть там разрастается - и почву укрепит, и ягоды  будут. Но белки всегда успевают первыми собрать урожай. А весной видела саженцы кустарника, показался очень знакомым по древесине. Мне сказали - редкое растение syringa. Это была сирень :D

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23222
  • Репутация: 5400
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104608 : Август 01, 2022, 21:33:10 »
Малину через сито протерла и жалко стало остатки. Косточки с мякотью через сито проварила, потом добавила черную, красную, розовую смородину, крыжовник, пару ягод вишни, чуток сахарку. Вкусный компот готов.
*облизываясь* Я полагаю, оооочень вкусный!
А я вот в этом году малину и не нюхала.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2528
  • Репутация: 2119
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104609 : Август 01, 2022, 21:43:58 »
А в некоторых местах эти ягоды - дорогая экзотика))).
Ну, у кого-то и яблоки, что мы ходим и пинаем в огороде - экзотика  :D У вас тоже растет, что я люблю ;)

А я вот в этом году малину и не нюхала.
Вот, далеко живем друг от друга.
У нас малины кусты в этом году совсем плохие, что-то. Надо обновлять уже, пересаживать на другое место. Но, к удивлению, ягод прилично.