Автор Тема: Очные беседы  (Прочитано 194437 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #600 : Июль 30, 2023, 00:11:16 »
Я   наверное   немного  грубовато  выразилась.  Но   вы   меня  отсылаете  к   неким   словарным  статьям.  Я   вас  отсылаю  к  научным    работам   по  теории  мышления,  одним   из  отцов     данной   теории  товарищ  Ильенков  и   был.  поэтому   с  чистым   сердцем  я   вас  на  его  сайт  и  шлю  .в   хорошем  смысле. а  так   можем   долго  препираться.  тогда   вы  мне  расскажите   что  такое  "гуманитарные  науки" .  про  которые  толкуете      без  отсылок   к     словарям.  я  же   вам   расскажу   подробнее   про  Эвальда  Васильевича.  А  то  ишь  как  я   стать   читай   и  труды   ученого   пересказывай.  И   все  я   должна   в  одно  рыло
Во-первых, бремя доказательств и так далее. А во-вторых и в-главных, да нет, все, что Вы должны были сделать - это прочесть внимательно пост, прежде чем возражать. Речь в посте Медведя шла о гуманитарных (еще раз подчеркнуто мной) науках. Так что возражение "а вот логика" было совершенно не в жилу, поскольку логика к гуманитарным наукам не относится. Независимо от того, кто там использовал или не использовал слово "гуманитарный", логика - НЕ гуманитарная наука. А Вы пост то ли невнимательно прочли, то ли неизвестно как поняли. И потом вместо того, чтобы отмотать назад и посмотреть, на что Вы возражали, заметить собственную невнимательность/ошибку и сберечь время себе и остальным, Вы принялись уводить тему, подменять понятия и заниматься прочими увертками. Зачем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #601 : Июль 30, 2023, 00:29:46 »
Доказательств   чего . Опять  не  вижу   предмета   спора.  я  не  понимаю  что  именно  я  вам  должна  доказать
Бремя доказательств лежит на высказавшем. Вы впервые слышите об этом? Вот что Вы высказали, то и доказывайте. Правоту собственных слов. "Ильенков и Семенов - мерила всех вещей" - написали? Написали. Вот и доказывайте теперь это. Именно Вы, а не я за Вас.
Цитировать
Дайте   мне  определение  гуманитарных  наук   и   я    дам   длинную  тираду   о  заслугах  ученого.
Во-первых, да на кой черт мне список его заслуг? Во-вторых, какое отношение все это имеет к обсуждаемому вопросу? В-третьих, я Вам ссылку на вики дала - Вы ее не заметили/не поняли/уже забыли, что она была? (нужное подчеркнуть)
Цитировать
потому   что   еще   раз  повторю  -я   вижу   что  у  вас  есть  некое    понимание   многих  понятий,  но я  не   знаю  ваших  определений.  научные  знаю, а   как  они  в   вашем  сознании  отразились   мне  неведомо
Я очень скучное существо и все понимаю в общепринятом смысле.
Цитировать
Утверждение  "логика  это  не  болтология"  не  равно  утверждения  "логика  это  гуманитарная   наука".  подмена   понятий   какая-то
Разумеется, подмена. Вы сейчас просто выдернули слова из контекста. Нет, опять не прокатит.
Цитировать
о    каких  дисциплинах  говорила   медведь  я   тоже    не   знаю.
Вы процитировали ее слова - следовательно, можно надеяться, что хотя бы прочли их, не? Но даже если Вы их не читали, а процитировали просто так, то я специально для Вас процитировала их еще раз. Я даже сделаю это снова: "Я не знаю, чем отличаются зазубренное от заученное в гуманитарных дисциплинах, но смею заметить, что большинство упомянутых дисциплин - это, пардон, болтология". Какие из этих слов Вам непонятны?
Но если Вы по каким бы то ни было причинам не поняли, о чем идет речь, то какого, простите, лешего Вы начали возражать?!?! На что Вы возражали?!?! Не знаю, о чем речь, не знаю, о чем она говорит, но возражу?
Цитировать
Если  она   считает     некие     дисциплины   болтологией   мне  то  откуда  это  знать,  что  она   там   подразумевает.
Вы смысл прочитанного не понимаете, что ли? Ясными словами было написано (цитирую в четвертый раз): "Я не знаю, чем отличаются зазубренное от заученное в гуманитарных дисциплинах, но смею заметить, что большинство упомянутых дисциплин - это, пардон, болтология" [снова подчеркнуто мной для самых сообразительных и одаренных].
Цитировать
я   говорила   об  отсутствующих   в   школе   дисциплинах   и  назвала   логику
А пост Медведя, скажите, Вы зачем процитировали, если заговорили внезапно совершенно о другом?
Цитировать
как  вы   из  этого  вывели    мой   постулат  "логика  это  гуманитарная   наука"  я   не  могу   понять
Да при помощи той самой логики, о которой Вы так много говорите. "Большинство гуманитарных наук - болтология" - "нет, логика не болтология".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #602 : Июль 30, 2023, 01:13:03 »
Цитировать
Это где?!
В ВК. Грима спешно и тайно покидлает Эдорас, чтоб довести до Сарумана сведения о произошедшем там. И вместе с Саруманом сидит в башне.
Цитировать
Ну и что хорошего в них, этих архаических богах? Они такое же овно, как все остальные боги. Несмотря на все свои владения знаниями и мастерствами.
По условиям надо было выбрать загробный мир обязательно с богами. Я предпочитаю тот, где правят всякие ойки и авы. Или адитьи – любому варианту с Абсолютом. Даже там, где Зевс – бог богов и людей, мне бы оказаться было неинтересно.
Цитировать
Вот то, что у Вас в кавычках - где в каноне все это сказано?
В главе «О валар»: что души эльфов в Мандосе «сидят под сенью своих дум» - переживают прошлое, выходит. А Ниенна приходит и «обращает скорбь в мудрость» - еще одно доказательство, что нового там не выдумаешь и не создашь даже виртуально. Насчет того, что встретиться могут только те «кому суждено» - это из беседы Манвэ с папой. Там еще указано, что встречаются влекомые большой любовью. Но в каноне пример один – Финвэ и Мириэль. И то неполноценный. Едва Финвэ оказывается в Мандосе, как Мириэль требует себе освобождения. Насколько понимаю, добивается лишь расконвоирования и переходит из статуса заключенного в ссыльнопоселенцы.
Кстати, мнение о том, что Мириэль – Перворожденная, отчасти сложилось и под влиянием факта, что она не пошла жить к родственникам, а осталась во владениях Вайрэ. Хотя в каноне ее родичи и упоминаются.
В «Законах и обычаях» сказано, что воскрешенные мало что помнят о Мандосе. Можно так понять, что им там хорошо промывают мозги.
А насчет невозможности вмешаться в события даже советом в том же «Атрабете»: мертвые могут общаться с живыми только через валар. О гобеленах же – опять же «О валар».
Ну и очередная профессорская закорючка. С одной стороны указано, что валар никогда не понимали до конца Воплощенных и дарованную тем свободу воли (у айнур, что, ее не было, они жестко запрограммированные объекты?). Но притом в «Атрабете» папа Эру дозволяет и поручает валар «наставлять и исправлять» души эльфов.
Сдружился с маразмом и деменцией? Как можно поручать кому-то ремонт чего-то, если он не знает ни устройства, ни даже принципа работы этого «чего-то»?
Цитировать
Господи, да кто такие эти ваши Нуаду, Луг и Морриган, чтобы этим заниматься?! Да, я в курсе, что они вымышленные персонажи. Но такие, какими они вымышлены - почему они должны выдумывать каких-то необыкновенных персонажей, какие-то интересные/захватывающие/нестандартные сюжетные ходы и прочее?
Как «кто»?! Нуаду Серебряная Рука. Луг Самилданах – Мастер Всех Ремесел. Они пришли и про самих себя и рассказали.
Цитировать
Но работник должен в первую очередь знать не что такое фибрилляция сердца, а что делать, если твой товарищ попал под действие электротока. И самому надо действовать мгновенно и правильно. И достигается это не глубокомысленными рассуждениями, а именно зубрежкой. На автомате. Чтобы сначала действовали руки, а голова догонит потом. И констатирует: я все сделал правильно!
Не столько зубрежкой, сколько практическими занятиями. Сколько не долдонь перед классом про закрытый массаж сердца – никто без практического показа и самостоятельных действий не научится. И повязки накладывать – тем более. Не зря в прежние времена сандружины на предприятиях постоянно подтренировывались и на соревнованиях выступали. И на серьезных альпинистских турбазах не столько лекции впаривают, сколько проводят практические занятия. 
Чтоб руки сами делали, нужно чтоб эти руки запомнили достаточно и могли не обращаться к голове. Потому что если выдолбить правила постановки палатки, но при этом даже не видеть, как ее ставят – знаете, что получится? Придется кому-то спасать знатоков, на которых обрушилась «пятнашка». И быстро, потому что двое здоровых парней могут задохнуться в малом объеме.
Пойду спать, а то у меня завтра снова "особенные дети".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #603 : Июль 30, 2023, 01:31:41 »
В ВК. Грима спешно и тайно покидлает Эдорас, чтоб довести до Сарумана сведения о произошедшем там. И вместе с Саруманом сидит в башне.
Ваши слова: "Грима доводит до Сарумана сведения о том, что появился некий соискатель, угрожающий стабильности государства" (с). Кто этот соискатель, угрожающий стабильности Рохана? А если под словом "государство" имеется в виду не Рохан, то почему вдруг Гриме дело до других государств, да прям настолько пекучее, что он аж спешно и тайно бежит с докладом?
Цитировать
По условиям надо было выбрать загробный мир обязательно с богами.
Прям нарочно отмотала назад посмотреть (ну мало ли, может, склероз у меня). Смотрю: "Если  бы   у  меня  была  возможность  выбирать  посмертный  миря  бы   выбрала  реально   интересный   мир  где   можно  приключаться,  навроде  Средиземья,  но  по  другим  законам". Никаких слов вроде "бог" или производных не вижу. Где это условие, чтобы обязательно с богами?
Цитировать
Я предпочитаю тот, где правят всякие ойки и авы. Или адитьи – любому варианту с Абсолютом.
И чем они лучше/интереснее/приятнее Абсолюта?
Цитировать
В главе «О валар»: что души эльфов в Мандосе «сидят под сенью своих дум» - переживают прошлое, выходит. А Ниенна приходит и «обращает скорбь в мудрость» - еще одно доказательство, что нового там не выдумаешь и не создашь даже виртуально. Насчет того, что встретиться могут только те «кому суждено» - это из беседы Манвэ с папой. Там еще указано, что встречаются влекомые большой любовью. Но в каноне пример один – Финвэ и Мириэль. И то неполноценный. Едва Финвэ оказывается в Мандосе, как Мириэль требует себе освобождения. Насколько понимаю, добивается лишь расконвоирования и переходит из статуса заключенного в ссыльнопоселенцы.
Кстати, мнение о том, что Мириэль – Перворожденная, отчасти сложилось и под влиянием факта, что она не пошла жить к родственникам, а осталась во владениях Вайрэ. Хотя в каноне ее родичи и упоминаются.
В «Законах и обычаях» сказано, что воскрешенные мало что помнят о Мандосе. Можно так понять, что им там хорошо промывают мозги.
А насчет невозможности вмешаться в события даже советом в том же «Атрабете»: мертвые могут общаться с живыми только через валар. О гобеленах же – опять же «О валар».
Внимательно прочла Ваш пост, но так и не обнаружила цитат из канона ни с "эльфы там не могут творить", ни с "встретиться могут только те души, которым суждено". Открыла беседу Манвэ с Эру (которую я же и переводила), но не нашла там ни одного "суждено". Что я делаю не так? Или у Вас канон какой-то другой?
Цитировать
Как «кто»?! Нуаду Серебряная Рука. Луг Самилданах – Мастер Всех Ремесел. Они пришли и про самих себя и рассказали.
И? Я прекрасно знаю, что Волга впадает в Каспийское море. Почему именно эти персоны должны нашептывать сюжетные ходы и личностные характеристики героев? Если у Нуаду серебряная рука, то он какой-то необыкновенно изобретательный выдумщик? Если Луг мастер прям даже всех на свете ремесел, то это означает, что он необыкновенно продуманных и интересных персонажей сочиняет? И почему сначала они у Вас нашептывают сюжетные ходы и личностные характеристики героев, а потом вдруг оказывается, что они рассказывают о себе? Ну и наконец что такого интересного именно в сих персонах, чтобы рассказы их о себе было необыкновенно интересно читать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #604 : Июль 30, 2023, 07:38:27 »
Не столько зубрежкой, сколько практическими занятиями. Сколько не долдонь перед классом про закрытый массаж сердца – никто без практического показа и самостоятельных действий не научится. И повязки накладывать – тем более. Не зря в прежние времена сандружины на предприятиях постоянно подтренировывались и на соревнованиях выступали. И на серьезных альпинистских турбазах не столько лекции впаривают, сколько проводят практические занятия. 
Но предприятие - это Вам не турбаза. И не музей, где хоть под елкой стой, хоть повязки накладывай. Тут надо работать. Тем более, что как на практике отработать "Не переходи со стремянки на стремянку", я не знаю. Зато знаю, что любой наш сотрудник, среди ночи разбуди, вспомнит, что при пожаре, наводнении, землетрясении в первую очередь следует обесточить помещение. Именно потому, что сто раз прочел это в экзаменационных билетах. И практики для этого тоже не надо.
Я тридцать лет проработала в системе, и у нас обо всех несчастных случаях присылали циркулярные письма. Так вот, их
а) было очень мало, не более десятка за год на всю страну;
б)чаще всего случаи были из ряда вон нестандартные, не предусмотренные правилами. Например, при попытке подобраться к столбу, стоящему в густой траве, монтер был укушен змеей.
 Следом по частоте причин идет халатность, обычное беспечное "и так сойдет!". Незнание преавил - очень редко. И эта статистика о чем-то говорит.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #605 : Июль 30, 2023, 10:41:36 »
В пылу полемики о том, какие науки я назвала болтологией, как-то в стороне осталось, что этот момент, в общем-то, не главный. Речь шла о знаниях. И оппоненты мои всячески отвергают такой способ получения знаний, как зазубривание. Н спорю, нелбзя зубрить все. Но есть вещи, где без зазубривания - никуда. Неужели для вычисления площади треугольника всякий раз теорему Пифагора выводить надо?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #606 : Июль 30, 2023, 12:10:22 »
В пылу полемики о том, какие науки я назвала болтологией, как-то в стороне осталось, что этот момент, в общем-то, не главный. Речь шла о знаниях. И оппоненты мои всячески отвергают такой способ получения знаний, как зазубривание. Н спорю, нелбзя зубрить все. Но есть вещи, где без зазубривания - никуда. Неужели для вычисления площади треугольника всякий раз теорему Пифагора выводить надо?
Более того, я так полагаю, что оппоненты грамотно пишут не потому, что осознали и поняли, почему жи- и ши- надо писать через "и" (скорее всего, они не знают причин этого до сих пор), а просто потому, что запомнили, как пишутся те или иные слова. И даже сами буквы, которыми они пользуются, - они не осознавали и понимали причины именно такого этих букв начертания, а просто выучили алфавит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Очные беседы
« Ответ #607 : Июль 30, 2023, 13:10:40 »
Чтоб руки сами делали, нужно чтоб эти руки запомнили достаточно и могли не обращаться к голове.
Но они таки обращаются, к базальным ядрам переднего отдела головного мозга))).

Вообще, не понимаю зачем противопоставлять заучивание ( не люблю слово «зубрежка» ) и осознанные действия на основе запомненной информации. Мы в университете сначала три года в мозг огромный пласт фактов, цифр и  названий загружали, big datа формировали, и потом ещё три года учились на их основе осуществлять диагностический поиск и вырабатывать клиническое мышление ( типа включить Доктора Хауса :D). Это единое целое и есть процесс обучения.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #608 : Июль 30, 2023, 13:56:13 »
Цитировать
Где это условие, чтобы обязательно с богами?
Это  был  мой   загробный   мир.  А  Эстелин  хочет  другой.  С  богами.  Никаких  условий  мы  не   ставили.  Это  был  шутливый   разговор  куда  бы   кто  хотел  попасть.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #609 : Июль 30, 2023, 14:06:25 »
В пылу полемики о том, какие науки я назвала болтологией, как-то в стороне осталось, что этот момент, в общем-то, не главный. Речь шла о знаниях. И оппоненты мои всячески отвергают такой способ получения знаний, как зазубривание. Н спорю, нелбзя зубрить все. Но есть вещи, где без зазубривания - никуда. Неужели для вычисления площади треугольника всякий раз теорему Пифагора выводить надо?
Более того, я так полагаю, что оппоненты грамотно пишут не потому, что осознали и поняли, почему жи- и ши- надо писать через "и" (скорее всего, они не знают причин этого до сих пор), а просто потому, что запомнили, как пишутся те или иные слова. И даже сами буквы, которыми они пользуются, - они не осознавали и понимали причины именно такого этих букв начертания, а просто выучили алфавит.
Те   знания   о которых  вы  говорите  это   уровень церковно-приходской   школы  -  алфавит  и  таблица    умножения.  Я  же   говорю   скорее  о  конечной   точке   школьного  образования   - 10-11  класс,  когда   человек   уже   должен   понимать  в   теорию  и  быть  способен  к   анализу и   критическому    мышлению,   иначе  он  не   сможет   продолжить  свою  учебу    уже   в  университете.  Вы   мне   доказываете   что    заучить  алфавит  необходимо.  Будто  я  это  отрицаю. 

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #610 : Июль 30, 2023, 14:07:33 »
Чтоб руки сами делали, нужно чтоб эти руки запомнили достаточно и могли не обращаться к голове.
Но они таки обращаются, к базальным ядрам переднего отдела головного мозга))).

Вообще, не понимаю зачем противопоставлять заучивание ( не люблю слово «зубрежка» ) и осознанные действия на основе запомненной информации. Мы в университете сначала три года в мозг огромный пласт фактов, цифр и  названий загружали, big datа формировали, и потом ещё три года учились на их основе осуществлять диагностический поиск и вырабатывать клиническое мышление ( типа включить Доктора Хауса :D). Это единое целое и есть процесс обучения.
Вот  с  этим   полностью   согласна

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #611 : Июль 30, 2023, 14:18:12 »

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #612 : Июль 30, 2023, 14:43:09 »
Цитата: Black_Baggins link=topic=25.msg127044#msg127044
Те   знания   о которых  вы  говорите  это   уровень церковно-приходской   школы  -  алфавит  и  таблица    умножения.  Я  же   говорю   скорее  о  конечной   точке   школьного  образования   - 10-11  класс,  когда   человек   уже   должен   понимать  в   теорию  и  быть  способен  к   анализу и   критическому    мышлению,   иначе  он  не   сможет   продолжить  свою  учебу    уже   в  университете.  Вы   мне   доказываете   что    заучить  алфавит  необходимо.  Будто  я  это  отрицаю.
Ну, вот Вас ни к 10, ни к 11 классу не научили ставить знаки препинания и согласовывать падежи ("понимать в теорию"). Это мне способности к анализу и критическому мышлению подсказывают. Хотя намеренно этому меня никто не учил. Но невозможно научиться решать самые простые задачи, не умея рассуждать логически. Так что логика нужна не в 11 классе, а уже в первом.
Но и в 11-м, и в университете, и далее по жизни есть вещи, которые надо просто вдолбить себе в голову. Не рассуждать о том, кто это Вам звонит и что там могло случиться с Ваим счётом, а просто не слушать мошенников. Не пускать в ход логику, а раз навсегда запомнить: если вы находитесь в самолете с ребенком, то при разгермитизации салона сперва обеспечьте маской себя, а потом - ребенка. И так далее - в быту, в работе, в общественных местах.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #613 : Июль 30, 2023, 14:52:40 »
Цитата: Black_Baggins link=topic=25.msg127044#msg127044
Те   знания   о которых  вы  говорите  это   уровень церковно-приходской   школы  -  алфавит  и  таблица    умножения.  Я  же   говорю   скорее  о  конечной   точке   школьного  образования   - 10-11  класс,  когда   человек   уже   должен   понимать  в   теорию  и  быть  способен  к   анализу и   критическому    мышлению,   иначе  он  не   сможет   продолжить  свою  учебу    уже   в  университете.  Вы   мне   доказываете   что    заучить  алфавит  необходимо.  Будто  я  это  отрицаю.
Ну, вот Вас ни к 10, ни к 11 классу не научили ставить знаки препинания и согласовывать падежи ("понимать в теорию"). Это мне способности к анализу и критическому мышлению подсказывают. Хотя намеренно этому меня никто не учил. Но невозможно научиться решать самые простые задачи, не умея рассуждать логически. Так что логика нужна не в 11 классе, а уже в первом.
Но и в 11-м, и в университете, и далее по жизни есть вещи, которые надо просто вдолбить себе в голову. Не рассуждать о том, кто это Вам звонит и что там могло случиться с Ваим счётом, а просто не слушать мошенников. Не пускать в ход логику, а раз навсегда запомнить: если вы находитесь в самолете с ребенком, то при разгермитизации салона сперва обеспечьте маской себя, а потом - ребенка. И так далее - в быту, в работе, в общественных местах.
Мы   просто  о  разной   логике  говорим.  Вы   вероятно  подразумеваете   банальный   обывательский   здравый   смысл.  Я   говорю о  науке.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #614 : Июль 30, 2023, 14:56:11 »
Логика    как   отдельная   область  научных  исследований.  Не  о   масках  и  самолетах,  а  о научной   дисциплине.
У  нас   просто  предмет  спора  не  прояснен  и   каждый   говорит  о  своем.
Думаю   стоит  уточнять  при  таких  дискуссиях  терминологию.  А     получается   разговор  слепого  с  глухим  и   флейм  на  100  страниц

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #615 : Июль 30, 2023, 15:51:38 »
Те   знания   о которых  вы  говорите  это   уровень церковно-приходской   школы  -  алфавит  и  таблица    умножения.  Я  же   говорю   скорее  о  конечной   точке   школьного  образования   - 10-11  класс,  когда   человек   уже   должен   понимать  в   теорию  и  быть  способен  к   анализу и   критическому    мышлению,   иначе  он  не   сможет   продолжить  свою  учебу    уже   в  университете.  Вы   мне   доказываете   что    заучить  алфавит  необходимо.  Будто  я  это  отрицаю.
Все, что Вы вынесли из моего поста - это то, что я, по Вашему мнению, доказываю необходимость заучивания алфавита? Вот реально? Кроме шуток, Вы правда думаете, что я потратила время жизни, чтобы написать именно эту поразительную вещь?

Далее: с ранних лет удивляли люди (а их большинство), которые не способны понять, во-первых, что частный пример - это иллюстрация общего явления, а во-вторых, какое именно общее явление иллюстрирует данный конкретный частный пример. Сейчас, конечно, они уже не удивляют, а вызывают приступ мизантропии. Нет, вместо этого эти люди цепляются за эту заведомую частность и начинают возражать на нее, спорить и т.д. Такое ощущение, что у них почему-то просто не хватает мозгов ни на что, кроме мелких частностей.
Это как раз к вопросу о способностях к анализу и критическому мышлению, да. Естественно предполагать, что человек, так много говорящий об этих вещах и их важности, сам хоть немного умеет этим пользоваться. Однако этого почему-то нет даже близко. Одни разговоры.

Так вот подробно, прям на пальцах: я привела пример общеизвестный и вследствие этого общепонятный. Пример того, что делают и чем пользуются все. Я не знаю, кто Вы, что Вы, кто Вы по образованию, кем работаете и т.д., но уж что алфавит Вы осилили - это точно. Человеку хотя бы с минимальными способностями к анализу и прочим хорошим вещам должно быть очевидно, что все это точно так же действует и в любой другой, более сложной области знаний. Даже если Вы ядерный физик, то и там наряду с глубинным пониманием чего-то там Вы пользуетесь именно заученными вещами, а не выводите их каждый раз из этого глубинного понимания. 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #616 : Июль 30, 2023, 16:03:41 »
Мы   просто  о  разной   логике  говорим.  Вы   вероятно  подразумеваете   банальный   обывательский   здравый   смысл.  Я   говорю о  науке.
К вопросу о логике как науке: я Вам несколько раз указала на применяемые Вами (осознанно или нет, неважно) демагогические приемы (чтобы не путаться в терминах, заранее извещаю, что слово "демагогия" я использую не в коммунально-кухонном смысле, а в самом прямом - некорректные способы рассуждения). Хотя, между нами говоря, для понимания того, что это логические ошибки, и почему именно они ошибки, и как надо, чтобы правильно - для этого не требуется даже какого-либо специального обучения. Все это интуитивно понятно даже отроку. Поэтому очень странно, что человек, так много говорящий о логике как науке, допускает в своей аргументации такие антинаучные вещи. Но даже если по каким-либо причинам он не знал, что это логические ошибки и почему это ошибки, то уж после указания и объяснения он должен понять, не? Но нет, Вы продолжаете как ни в чем не бывало.
По-моему, человек разумный, если он что-то делает неправильно, а ему сказали, как и почему правильно, - он должен внести коррективы в свои действия и дальше делать правильно (или хотя бы стараться и учиться так делать).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #617 : Июль 30, 2023, 16:06:08 »
ОК

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #618 : Июль 30, 2023, 16:09:55 »
Не   хочется   вести  дискуссию   суть  которой   все  более  и  более  расплывчатая,  потому   что  оппоненты   вообще  о  разных  вещах  говорят.  Настолько  о  разных  что   смысла    спорить  нет  ибо  это  просто  бесконечный  флейм

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #619 : Июль 30, 2023, 16:13:45 »
Давайте   лучше   к   ВК  вернемся.  Я  тут  за  этим,   а не  за    расплывчатыми   спорами  ни  о чем

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #620 : Июль 30, 2023, 16:17:58 »
Можете   считать,  что  я  "слилась"  как   говорят    трололо.  Просто   реально  разговор  ни  о чем   перерастающий   в   личные  подколки.  Мне  такое  нинять.   Я  тут  не  за  этим

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #621 : Июль 30, 2023, 16:24:55 »
Не   хочется   вести  дискуссию   суть  которой   все  более  и  более  расплывчатая,  потому   что  оппоненты   вообще  о  разных  вещах  говорят.  Настолько  о  разных  что   смысла    спорить  нет  ибо  это  просто  бесконечный  флейм
Ещё один восхитительный прием: когда возразить нечего, а соглашаться не хочется, используют вот это самое - мы с вами о разных вещах говорим!
Но даже если так, то о каких разных вещах идет речь? Вот я пытаюсь добиться от Волка, что это за знания такие, с помощью которых можно построить самолет, но не полученные путем образования? Молчит Волк, видимо, сие есть тайна военная или государственная. Но Вы говорите о вещах попроще, так попробуйте растолковать, в чем тут разница. Мы сообразительные, мы поймем!
Во всяком случае,постараемся...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #622 : Июль 30, 2023, 16:26:30 »
Я   не   к  тому    что  не   уважаю  ваше   мнение.   Просто  необходимо    если   вести   какую-то  дискуссию,  то переформулировать  ее   суть,  потому    что  такие   вещи    имеют   свойство  разливаться    подобно  рекам  и   ответить   сразу  на    все  невозможно.  Я   лично  потеряла  нить

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #623 : Июль 30, 2023, 16:28:06 »
Не   хочется   вести  дискуссию   суть  которой   все  более  и  более  расплывчатая,  потому   что  оппоненты   вообще  о  разных  вещах  говорят.  Настолько  о  разных  что   смысла    спорить  нет  ибо  это  просто  бесконечный  флейм
Ещё один восхитительный прием: когда возразить нечего, а соглашаться не хочется, используют вот это самое - мы с вами о разных вещах говорим!
Но даже если так, то о каких разных вещах идет речь? Вот я пытаюсь добиться от Волка, что это за знания такие, с помощью которых можно построить самолет, но не полученные путем образования? Молчит Волк, видимо, сие есть тайна военная или государственная. Но Вы говорите о вещах попроще, так попробуйте растолковать, в чем тут разница. Мы сообразительные, мы поймем!
Во всяком случае,постараемся...
Я    повторяюсь  я   уже  не  понимаю  о чем   мы   спорим. Я   тоже  не  знаю. что  вы  имеете  в   виду. Я   потеряла  нить  дискуссии

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #624 : Июль 30, 2023, 16:36:37 »
Давайте   лучше   к   ВК  вернемся.  Я  тут  за  этим,   а не  за    расплывчатыми   спорами  ни  о чем
Дык возвращайтесь. Тут форум свободный, каждый говорит о чем хочет. Единственное ограничение - матом не ругаться, а в остальном...
Цитировать
Можете   считать,  что  я  "слилась"  как   говорят    трололо.
Нам не требуется разрешений, что мы можем считать, а чего не можем ;) Наши считания регулируются совсем другими вещами.
Цитировать
Просто   реально  разговор  ни  о чем   перерастающий   в   личные  подколки.
По-моему, разговор вполне конкретный.
Цитировать
Просто  необходимо    если   вести   какую-то  дискуссию,  то переформулировать  ее   суть,  потому    что  такие   вещи    имеют   свойство  разливаться    подобно  рекам
Чтобы этого не происходило, достаточно придерживаться темы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #625 : Июль 30, 2023, 16:43:16 »
Цитировать
Чтобы этого не происходило, достаточно придерживаться темы.
Тема  очень  обширная   получилась  -   логика     в  бытовом   смысле,  логика  как   научная   область,  гуманитарные   науки,  образование,   ильенков-  шмаленков,  словари.  По    каждой   из  этих  тем    можно   вести  отдельную  дискуссию,  потому   что  они   настолько  обширны,  что   обсуждать   их  можно  часами.   И  еще   вопрос  -  зачем.   К   чему  это  обсуждение?  Выяснить   что  оппонент  какашка   или   прийти  к   каким-то  выводам?  И  для   чего  эти  выводы?  Вопросов   много. Если  у   вас   есть  намерения  это  обсудить,  то      вероятно  стоит  сформулировать    краткие   тезисы,    чтоб  задать  рамки  обсуждения.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #626 : Июль 30, 2023, 17:02:19 »
И   еще   важнейший   вопрос  если   вести  дискуссию  например   об  образовании  для   начала   выяснить  у  кого  какой  образовательный  опыт.  Мне   кажется  у   большинства   присутствующих   школьные  годы   пришлись  на   советское   время.  У  меня  же   в   силу   возраста   последний   звонок  был  в   середине  2000-х.    Я   видела   во  ЧТО  превратилось  нынешнее  образование   как   система.  Если  в   советское   время  была   фундаментальная   задача   вырастить  образованного  человека,   способного  к   сложным   задачам,  то  сейчас   это  не  так.  Сейчас   важно  "сдать  егэ".  А   что  там  будет   со  школьником   после  этого  егэ и  как  он  будет  дальше  жить  никого  не  интересует.  Отсюда  наш  немного  разный   взгляд  на  "зубрежку".  Я   обучалась  в  системе,   где   все  упиралось  в  зубрежку,  что  "сдать  егэ".  Зачем,  для   чего  - этим   вопросом  мало  кто  задавался.  Чтобы   получить  хоть  какую-то  основу    критического  мышления  (не   утверждаю,  что  оно  идеально, но  я    старалась)  я   прибегала  к  дополнительной  литературе и   собственным   размышлениям.  Школа    дала   мне  в   этом   плане  очень  негативный  опыт.  Любое   стремление  к   исследованию  вопроса   пресекалось  на  корню.  Кроме  литературы -  но  мне   просто  повезло  с   учителем.  Это  была   случайность.  Поэтому   мне   о  литературе  легче  всего  говорить -   мы   вели   тогда   с  ней  бесконечные  дискуссии  обо  свех  произведениях,  которые  читали   и  это  был  уникальный   прекрасный  опыт.  Который  до  сих  пор  помогает  мне   копаться   в  текстах  разных   авторов  и  видеть  там   разные  слои,  авторские   позиции  итд. 
Так   что  возможно  наши   споры   упираются  в  разницу  в  опыте

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #627 : Июль 30, 2023, 17:27:07 »
Тема  очень  обширная   получилась  -   логика     в  бытовом   смысле,  логика  как   научная   область,  гуманитарные   науки,  образование,   ильенков-  шмаленков,  словари.
Во-первых, так вот этого бы не произошло, если бы тему не начали уводить туда и сюда.
Во-вторых же, а кто тут говорил о логике в бытовом смысле?
Цитировать
Школа    дала   мне  в   этом   плане  очень  негативный  опыт.  Любое   стремление  к   исследованию  вопроса   пресекалось  на  корню.
В смысле? Вряд ли учителя приходили к Вам домой и отнимали у Вас книги, которые Вы читали в свободное время.

К тому же я вообще не в силах понять, при чем тут учителя. Ну вот я училась в советской школе самой обычной, на окраине города, потом в шибко умной, которая и в постсоветское время порой в десятку лучших школ России входила; и там, и там были учителя - ну, разные. Какие-то хорошие, какие-то не очень, какие-то вообще ни в зуб ногой (даже в шибко умной). Но как они вообще могли влиять на интерес к тому или этому?! Учитель - это такая фигура, которая приходит в класс, рассказывает урок, к доске вызывает, оценки ставит и тыры-пыры. Уроки кончились - я пошла домой. Если мне что-то интересно, я пойду в библиотеку, книжки буду читать, с друзьями потом поговорю, обсуждая прочитанное... А учитель-то тут при чем?! Он и знать не знает, чем я там занимаюсь, а мне и в голову не придет извещать его о том. Мне что-то интересно - это мое личное дело, почему я об этом учителю-то говорить должна?! Он сам по себе, я сама по себе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #628 : Июль 30, 2023, 17:43:05 »
Возможно   вы   действительно  не   застали   истерии   по  егэ,  когда   школьников   буквально  натаскивают   как  дрессированных    собак -   чтоб     быстрее   выучить   как   можно  больше   фактов и  решать   задачки  чисто  механически. Это  основная   задача  нынешней   школы.  Также    учителя   вынуждены  заполнять  бесконечные  отчеты  и  не  до  вопросов   учеников.  Это  не   вина   учителей.  это  вина  системы   министерства  образования  РФ  где  образование  это  "продукт",   а    школьник   это  "потребитель" ,  только  потребитель  получает  вместо  здоровой  еды   бургеры  из  макдака.
Мне  лично  никто  не   мешал  читать  дополнительно.  Поэтому  и   читала.  Но   большинство  так   и  идет   по  заученной   схеме   как   цирковая  лошадь  по  кругу

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #629 : Июль 30, 2023, 17:44:11 »
Советская  школа  и нынешняя  это  разные    структуры