Дочитываем ВК

[Dark_Baggins]

Да прямо так и написано - являет свое могущество.

Могущество прямо божественное: велеть отнести пострадавшего в санчасть. Такое могущество постоянно являют санитары, пожарники и МЧС - без малейшей боговдохновенности. А во времена тоталитарные на соревнованиях вроде "Зарницы" школьники являли.

А  как  вам фразочка "К этому он прибегает нечасто и действовать предпочитает через других"? Это  надо же не  стесняться  такое  писать  про "положительного" героя.

[Dark_Baggins]

Это письмо вообще  можно  разбирать построчно и  "наслаждаться" перлами и  полетом  мысли.

[Эстелин]

А  как  вам фразочка "К этому он прибегает нечасто и действовать предпочитает через других"? Это  надо же не  стесняться  такое  писать  про "положительного" героя.

"Действовать через других" - вообще замечательная техника. Любую неудачу можно свалить на исполнителей: я советовал невероятно правильно, а они налажали. Любой успех приписать себе: это все благодаря моим мудрым указаниям (даже если исполнители плюнули и забыли его указания, поступив совершенно по-своему).
А автор на 100% уверен, что плутовство и глупость его селф-инсерта никто не заметит.

[Dark_Baggins]

А  как  вам фразочка "К этому он прибегает нечасто и действовать предпочитает через других"? Это  надо же не  стесняться  такое  писать  про "положительного" героя.

"Действовать через других" - вообще замечательная техника. Любую неудачу можно свалить на исполнителей: я советовал невероятно правильно, а они налажали. Любой успех приписать себе: это все благодаря моим мудрым указаниям (даже если исполнители плюнули и забыли его указания, поступив совершенно по-своему).
А автор на 100% уверен, что плутовство и глупость его селф-инсерта никто не заметит.

Там  вообще  перл  на  перле.  "Высшая власть" (видимо Эру) наделила  Гэндальфа еще  большим  могуществом  и  послала  его  обратно. И  его  могущество стало  таааааакое,  что  прям  растакое.  Но показывать он его  не  может, а  это будет не  по  Правилам бога (что за  правила кстати). Поэтому  он его таит .

Он по-прежнему обязан скрывать свою силу и скорее наставлять, нежели заставлять и подчинять чужую волю, однако там, где физическая мощь Врага слишком велика для того, чтобы добрая воля его противников имела успех, при крайней необходимости Гандальв может выступить как «ангел» — воспользовавшись методами не более насильственными, нежели в эпизоде с избавлением святого Петра из темницы

Ахахх я так тоже могу сказать, что у  меня  есть суперспособности и я  с планеты Криптонит, но показать  не могу ибо  нефиг.

[Эстелин]

Там  вообще  перл  на  перле.  "Высшая власть" (видимо Эру) наделила  Гэндальфа еще  большим  могуществом  и  послала  его  обратно. И  его  могущество стало  таааааакое,  что  прям  растакое.  Но показывать он его  не  может, а  это будет не  по  Правилам бога (что за  правила кстати). Поэтому  он его таит .

Просто замшелый и поточенный червяками выверт религиозников, призванный объяснить: как всемогущий и всеблагой боженька допускает существование в мире всевозможных несчастий и страданий.
Нет, он не моральный урод, а просто строгий педагог. Он так воспитывает человечество.
Может довоспитываться до обнуления, но это, надо понимать, программа образовательная у него такая.

[Dark_Baggins]

Нет, он не моральный урод, а просто строгий педагог. Он так воспитывает человечество.

Неудивительно, то  Гэндальф получился именно  такой.  Конечно все это  концепции профессор  потом  уже  задним  числом  подводил под персонажа, но  видимо что-то такое  у  него  мелькало, когда он писал  ВК. Мало в мировой литературе  настолько антигуманных героев. То есть будто вообще  не  понимает человеческих потребностей - ни в том что существо из плоти может замерзнуть, не  понимает скорбь отца.  Ну  то есть простые элементарные вещи понятные сапиенсам.

А как вы думаете, что там  могло взорваться в этой сцене. Я уже  всю голову  сломала.  Там  же  каменное здание  снесло, будто там ящик тротила подорвали. Очень сомневаюсь что такие последствия от "костра" Дэнетора. Там явно что-то взорвалось серьезное.

и как раз когда Гэндальф дошёл до конца Рат Динен, раздался сильный шум. Оглянувшись, они увидели, как купол дома треснул и из него повалил дым; а затем с грохотом и падением камней он рухнул вогненном шквале; но пламя всё ещё не ослабевало, плясало и мерцало среди руин. Тогда в ужасе слуги бросились бежать и последовали за Гэндальфом.

[Эстелин]

Очень сомневаюсь что такие последствия от "костра" Дэнетора. Там явно что-то взорвалось серьезное.

Сооружение очень старое. И вряд ли выложено из кирпича. Скорее - из обтесанного камня. Потому вдруг бабахнуть пар не мог.
В Новгороде и в Киеве фрицы взрывали средневековые соборы, у которых под собственно тяжестью "спаялись" кирпичи и известняковый плитняк. Так не везде настоящей взрывчаткой удалось разрушить своды. Хотя у фрицев как раз была цель разнести все вдребезги.
Не могу себе представить, что могло так грохнуть в городе, не знающем пороха. Уж точно - не вспышка масла.

[Krakodil]

О хоссподи! Да ничего там не взрывалось! На черта бы кому понадобилось взрывать там что бы то ни было?!

[Dark_Baggins]

Хотя у фрицев как раз была цель разнести все вдребезги.
Не могу себе представить, что могло так грохнуть в городе, не знающем пороха. Уж точно - не вспышка масла.

О хоссподи! Да ничего там не взрывалось! На черта бы кому понадобилось взрывать там что бы то ни было?!

Не могло. И нечем, они даже  пороха не знали. Но  вот нам  показывают сцену, где каменное здание треснуло. И шо это было

[Krakodil]

Не могло. И нечем, они даже  пороха не знали. Но  вот нам  показывают сцену, где каменное здание треснуло. И шо это было

Типа, от жара треснуло.

[Эстелин]

Типа, от жара треснуло.

Чтоб купольное перекрытие такого типа треснуло от жара... Не знаю, что и сколько там должны жечь. Разве что огромную бочку бензина?
В общем, ерунда. Сколько известно выгоревших средневековых церквей - ни с одной каменное перекрытие не слетало.

[Dark_Baggins]

Типа, от жара треснуло.

А это возможно с физической точки зрения? Причем тут  прошло буквально несколько  минут. Они Вышли  из помещения,  где  остался Дэнетор,  прошли  чуток  и вот купол  треснул. Есть степень огнестойкости каменных зданий  и  она  точно не пять минут. 

[Dark_Baggins]

Время огнестойкости строительных конструкций из пенобетона зависит от толщины материала. Например, огнестойкость стены толщиной 75 мм — REI 120, то есть 2 часа безопасного сдерживания пламени. Огнестойкость при толщине стены 175 мм — 4-5 часов.
А тут камень натуральный, да еще  как  Эстелин  заметила спрессованный.
Да я  понимаю,  что  профессор  опять продемонстрировал свое  грандиозное  знание о вещах,  которые  можно было проверить в энциклопедии.
Но изнутри книги-то теперь как  это объяснить?
Бедный Денетор, при таком обрушении и  пожаре  хоронить реально  нечего.  Так  что  вопрос  с  его  похоронами  снимается

[Dark_Baggins]

Хочу сказать вам спасибо, именно  благодаря вашим тредам я "вгляделась" в этого персонажа.  И  теперь мне очень жаль его.  Да он внешне суровый, но он добрый (в хорошем  смысле,  не  как  тряпка) и честный. И  как правитель не  коррупционный, а напротив  очень рационально подходит - например судя по тому, что в  городе и  армии нет голодающих ресурсы распределены правильно, а остальная часть населения отправлена вглубь страны, где  еды больше. Он все правильно сделал. Не  тиран, любил жену,  детей. В  политическом  смысле  тоже  не  тиран - Минас Тирит не  похож на антиутопию, ам люди говорят вполне свободно свои мысли. Потом он называет себя мастером преданий - явно он много учился и читал многое в  архивах Минас Тирита
Так за что  его  так?? Как  какого-то Савонаролу, буквально одна из самых ужасных смертей в  книге,  но  хуже  всего презрение  и  забвение
Даже родной сын его не  вспоминает. Будто у него и  не  было отца. Молчание остальных тоже подозрительное. Вообще пофигизм жителей этого городка подозрительный - тут  волшебник командует,  кто-то руками "лечит", в центре города грандиозное обрушение здания. Никто даже не  комментирует эти события. Будто у них каждый день такая фигня и они  привыкли. 
Ну  да  там  битва идет, но тут тоже происходят вещи, которые для людей могли бы стать шоком, а  уж для средневековых людей тем  более. Но  они  все воспринимают как должное.

[Krakodil]

Время огнестойкости строительных конструкций из пенобетона зависит от толщины материала. Например, огнестойкость стены толщиной 75 мм — REI 120, то есть 2 часа безопасного сдерживания пламени. Огнестойкость при толщине стены 175 мм — 4-5 часов.

Прежде всего, здесь не пенобетон. А что касаемо остального, вопрос как-то был исследован тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg32087;topicseen#msg32087

А тут камень натуральный, да еще  как  Эстелин  заметила спрессованный.

В смысле? Что такое спрессованный камень?! 

Да я  понимаю,  что  профессор  опять продемонстрировал свое  грандиозное  знание о вещах,  которые  можно было проверить в энциклопедии.

Профессор, конечно, не имел представления об этих вещах (он и Фроду-то к Ородруину отправил только потому, что искренне верил, что лава безмерно горяча), но в данном случае его выдумки совпали с реальностью.

[Dark_Baggins]

Прежде всего, здесь не пенобетон. А что касаемо остального, вопрос как-то был исследован тут

Выгореть и  разрушиться конечно может  все.  Но  за  пять  минут  же! Для  такого сооружения нужно  несколько часов  шквального  огня.  А  не  пара  минут.

В смысле? Что такое спрессованный камень?!

В Новгороде и в Киеве фрицы взрывали средневековые соборы, у которых под собственно тяжестью "спаялись" кирпичи и известняковый плитняк.

[Krakodil]

Выгореть и  разрушиться конечно может  все.  Но  за  пять  минут  же! Для  такого сооружения нужно  несколько часов  шквального  огня.  А  не  пара  минут.

Откуда Вы взяли про пять минут, пару минут и несколько часов шквального огня?

В Новгороде и в Киеве фрицы взрывали средневековые соборы, у которых под собственно тяжестью "спаялись" кирпичи и известняковый плитняк.

Ну и что? Камень от этого стал как-то прочнее? Приобрел новые свойства? Известняк перестал быть известняком и перестал разрушаться от высоких температур?

[Dark_Baggins]

Откуда Вы взяли про пять минут, пару минут и несколько часов шквального огня?

Гэндальф с компанией вышли  из  помещения, где остался Дэнетор и прошли по этой  Рат  Динен. Это и так не Бродвей, а они  еще  и  прошли совсем  немного.  То  между их выходом  из двери и тем, что они  оглянулись, и увидели обрушение купола прошло несколько минут.

Ну и что? Камень от этого стал как-то прочнее? Приобрел новые свойства? Известняк перестал быть известняком и перестал разрушаться от высоких температур?

Есть снипы с пределами огнестойкости конструкций. Там вполне  четко написано а какое время и что может разрушиться в зависимости от материалов здания. Для каменных зданий это несколько часов

[Dark_Baggins]

Например

Федеральный закон от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»

[Krakodil]

Гэндальф с компанией вышли  из  помещения, где остался Дэнетор и прошли по этой  Рат  Динен. Это и так не Бродвей, а они  еще  и  прошли совсем  немного.

Вот именно, что это не Бродвей. Попробуйте пройти быстро по старому кладбищу. И вдобавок они еще несут на себе носилки с Фарамиром. То есть быстро идти, к тому же в гору, никак не могут.

То  между их выходом  из двери и тем, что они  оглянулись, и увидели обрушение купола прошло несколько минут.

Это "несколько" может быть минут двадцать.

Ну и что? Камень от этого стал как-то прочнее? Приобрел новые свойства? Известняк перестал быть известняком и перестал разрушаться от высоких температур?

Есть снипы с пределами огнестойкости конструкций. Там вполне  четко написано а какое время и что может разрушиться в зависимости от материалов здания. Для каменных зданий это несколько часов

Я задала конкретные вопросы (вот Вы их даже процитировали). И ни на один из них ответа в снипах нет и быть не может, потому что снипы вообще о другом, а не о том, спаиваются там камни с известняком или нет.
И я не буду копаться в 152 статьях и 30 таблицах этого закона за Вас. Есть там что об известковом растворе и цементе, так принесите сами.

[Dark_Baggins]

Это "несколько" может быть минут двадцать.

Двадцать минут тоже мало. Для каменных конструкций предел огнестойкости несколько часов. Копаться не  надо. Я  в  генплане работаю, приходится учитывать эти параметры. Так что можно на  слово  поверить.
Посадка зданий на территории как  раз от огнестойкости зависит. Есть  расстояния между зданиями с  разными пределами огнестойкости. Для каменных это наиболее  большие расстояния,  так  горят они  дольше. В пределах 4-5 часов

[Dark_Baggins]

Есть там что об известковом растворе и цементе, так принесите сами

Раствор тут не имеет значения,  имеет значение  сам материал перекрытий  и  стен.

[Krakodil]

Двадцать минут тоже мало. Для каменных конструкций предел огнестойкости несколько часов.

Во-первых, эти каменные конструкции - это из чего конкретно? Из какого конкретно камня? Во-вторых, этот самый предел - он должен быть таким по нормативу или сам по себе такой?

Раствор тут не имеет значения,  имеет значение  сам материал перекрытий  и  стен.

Чиво, блин?!?!?!?!  Раствор не имеет значения?!?!?! А кирпичи или камни, из которых состоят перекрытия и стены, по-Вашему, на чем держатся?!?! Чем соединены?!?!?! Как-то так итсмэджиком, что ли? А раствор тогда вообще зачем, если кирпичи сами друг за друга держатся?! Чтобы строителям было чем измазаться? "Раствор не имеет значения"... капец, приплыли.

[Dark_Baggins]

Во-первых, эти каменные конструкции - это из чего конкретно? Из какого конкретно камня? Во-вторых, этот самый предел - он должен быть таким по нормативу или сам по себе такой?

Из чего построен здания в  данном фрагменте  Властелина  колец сложно сказать. Возможно я что-то упустила в  тексте, но  там  конкретно не  сказано. Сказано - каменная кладка и все. Из этого исхожу. Здания из кирпичей, бетона, блоков из натурального камня горят от 4 до 11 часов. А  некоторые виды вообще несколько  суток.
Я имела в виду именно минимальный предел сгорания. Нигде не  указано что он может быть всего 20-30 минут. Тем более с такими последствиями - рухнул купол, стены, остались руины  и  на  все это  не  более  получаса - хорошо пусть Гэндальф и компания тащились медленно. Все равно этого времени мало. Так  не  бывает. Я делаю упор именно на  минимальный показатель. Нормативы тоже не от балды написаны. И как соответствуют тому что "само по  себе такое".
Раствор не имеет значения?!?!?! А кирпичи или камни, из которых состоят перекрытия и стены, по-Вашему, на чем держатся?!?!

Чем соединены?!?!?! Как-то так итсмэджиком, что ли? А раствор тогда вообще зачем, если кирпичи сами друг за друга держатся?! Чтобы строителям было чем измазаться? "Раствор не имеет значения"... капец, приплыли.
 

В данном случае разговор шел о пожаростойкости. И именно для нее этот показатель не имеет значения. Про раствор как раз в нормативах не  сказано. Иеет значение материал стен и  перекрытий.

[Dark_Baggins]

В зависимости от вида строительных конструкций предельные состояния могут основываться на одном и более признаках: R – для колонн, балок, ферм; RE – для несущих наружных стен и покрытий; REI – для несущих внутренних стен и перекрытий; EI – для ненесущих внутренних стен и перегородок; EIW – для светопрозрачных конструкций.

Смотрите ту говорится именно о типе конструкций - стена , балка  перекрытие. Понятно что они  соединяются и  раствором и  гвоздями, но  для параметра  огнестойкости этими факторами пренебрегают

[Krakodil]

Из чего построен здания в  данном фрагменте  Властелина  колец сложно сказать.

При чем тут фрагмент ВК?! Я Вас о нормативах спрашиваю. В них под словом "каменные" что конкретно подразумевается?

Здания из кирпичей, бетона, блоков из натурального камня горят от 4 до 11 часов. А  некоторые виды вообще несколько  суток.

Блин, они горят столько, сколько в них горючего материала есть. Потому что ежу ясно, что кирпич, бетон и каменные блоки не горят, и пустое здание гореть не будет вообще - в нем нечему гореть.

Нормативы тоже не от балды написаны.

Да. И там написано то, что должно быть по нормативам. Но это ни разу не значит, что оно всегда так и есть само собой. Совсем на пальцах: по нормативам у нас водка 40°. Но это не значит, что любая смесь спирта и воды всегда сорокаградусная. Она может быть любой, только в норматив не впишется и не будет иметь права именоваться водкой. Если по нормативам кирпичное здание должно выдерживать четыре часа горения, это не значит, что любое кирпичное здание всегда выдерживает четыре часа горения. Просто те здания, которые НЕ выдерживают эти четыре часа, нормативам не соответствуют и к эксплуатации не допускаются (ну, я надеюсь).

В данном случае разговор шел о пожаростойкости. И именно для нее этот показатель не имеет значения. Про раствор как раз в нормативах не  сказано. Иеет значение материал стен и  перекрытий.

Знаете, нам с Медведем на фикбуке попался авторенок, у которого в фанфике был однорукий и одноногий охотник. И этот авторенок в упор не понимал, а чотакова и в чем проблема однорукому-одноногому охотиться (в сеттинге Средиземья, есличо). Мы на него смотрели и не понимали, как вообще можно быть таким идиотом и не понимать настолько очевидных вещей. Вот примерно так я сейчас смотрю на Ваши посты. По-моему, даже детсадовцу должно быть понятно, что если раствор, который скрепляет кирпичи, рассыплется, то кирпичи просто упадут. Независимо от их собственной жаростойкости. Но Вы этой элементарной вещи не понимаете.

[Dark_Baggins]

 

В них под словом "каменные" что конкретно подразумевается?

Конструкции из кирпича различных видов, натурального камня, железобетона

По-моему, даже детсадовцу должно быть понятно, что если раствор, который скрепляет кирпичи

Все может рассыпаться, всякое бывает. Но я ориентируюсь на  нормативы. там  говорится о конструкции в  целом и параметрах ее  стйкости (стена балка итд), случаи "рассыпания раствора" не зафиксированы в этих документах.

Если по нормативам кирпичное здание должно выдерживать четыре часа горения, это не значит, что любое кирпичное здание всегда выдерживает четыре часа горения.

Если строители халатные и вместо кирпичного здания использовали например фанеру то наверное. А  материаловедение штука вполне  надежная и отклонения минимальные

[Krakodil]

Все может рассыпаться, всякое бывает. Но я ориентируюсь на  нормативы. там  говорится о конструкции в  целом и параметрах ее  стйкости (стена балка итд), случаи "рассыпания раствора" не зафиксированы в этих документах

Еще раз: в нормативах записано то, что должно быть. Как надо строить. Но это (повторяю в надцатый раз) не означает, что любое здание будет иметь такие свойства по определению. Это не означает, блин, что если условная Вы возьметесь строить из кирпича и раствора, у Вас автоматически получится по нормативам. Я уже не знаю, как еще проще сказать.

Если строители халатные и вместо кирпичного здания использовали например фанеру то наверное. А  материаловедение штука вполне  надежная и отклонения минимальные

Так вот, блин, материаловедение и говорит, что раствор бывает разный. И свойства у него разные. И температура, при которой он начинает разрушаться, тоже, блин, разная.

[Dark_Baggins]

Еще раз: в нормативах записано то, что должно быть. Как надо строить. Но это (повторяю в надцатый раз) не означает, что любое здание будет иметь такие свойства по определению. Это не означает, блин, что если условная Вы возьметесь строить из кирпича и раствора, у Вас автоматически получится по нормативам. Я уже не знаю, как еще проще сказать.

Соглана! Но я надеюсь в  Минас  тирите  строили не  на  отвались. Хотя  вон  Леголас,  сказал  что у  домов  кладка  плохая.  Но  он  кто такой? Что он знает  о кладке?  Лесной баклан прилетел и  советует. Я думаю там стили  четко и старались.

[Dark_Baggins]

А  что касается способа разрушения стены,  то тут  уже  сопромат  включается. Чаще всего трещины  наинают образовываться в  местах  напряжения  конструкции как  целого (поэтому  и  в  нормативах они  рассматриваются как  единое  целое,  несмотря на  кладку итд)