Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4990524 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104340 : Июль 09, 2022, 01:37:53 »
Финрод мог просить остаться именно самих кузенов, а не просто оставить ем инструкторов.
Зачем они лично нужны ему?
Цитировать
Конечно, поверить в бегство из Аглона в Нарготронд невозможно. Это все равно, что бежать из Новгорода в Сибирь. Пока доберешься в один конец, война кончится. Но какие-то дела у Феанарионов в Нарготронде были. Потому что сам внутренний автор подчеркивает и усиление обороноспособности, и вообще всяческую помощь Финроду. Вот только не указывает, в чем она состояла.
А раз до столь удаленного автора дошла какая-то информация о помощи Феанарионов Финроду, то помощь эта должна быть значительной и такой, что факт ее понятен любому обывателю.
Ваш Кэп. Волчик, все это не более чем сборище трюизмов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104341 : Июль 09, 2022, 02:37:29 »
Цитировать
Зачем они лично нужны ему?
Для решения каких-то политических вопросов, которые трудно разрешить через гонцов и даже почтовых птиц. Что это за вопросы, пока не могу себе представить. Но ясно, что Келегорм Финроду нужен не волков гонять, а Куруфин - не колечки лить и фибулы чеканить.
Вот эта история про Турина, Ородрета и мост через Нарог - она выглядит какой-то нелепой. Потому что наличие моста вовсе не является чем-то уж совсем роковым. Мосты, которые можно ликвидировать в минуты, строили еще самые архаические цивилизации Средиземноморья.
Кажется, во всем Белерианде есть только один постоянный мост - Тинголов Иант Иаур. Остальные либо не упоминаются, либо вообще не существуют.
Еще, правда, говорится о мосте, ведущем ко крепости на Тол Сирионе. Но как всегда как-то по-детски: мост, понимаете ли, а на нам Лутиен стоит. А какой он: капитальный, наплавной - неведомо.
Вот мне кажется, что мост через Нарог был построен при Финроде, а не по инициативе Турина. Потому что Нарготронд существовал сотни мирных лет, и бояться в столь глубоком тылу внезапного появления значительных сил противника было нелепо.
Так же, как эти странные невидимые "дозорные башни на холмах". Сигнальная башня не может быть незаметной - как тогда с нее этот самый сигнал подавать.
Дозорная башня тоже по необходимости видна издали. Если ее можно спрятать между деревьями, то строить незачем - можно заменить постом на этих деревьях.
Получается, что эти "невидимые башни" были какими-то замаскированными заглубленными в землю укрытиями как раз на холмах. Сигнальная вышка сама по себе, а маленький гарнизон укрыт в капитальной землянке.
Может, вот такую сеть укрепленных постов Куруфин и запроектировал для Финрода по своему опыту?
Но тут же возникает вопрос: а зачем Финроду все эти сложные пограничные укрепления (хотя благодаря им количество патрулей можно сократить), обращенные к Сириону? Кого он ждал оттуда и почему не освоил простейшую мысль: надежней  обороняться совместно на дальних рубежах?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104342 : Июль 09, 2022, 20:00:54 »
Судьба нам благоприятствует - тут опять завезли большие ананасы по смешной цене, так что я запаслась в дорогу. Есличо, мы, может, еще и насчет осетра договоримся. Приедем на турбазу и будем пировать как боги.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104343 : Июль 09, 2022, 20:50:29 »
Вчера хотела ответить, но чо-то не.
Кстати, а ведь опять самоповтор! Сперва Мелиан взглядом разрешает узы на языке Берена, потом взглядом примиряет с ситуацией Хурина... Вот такой повтор ситуации начинает вызывать сомнения в правдивости изложения их.
О, я счас такую параллель загну, что прям даже целый меридиан. Когда Голлум сидит в плену у эльфов Трандуила (который - внимание! - живет в огромном лесу, а там в пещере, мимо которой протекает река), его не держат все время под землей, чтобы "он не впал обратно в свои старые черные мысли" (с). Ну да, прям Голлуму тяжко в подземелье, ага. Да он всю жизнь там живет! И его выводят на прогулку к высокому одиноко стоящему дереву, на которое Голлум любит залезать (откуда в нем внезапно страсть к древолазанью?! И как узнали, что именно на это дерево ему так нравится залезать? Предлагали залезать на каждое по очереди?). И часто его оставляли там, чтобы он мог "чувствовать ветер" (с), а стража в это время сидела под деревом. Но однажды он отказался спускаться, и стража осталась внизу ждать, и как раз этой безлунной ночью пришли орки и освободили Голлума, а стражу убили.
Параллель на параллели и параллелью погоняет.
Цитировать
В каких-то текстах дополнительных мелькнуло, что Мелиан проживала в Нан Эльмоте не одна, с нею числилась какая-то "свита". Естественно, имеются в виду существа ее же породы, потому что это было до прихода эльфов с востока. Получается, что кем-то Мелиан правила. Чтобы ей не пожелать вернуться к этому занятию.
Она правила свитой в рамках обыкновенного домохозяйства. Такое "правление" было у нее и в Дориате - там у нее ведь тоже какая-то свита была.
Кстати, убей бог не помню, чтобы у Мелиан в Нан Элмоте какая-то свита упоминалась. Где это писано?
Цитировать
Но назначать должностных лиц в своем домене она должна иметь право.
Нет, не должна. Потому что это занятие правителя.
Цитировать
Территория обширная, угодья богатые, трат на оборону и восстановление хозяйства после войны нет - даже с малыми налогами можно скопить прилично сокровищ и прочего ценного имущества. Вон, собирали же исторически "по бели с дыма" и не беднели князья. Потому что "дымов" было много.
И чо? А Финрод захотел больше. И стал брать больше.
Цитировать
А как аборигены влияли на внутреннюю политику?

Да самым прямым образом - были недовольны. Клич, брошенный в нужное время - и вот они уже готовы поднять дорогого государя на вилы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104344 : Июль 09, 2022, 21:40:40 »
Параллель на параллели и параллелью погоняет.
А три подземных короля? Финрод, Тингол и Трандуил. Я не упоминаю гнмов - им по штату положено под землей жить, равно как и хоббитам. Но эти-то трое эээээльфы! Однако, тоже живут в норах. Ну, ладно бы один - бывают у людей чудачества, и у эльфов тоже должны быть. Но трое!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104345 : Июль 09, 2022, 21:57:45 »
А три подземных короля? Финрод, Тингол и Трандуил.
Причем все трое светловолосые, что характерно.
Но Вы сказали опасные слова! Потому что а) подземных королей таки СЕМЬ и б) Кракодил в данный момент уже пьян как Олоферн, так что сейчас как налезет в голову очередной глобальный сюжет...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104346 : Июль 09, 2022, 22:48:04 »
Причем все трое светловолосые, что характерно.
Но Вы сказали опасные слова! Потому что а) подземных королей таки СЕМЬ
Я оговорилась, что не вспоминаю гномов.
Цитировать
Кракодил в данный момент уже пьян как Олоферн
Тоже, что ли, рюмочку коньяка хряпнуть?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104347 : Июль 09, 2022, 23:42:53 »
Как всегда, день любви, семьи и прочих общечеловеческих ценностей не прошел для меня без последствий. Вчера правая лодыжка начала шепотом так поскуливать. Но я быстро ее успокоила. А сегодня утром обнаружила ее прилично распухшей. Побаливает чуть-чуть, самое плохое, что какая-то ненадежная.
И хоть бы по серьёзному поводу травма, а то какой-то дебильный искусственный праздничек!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104348 : Июль 09, 2022, 23:47:30 »
Я оговорилась, что не вспоминаю гномов.
Я тоже не вспоминаю гномов. При чем тут гномы вообще?! Кого интересуют какие-то гномы?! Даже *номина сунт одиоза" они уже больше не интересуют.
Цитировать
Тоже, что ли, рюмочку коньяка хряпнуть?
Тоже хорошее дело. Но нужен антураж - это главное.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104349 : Июль 09, 2022, 23:52:41 »
И хоть бы по серьёзному поводу травма, а то какой-то дебильный искусственный праздничек!
Воистину! Если уж так хотелось идейную пару, ткскть, отечественного разлива, то нельзя было выбрать кого-нибудь посимпатичнее?

А вообще, Волчик... нувыпонели.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104350 : Июль 10, 2022, 00:16:04 »
Цитировать
Кстати, убей бог не помню, чтобы у Мелиан в Нан Элмоте какая-то свита упоминалась. Где это писано?
«Иными стали они, когда взошло Солнце, однако еще до того к ним присоединились многие странствующие гномы, немало было среди них и своевольных духов из народа Лориэна, что остались при дворе Тинвэлинта; будучи свитою Гвэндэлинг, они не принадлежали к роду эльдалиэ».
(Книга Утраченных Сказаний (II) – Сказание о Тинувиэль.
Цитировать
Нет, не должна. Потому что это занятие правителя.
Если Берен окочурится естественным образом, а Тингол будет как-то "изъят из обращения", то правителем станет Келегорм как муж Лутиен, наследницы Тингола. А когда и его нейтрализуют - то Лутиен без вариантов. А реально править будет тот, кто умнее. Что у Мелиан есть какой-то ум, канон доказательств не предоставляет. Но и Лутиен не Сократ. Так что власть захватит более сильный.
Цитировать
А Финрод захотел больше. И стал брать больше.

В истории имеются прецеденты таких финтов. И с печальным концом. Скажем, конфликт Игоря Киевского с древлянами (если летописей тут не напутал).
Форма полюдья предоставляла возможность "походить еще". А у Финрода как было? Тоже полюдье или уже "уроки"? Во втором случае разобраться налогоплательщикам с правителем-хапугой куда труднее, потому что он сидит в городе.
Цитировать
Да самым прямым образом - были недовольны. Клич, брошенный в нужное время - и вот они уже готовы поднять дорогого государя на вилы.
Сперва должны сорганизоваться в достаточной степени, чтобы оказаться в силах прибыть со своими вилами в пещерный город. Или Финрода отловили где-то на охоте?
И Феанарионам "путь показали" именно мятежники? Тогда понятно, отчего они взяли и уехали без разговоров.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104351 : Июль 10, 2022, 01:13:50 »
«Иными стали они, когда взошло Солнце, однако еще до того к ним присоединились многие странствующие гномы, немало было среди них и своевольных духов из народа Лориэна, что остались при дворе Тинвэлинта; будучи свитою Гвэндэлинг, они не принадлежали к роду эльдалиэ».
А, это в Лостах... И куда эта свита делась потом?
Цитировать
Если Берен окочурится естественным образом, а Тингол будет как-то "изъят из обращения", то правителем станет Келегорм как муж Лутиен, наследницы Тингола. А когда и его нейтрализуют - то Лутиен без вариантов.
А с чего вдруг Келегорма должны нейтрализовать? И кто?
Цитировать
В истории имеются прецеденты таких финтов. И с печальным концом. Скажем, конфликт Игоря Киевского с древлянами (если летописей тут не напутал).
Форма полюдья предоставляла возможность "походить еще". А у Финрода как было? Тоже полюдье или уже "уроки"?
Да почему обязательно полюдье и "уроки"?! История не ограничивалась исключительно родимыми вариантами.
Цитировать
Сперва должны сорганизоваться в достаточной степени, чтобы оказаться в силах прибыть со своими вилами в пещерный город. Или Финрода отловили где-то на охоте?
И Феанарионам "путь показали" именно мятежники? Тогда понятно, отчего они взяли и уехали без разговоров.
Вапче ничо не поняла. О чем тут речь?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104352 : Июль 10, 2022, 01:30:06 »
Цитировать
И куда эта свита делась потом?
А приведенном варианте "остались при дворе Тинвэлинта", то есть кучковались около Мелиан. Правда, почему-то никаких следов их деятельности не наблюдается. Где-то имеется предположение, что остались в Нан Эльмоте и именно они зачаровывали там все и заблуждали пришельцев.
Цитировать
А с чего вдруг Келегорма должны нейтрализовать? И кто?

Скажем, Лутиен. От любви к Берену и обиды за него (хотя бы тот уже давно отлетел в эмпиреи). Или просто от злости на Келегорма.
Или Мелиан - как раз чтобы править. Как эдакая белериандская Феофано.  :D
Цитировать
Да почему обязательно полюдье и "уроки"?! История не ограничивалась исключительно родимыми вариантами.
В основном вот эти две формы и существовали: или владетель лично принимал взносы от населения, или подати свозились в указанные места хранения, разбросанные по территории, а потом уже переправлялись для реализации.
Цитировать
Вапче ничо не поняла. О чем тут речь?
Насчет мятежа аборигенов в землях Нарготронда. Чтоб такой мятеж имел последствия в виде изгнания Финрода, он должен был дойти до столицы. А для этого потребна предварительная организация мятежников.
Феанарионы, пусть и с малой дружиной, естественным образом должны быть на стороне законного короля. И как обычно и бывает, эффективно мятеж усмирить. Или хотя бы пресечь его распространение на город.
Однако почему-то они покидают Нарготронд вслед за Финродом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104353 : Июль 10, 2022, 11:29:14 »
А приведенном варианте "остались при дворе Тинвэлинта", то есть кучковались около Мелиан.
Но мы не видим никаких майар в Дориате, кроме самой Мелиан.
Цитировать
Где-то имеется предположение, что остались в Нан Эльмоте и именно они зачаровывали там все и заблуждали пришельцев.
Во-первых, это, насколько мне известно, чистой воды фанон, а во-вторых, опять же, никаких следов этих майар в каноне нет. В Нан Элмоте есть только Эол и какие-то его слуги.
Цитировать
Скажем, Лутиен. От любви к Берену и обиды за него (хотя бы тот уже давно отлетел в эмпиреи). Или просто от злости на Келегорма. Или Мелиан - как раз чтобы править. Как эдакая белериандская Феофано.  :D
Я вообще не поняла, откуда у Лютиэн тут любовь к Берену? Откуда обида за него? И почему Лютиэн должна злиться на Келегорма? Если он каким-то образом организует ликвидацию ее папы, вряд ли он станет ей об этом рассказывать. А насчет Мелиан - опять, блин и снова: с чего она будет править?! В каноне эльфийки не правят сами по себе! Они могут быть максимум соправительницами, если у них есть муж. При таком раскладе Мелиан будет править на каких основаниях?!
Цитировать
В основном вот эти две формы и существовали: или владетель лично принимал взносы от населения, или подати свозились в указанные места хранения, разбросанные по территории, а потом уже переправлялись для реализации.
Я не о форме взимания налогов, а о Вашем "собирали же исторически "по бели с дыма" и не беднели князья. Потому что "дымов" было много" (с). Почему Финрод должен был брать непременно столько, сколько было принято брать на Руси-матушке?
Цитировать
Насчет мятежа аборигенов в землях Нарготронда. Чтоб такой мятеж имел последствия в виде изгнания Финрода, он должен был дойти до столицы. А для этого потребна предварительная организация мятежников.
Феанарионы, пусть и с малой дружиной, естественным образом должны быть на стороне законного короля. И как обычно и бывает, эффективно мятеж усмирить. Или хотя бы пресечь его распространение на город. Однако почему-то они покидают Нарготронд вслед за Финродом.
Да при чем тут прям открытое выступление?! Ородрет подбивает верхушку на смещение законного государя под каким-то предлогом (тень которого остается в рассказе под видом "сын Финарфина был не как вала, чтобы приказывать им"). Собирается совет (или что там у них было - какой-то хотя бы совещательный орган в Нарготронде должен был быть), и на этом совете Финроду, современным языком говоря, выносят вотум недоверия. А от народа никакого мятежа не требовалось, достаточно было одного недовольства законным королем - чтобы не возражать против его изгнания. А как в эту историю замешаны Феаноринги и замешаны ли вообще - это вопрос.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104354 : Июль 10, 2022, 17:13:32 »
На ютьюбе таки выложили эту... мня-мня... довольно спорную постановку "Фарнака". Отошедши от первоначального WTF шока, я так это вижу, что решение постановки цельное и с содержанием соотносится без натянуев (кроме совсем финала), и новое прочтение персонажей вписывается  в оригинальный сюжет и тыры-пыры. Но все равно, в финале выигрывают бородатые уроды, а мои симпатии ну никак не на их стороне даже с учетом того, что сторона противоположная тоже гады.

Видеоряд вы можете оценить сами:


А заодно таки послушать несколько прекрасных арий. Вот, например, Лючия Чирилло с ее темпераментом на 41:34 и она же на 1:35:32 с той арией, про которую я говорила, что повторяет арию из "Орландо"). Или вот ария Тамири на 1:47:20 - это итальянское контральто Соня Прина, и очень необычно видеть ее в женской, ткскть, роли, потому что как правило она исполняет партии мужских персонажей (например, в том же "Орландо" пела собственно Орландо, Полинессо в "Ариоданте" и Валентиниана в "Аэции"). И на 1:11:33 прям особенно знаменитая ария Фарнака "Gelido ogni vena" / "Холод в каждой вене" (ну пусть в каждой жиле) - вообще-то партия написана для контртенора, и в других постановках так и есть, но сюда взяли тенора обычного, немца Кристофа Штреля (понятно, транспонировав партию соответственно ниже), и он тут таки дает драмы на всю катушку (и дальше, например, на 1:54:13). Ну и ария сама по себе шедевральная, конечно. Если Гендель был король музыки барокко, то Вивальди безусловно принц.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104355 : Июль 10, 2022, 17:28:12 »
Видеоряд вы можете оценить сами:
Бедный Вивальди!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104356 : Июль 10, 2022, 17:45:09 »
Бедный Вивальди!
Ну ладно, ни одного Вивальди не пострадало... в смысле, музыка осталась такой, как он ее написал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104357 : Июль 10, 2022, 21:48:16 »
Ну ладно, ни одного Вивальди не пострадало... в смысле, музыка осталась такой, как он ее написал.
Ага, а постановку он всё равно не увидел.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104358 : Июль 10, 2022, 22:00:51 »
А странное дело: вот Тингол, вот брат его Олвэ - но почему нигде нет имени их отца?! Ладно когда Ингвэ или Финвэ - они одни сами по себе, хотя и тут отсутствие имени ближайшего предка странновато. Но когда два брата, а имени отца нет - это уж совсем странно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104359 : Июль 10, 2022, 22:53:26 »
Цитировать
На ютьюбе таки выложили эту... мня-мня... довольно спорную постановку "Фарнака".
Оно, конечно, исторический Фарнак Второй на народного героя никак не тянет. Но делать из боспорцев шершавый талибан... Для экономии на костюмах? И постоянная фишка современных постановок: темнота на сцене, чуть ли не "пистолетное" освещение. Считается, что для нагнетания драматизма, но я думаю, что тоже для удешевления постановки.
Цитировать
А странное дело: вот Тингол, вот брат его Олвэ - но почему нигде нет имени их отца?! Ладно когда Ингвэ или Финвэ - они одни сами по себе, хотя и тут отсутствие имени ближайшего предка странновато. Но когда два брата, а имени отца нет - это уж совсем странно.
Преодолевая эту странность, фандом приписал им в предки Энеля и Энелиэ.
Да, потом из ничего появляется третий брат Эльмо...
Отсутствие у Тингола поименованных предков надо понимать: они все остались далеко на востоке, и о них никто не собирается вспоминать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104360 : Июль 10, 2022, 23:07:48 »
Оно, конечно, исторический Фарнак Второй на народного героя никак не тянет.
Господи, да какая разница, на кого там тянет исторический Фарнак?! Само по себе либретто - это отвлеченный фэнтези-фанфик по отдаленным мотивам истории реального мира.
Цитировать
Но делать из боспорцев шершавый талибан...
Нипонято. Вся проблема в том, что талибан сделан из боспорцев? А если бы из кого-нибудь другого, то и ничо?
Цитировать
Для экономии на костюмах?
Опять нипонято. А должны были ставить в исторических костюмах (которые к тому же вообще неизвестно какими были)? В оригинальном варианте они вообще в кринолинах, камзолах и париках на сцене ходили.
Цитировать
И постоянная фишка современных постановок: темнота на сцене, чуть ли не "пистолетное" освещение. Считается, что для нагнетания драматизма, но я думаю, что тоже для удешевления постановки.
Я Вас умоляю! Вы правда думаете, что театр сильно разорится включить лишний софит или сколько-нибудь разбогатеет, если его не включит? И насчет костюмов - если на сцене ходят в современной одежде, это не значит, что ее на алиэкспрессе заказали. Ее точно так же шьют в костюмерной театра. Так им все равно, что шить - современную военную форму или допотопный кринолин. Поэтому современный костюм на сцене ничуть не дешевле, чем кринолин (ну и кринолин, соответственно, не дороже).
Цитировать
Преодолевая эту странность, фандом приписал им в предки Энеля и Энелиэ.
Это не фандом, это канон. Где-то там далеко за сколько-то поколений сии были предками, но не они лично родили Олвэ и Элвэ.
Цитировать
Отсутствие у Тингола поименованных предков надо понимать: они все остались далеко на востоке, и о них никто не собирается вспоминать.
Спасибо, Кэп. Но еще раз: странно, что вот два брата (или несколько братьев), а их отца или матери не названо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104361 : Июль 10, 2022, 23:15:15 »
Для решения каких-то политических вопросов, которые трудно разрешить через гонцов и даже почтовых птиц. Что это за вопросы, пока не могу себе представить.
Тогда почему Вы вообще предполагаете политические вопросы? На каком основании?
Цитировать
Получается, что эти "невидимые башни" были какими-то замаскированными заглубленными в землю укрытиями как раз на холмах. Сигнальная вышка сама по себе, а маленький гарнизон укрыт в капитальной землянке.
Во имя господа, почему тогда это называется башней?!
Цитировать
Может, вот такую сеть укрепленных постов Куруфин и запроектировал для Финрода по своему опыту?
Но тут же возникает вопрос: а зачем Финроду все эти сложные пограничные укрепления (хотя благодаря им количество патрулей можно сократить), обращенные к Сириону? Кого он ждал оттуда и почему не освоил простейшую мысль: надежней  обороняться совместно на дальних рубежах?
Во-первых, да: анакойхер? Во-вторых, даже если это зачем-то Финроду понадобилось, почему этим занимается лично Куруфин? Он что, единственный проектировщик среди нолдор? Это при том, что Финроду канонически прописан интерес к зодчеству. Я уж не спрашиваю, где у Куруфина вообще была эта сеть укрепленных постов. И неужели у Куруфина в такое-то время нет других дел, что он где-то за сотни километров от собственных владений проектирует какие-то там посты где-то в глубоком тылу какому-то родственнику?!
Но даже если так, то Келегорм тут что забыл? Он-то тут за каким чертом торчит?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104362 : Июль 10, 2022, 23:24:02 »
Так, может, КиК не торчали в Нарготронде минимум два года, а максимум все пять после Браголлах, а приехали в Нарготронд недавно?

Потому что ну реально невозможно объяснить, какого черта они бы годами ошивались там.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104363 : Июль 10, 2022, 23:27:57 »
А странное дело: вот Тингол, вот брат его Олвэ - но почему нигде нет имени их отца?! Ладно когда Ингвэ или Финвэ - они одни сами по себе, хотя и тут отсутствие имени ближайшего предка странновато. Но когда два брата, а имени отца нет - это уж совсем странно.
Как я понимаю, речь о матерях совсем уже не идёт.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104364 : Июль 10, 2022, 23:29:08 »
Так, может, КиК не торчали в Нарготронде минимум два года, а максимум все пять после Браголлах, а приехали в Нарготронд недавно?
Вот и у меня смутное такое ощущение, что они тут недавно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104365 : Июль 10, 2022, 23:31:46 »
Как я понимаю, речь о матерях совсем уже не идёт.  :D
Само собой, что нет. Это Вам канон или где?! Тут даже если отец заметная фигура, то об имени матери ни слова сплошь и рядом (как звали мать Келебримбора? А мать Гил-Галада? А мать Леголаса?). Уж неужели ж возможно, чтобы при отсутствии имени отца на имя матери рассчитывать?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104366 : Июль 10, 2022, 23:32:43 »
Вот и у меня смутное такое ощущение, что они тут недавно.
Так, может, они в связи с Лютиэн сюда прибыли? Потому что Лютиэн надо было вывозить именно в Нарготронд.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104367 : Июль 10, 2022, 23:52:31 »
Я зараз не знай за каким чертом полезла на филологические задворки канона, куда практически не заглядываю (ибо а нафига?)... а! вспомнила, за каким. Значит, сейчас Серые Анналы глазами пробегала, и взгляд зацепился за вариант имени сына Финрода - сказано же овамо и семо, что-де после Браголлах Финрод отправил жену и сына к Кирдану, и иногда называется имя жены, а тут вот имя сына не Гилгалад (в каковом варианте оно мелькало), а Финдор - написано и вычеркнуто.

Ну, я полезла в Этимологии, нет ли там чего еще на эту тему. Там не было, но зато на самых дальних полках нашлось имя Финдобар или Финдабайр Финдабар - это внезапно сын Фингона. Заодно у Ородрета было аж трое детей - еще два сына, Налмир/Халдир и Ородлин. Ну и у Олвэ (было написано "Элвэ", но это по смыслу видно, что речь об Олвэ) один из сыновей назван по имени - Элулиндо.

Да, так это присказка всё была. А теперь будет сказка: Профессор потом объяснял, что имя Финголфин - это синдаринизированное "Нолофинвэ", то есть "Мудрый Финвэ". А в Этимологиях взял да черкнул, что "-нголфин" значит "магическое умение". Так Фингон-белка - это прямо вот канон выходит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104368 : Июль 10, 2022, 23:53:44 »
Так, может, они в связи с Лютиэн сюда прибыли? Потому что Лютиэн надо было вывозить именно в Нарготронд.
Знаете, когда мы версию про Лютиэн лепили, я ещё подумала, что они с ней и приехали, но потом вспомнила, что они там по канону раньше были, потому не озвучила эту мысль.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104369 : Июль 11, 2022, 00:10:58 »
Цитировать
Господи, да какая разница, на кого там тянет исторический Фарнак?! Само по себе либретто - это отвлеченный фэнтези-фанфик по отдаленным мотивам истории реального мира.
Оно понятно, что опера - это даже не биографический фильм. Но автор по какой-то причине выбрал именно эти персонажи. Значит, что-то про них слыхал, чем-то они его заинтересовали. Почему что не Перисад, не Аристоник и так далее. Ведь про этих персонажей во времена Вивальди знали не больше, чем нудно для фанфика.
Цитировать
Вся проблема в том, что талибан сделан из боспорцев? А если бы из кого-нибудь другого, то и ничо?
Вот такой прикид и вообще облик, как сейчас принято выражаться, "стигматизирован в общественном сознании".
Еще молодым игроком "Манчестер Юнайтед" Крис Смоллинг на собственный день рождения нарядился в палестинский платок и пулеметную ленту. Какой-то проныра-журналист просочился на закрытую вечеринку сугубо для друзей и потом опубликовал фотки. Крисси заставили извиняться перед "гражданами" через печать.
Так что боспорцы-моджахеды представляют собой какой-то вызов. Впрочем, как и римляне в европейской (впрочем, скорее японской) форме.
Цитировать
А должны были ставить в исторических костюмах (которые к тому же вообще неизвестно какими были)?
От Боспорского царства осталось достаточно надгробий с изображениями костюмов. Если бы парики и атласные жилеты - была бы реконструкция первых постановок. А тут - режиссер явно решил шокировать!
Цитировать
Это не фандом, это канон. Где-то там далеко за сколько-то поколений сии были предками, но не они лично родили Олвэ и Элвэ.

По канону эта первопара - предки всех вождей телери. А фанон  делает Эльвэ непосредственно их сыном. Как и Ольвэ.
Цитировать
Но еще раз: странно, что вот два брата (или несколько братьев), а их отца или матери не названо.
Но ведь жители этого Дориата не могли не помнить имен родителей своего короля! Отчего цвет платья Лутиен  (если, конечно, не был выдуман) попал в хронику, а столь важные предки - нет?
Или Тингол не просто объявил себя жутко великим, но еще и помазанником валарским, не имеющим ничего общего с дикарями Востока? И звался прозвищем Синдаколло. Еще Новэ звался Киръатано. Но титул Создателя Кораблей как-то почетнее, чем Серый Плащ.
Что-то странное с Тинголом получается.
Цитировать
Тогда почему Вы вообще предполагаете политические вопросы? На каком основании?
А что еще могло привести двух лордов пограничья в тыловой город? Не на бальнеологический курорт они же туда направились.
Цитировать
Во имя господа, почему тогда это называется башней?!

Уж не знаю, где зацепил это Профессор, но башнями назывались боевые фасы дотов. С них это слово перешло на соответствующие установки на бронеавтомобилях.  Представить себе "потаенную башню" не могу, а фас с наблюдательными бойницами - сколько угодно.
Цитировать
Это при том, что Финроду канонически прописан интерес к зодчеству
Зодчество разное бывает. Инженер-фортификатор представляет собой отдельную профессию.
Цитировать
Я уж не спрашиваю, где у Куруфина вообще была эта сеть укрепленных постов.
О каких-то "заставах на равнине", гарнизоны которых погибли первыми, речь идет в главе о Браголлах.
Цитировать
И неужели у Куруфина в такое-то время нет других дел, что он где-то за сотни километров от собственных владений проектирует какие-то там посты где-то в глубоком тылу какому-то родственнику?!
Может, Финрод ему обещал оплатить работу достаточно масштабно. Ну и оставил свою границу на воевод и тиунов и поехал поработать. Не нагоды, конечно, а быстро накидать примерный типовой проект, который вписывать в соответствующие холмы будут уже сами местные.
Хотя вообще-то: чем бы Финрод мог привлечь специалиста такого уровня и такого статуса. Конечно, после разорительной войны средства для восстановления нужны. Но не деньги, а материальные средства. Потому что за деньги ни хлеба, ни скота не купишь - не у кого поблизости. А везти все это от Финрода - перевоз станет дороже самой покупки.
Цитировать
Но даже если так, то Келегорм тут что забыл? Он-то тут за каким чертом торчит?
Военспец он. Прямо как Рокоссовский - мастер прорывов.  :D
И опять появляется "хотя". Кому так далеко от границы потребна наука рейдов и охватов? А просто погонять кузеновы дружины для выработки у них навыков дисциплины и вообще организованных осознанных действий и впрямь можно было прислать каких "мужей нарочитых".
Разве что за компанию с братом приехал развеяться.
Цитировать
Так, может, КиК не торчали в Нарготронде минимум два года, а максимум все пять после Браголлах, а приехали в Нарготронд недавно?
В таком случае все равно - приехать они должны были по очень важному делу. Это же не на самолете слетать!

И насчет любви Лутиен к Берену. Если бы ей было без разницы с кем, лишь бы венцом покрыть "проторю", чего бы она за этого Берена цеплялась? Ей предлагают принца, героя войны, владетеля немаленького княжества. Так бери пока дают! А она нос воротит и жаждет безбашенного бомжа.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"