Очные беседы

[Dark_Baggins]

я   тоже  насчитала   в  том  же  ВК  около  5-6   шести  жанров  и   стилистических   пластов.  Видимо  он  просто  лепил  их  друг  на  друга   как   лего  без   инструкции.  Мне   совершенно  не  понятно  как  с  12  и   еще  долгое   время  это  казалось  цельной   конструкцией.  Ну   вот  как??  тут  назгулы   армию  выносят, а   тут  они  как     злодеи  оперетты,  которых  можно  победить  подсунув   одеялко.   А  тут  их  тетка  убила. И  это   только  первое  что  на   ум   пришло   - недавно  обсуждали  просто.  Та  же  ВСЕ  так

[Dark_Baggins]

Есть   еще   одна книга   где   автор  делал   то  же  самое  -  это  Улисс  Джойса.  Но  Джойс   работал   сознательно  и  стал  заслуженным  классиком  раннего  постмодернизма.  А   Толкин  это  просто  ребенок   играющий  в   кубики
Я   вот  думаю,  что  фантастическая   популярность  происходит  от  того,  что  нынче  у   массового  читателя  и  зрителя     тв  и   ютуба  клиповое    сознание  -  кадры   мелькают   со   страшной   скоростью.  Причем  в   соседние   кадры   можно  запихнуть  совершенно  разные  ракурсы  и   дискурсы  (сорри).  Но   это  реально  та   мешанина   из  людей  и  коней   что  обзывают постмодернистским  мышлением  -  когда   человек    может   жонглировать  в   одном   предложении  или   фильме  разными  дискурсами    и   ему  нигде  не  жмет   и   все  это  кажется   цельным

[Krakodil]

этакий   большой  ребенок,  который   играет  в  куклы.  Только  что  тут  была   школа.  Но  теперь  это  больничка.  И  мишки  пришли.  Интересный     он  человек  был.   С  одной   стороны  реально  гений   слова,  с  другой   как  пятилетний.   Оттого  и  книги   у  него  такие   странные

Нет, это по-другому. Я понимаю, как это устроено и как работает, но затрудняюсь изложить связно и коротко. Просто попробуйте как-нибудь сочинить большую историю (один только синопсис), и Вы тоже это увидите.
Все сейчас носятся с цитатой Джорджа Мартина об авторах-садовниках и авторах-архитекторах,

«Писателей существует великое множество, я люблю приводить аналогию с архитекторами и садовниками. Есть писатели-архитекторы, они все-все планируют, все-все намечают, и до того, как будет вбит первый гвоздь она знают на что будет похож дом, где будет гардеробная, где будут проложены трубы, и все это архитектор запечатлеет на доске задолго до какой бы то ни было работы. И садовники, что выкапывают ямку и закладывают в нее семечко, поливают своей кровью и наблюдают за тем, что же вырастет, какую бы форму оно не приняло. Они знают, какое семя они взращивают — дуб или вяз, страшилка или научная фантастика, — но они не знают, насколько большим оно вырастет или какую форму примет. Я в большей степени садовник нежели архитектор».

Ну так Профессор был явно из вторых. Притом, что, как я полагаю, чистые типы тех и этих встречаются крайне редко.

[Krakodil]

я   тоже  насчитала   в  том  же  ВК  около  5-6   шести  жанров  и   стилистических   пластов.  Видимо  он  просто  лепил  их  друг  на  друга   как   лего  без   инструкции.

Причина во времени написания и перерывах в нем же. Сначала Профессор начинал писать продолжение Хоббита, детская сказка, ну разве что для детишек на пару лет постарше. Потом был перерыв на год, за этот год настроения и впечатления сменились, другого захотелось. И т.д.

Мне   совершенно  не  понятно  как  с  12  и   еще  долгое   время  это  казалось  цельной   конструкцией.  Ну   вот  как??

Добро пожаловать в наш клуб, как говорится. Но при первом же коллективном обсуждении мы это увидели. И ВК развалился необратимо.

Я   вот  думаю,  что  фантастическая   популярность  происходит  от  того,  что  нынче  у   массового  читателя  и  зрителя     тв  и   ютуба  клиповое    сознание  -  кадры   мелькают   со   страшной   скоростью.  Причем  в   соседние   кадры   можно  запихнуть  совершенно  разные  ракурсы  и   дискурсы  (сорри).  Но   это  реально  та   мешанина   из  людей  и  коней   что  обзывают постмодернистским  мышлением  -  когда   человек    может   жонглировать  в   одном   предложении  или   фильме  разными  дискурсами    и   ему  нигде  не  жмет   и   все  это  кажется   цельным

Но популярность Толкина началась не вчера. Хоббит был издан в 1937 г., когда никто о таком сознании и слыхом не слыхивал, и ВК в 1954 г.

[Dark_Baggins]

Аналогия  с   садовником  в  чем-то  верная   и   там,   где  он   садовник  я  даже  не  против  -  пусть  будут  вот  такие  диковинные  чудеса.   И  Фарамир  внезапно  и  из  ниоткуда.   Хорошо  же   получилось. Я    даже  не  против   возникающих  из  ниоткуда   говорящих   пней  и  осьминогов.    И    не  против  смешения   жанров  -  пусть  будут  назгулы   то  реальные  противнки,  то  из  оперетты. Но   жил  в  нем  и     поп  с  ножницами  - который   приходил  и  подстригал  сад.  Вся   накрутка   божьей   воли  в  финале   и   весь  религиозный   обоснуй  с  королем  итл  это  как   раз    не  творец    диковинного  сада  и  не  ребёнок   с  кубиками.  а  поп  который   пришел  и  все   подстриг.    Уже  по  факту   созданного  мира.  Обкорнал   многие   ветки.  В  этом  моя   главная   претензия  ему  -  вырастил   странные  деревья,  а  потом  навязал  на   них    боженьку.  Не   лезет  туда  боженька  и  не   нужен  он  там
Средиземье  было  прекрасным   без  этого   варварского  действия.  Да  оно  было   бы нелепым,  но  прекрасным
Поэтому   Братство  моя   любимая    книга  -  она   может   самая   нелепая  но  зато  и  самая   неподстриженная

[Krakodil]

Аналогия  с   садовником  в  чем-то  верная   и   там,   где  он   садовник  я  даже  не  против  -  пусть  будут  вот  такие  диковинные  чудеса.   И  Фарамир  внезапно  и  из  ниоткуда.   Хорошо  же   получилось. Я    даже  не  против   возникающих  из  ниоткуда   говорящих   пней  и  осьминогов.    И    не  против  смешения   жанров  -  пусть  будут  назгулы   то  реальные  противнки,  то  из  оперетты. Но   жил  в  нем  и     поп  с  ножницами  - который   приходил  и  подстригал  сад.  Вся   накрутка   божьей   воли  в  финале   и   весь  религиозный   обоснуй  с  королем  итл  это  как   раз    не  творец    диковинного  сада  и  не  ребёнок   с  кубиками.  а  поп  который   пришел  и  все   подстриг.    Уже  по  факту   созданного  мира.  Обкорнал   многие   ветки.  В  этом  моя   главная   претензия  ему  -  вырастил   странные  деревья,  а  потом  навязал  на   них    боженьку.  Не   лезет  туда  боженька  и  не   нужен  он  там

Натюрлих, Вы не понимаете! Никакой божьей воли Профессор в финале не накручивал. И эта внезапная коронация внезапного Арагорна была таким же садовничеством, как и все остальное. А уж божью волю Профессор потом в письмах подогнал, когда уже постфактум размышлял, что же это он такое написал и как все это объяснить и увязать.

Поэтому   Братство  моя   любимая    книга  -  она   может   самая   нелепая  но  зато  и  самая   неподстриженная

Она такой водевиль... Девять первых глав вообще балаган с прогулкой вокруг столба, когда персонажи едва добираются до Бри всего в дне пути от Шира.

[Dark_Baggins]

И эта внезапная коронация внезапного Арагорна была таким же садовничеством, как и все остальное.

Ну  в  той   же   сцене  в   лечением   наложением  рук   писал  именно  католик.  Пусть  он  был бессознательным   католиком   в   этот  момент,  но   именно  религия   и   любовь  к   монархии  поперли  из  его  глубин.  Лучше   уж  водевиль  и   осьминоги  Братства, чем такое  дикое  навязывание мракобесия  поданное  при  этом   как   сахарная   ватка

[Dark_Baggins]

Если  б   все  три     книги  были   без  этого  внутреннего  католика ,  то я  бы   простила   все. Я  не  против   любых  нелепостей  и   фантазий,  если   ко  мне  не  приходит  поп  и  не   учит  жизни

[Krakodil]

Ну  в  той   же   сцене  в   лечением   наложением  рук   писал  именно  католик.  Пусть  он  был бессознательным   католиком   в   этот  момент,  но   именно  религия   и   любовь  к   монархии  поперли  из  его  глубин.  Лучше   уж  водевиль  и   осьминоги  Братства, чем такое  дикое  навязывание мракобесия  поданное  при  этом   как   сахарная   ватка

Почему мракобесие? Если это вымышленный мир, то почему бы кому-то там и не уметь так лечить?

[Dark_Baggins]

Как   жаль    что  ему  навязали   религию  в  детстве.  Видимо  она  реально  стала   его  вторым я, вместе  с   поэтом   чудес которого  я напротив   люблю.  Был  бы  чистый   творец   без  вот  этой   гадости

[Dark_Baggins]

Почему мракобесие? Если это вымышленный мир, то почему бы кому-то там и не уметь так лечить?

Ну  я   тоже   имею  право  не   любить   и   плевать  от  некоторых   идеологий.  мне   его  католичество  кажется   гадким,  как   картинки  с  Ииисусом  и   котятами.  Фу   такое

[Dark_Baggins]

Так   то  он  имеет   право  делать   что  хочет  и  верить  во  что  хочет.  А  я  имею  право  сказать  фу

[Dark_Baggins]

Вымышленный   мир  тоже   должен  быть  хоть  немного  непротиворечивым.  А   если  в   одно  и  то  же   творение  пытаются     впихнуть  язычество  и  христианство  (пусть  бессознательно),  то  такой  мутант  все  равно  будет  уродливым.  Нельзя   эти  две   вещи   совместить.  Он   посвятил    жизнь,  чтоб  их  совестить и  в  результате   потерпел  провал.  Его  творение   стало  мутантом   именно  по  этой   причине,  а не   из-за   смешения   жанров

[Krakodil]

Ну  я   тоже   имею  право  не   любить   и   плевать  от  некоторых   идеологий.  мне   его  католичество  кажется   гадким,  как   картинки  с  Ииисусом  и   котятами.  Фу   такое

Но, кстати, а конкретно в этом эпизоде что религиозного? Да и вообще в ВК. Там никто бога не поминает, не молится, святых книг не читает.

[Dark_Baggins]

Ну  я   тоже   имею  право  не   любить   и   плевать  от  некоторых   идеологий.  мне   его  католичество  кажется   гадким,  как   картинки  с  Ииисусом  и   котятами.  Фу   такое

Но, кстати, а конкретно в этом эпизоде что религиозного? Да и вообще в ВК. Там никто бога не поминает, не молится, святых книг не читает.

Не  обязательно  прямо  поминать  чтоб  увидеть  религиозный   дискурс.  Король ,  который   лечит  наложением  рук это  чисто  христианская  символика,  потому   что  король  в  христианстве  это  помазанник   божий   и   за  счет  этого и   лечит.  Тут  не  надо  упоминать  боженьку  прямо  чтоб  понять что  это  элемент  церковный.  Потому   и  Арагорн  не  мог  лечить  руками,  что он   его возможность  стать  королем  была   скрытой.  Что  же  он  тогда   Фродо  с  Боромиром  не   вылечил, когда  тех  ранили.  Но    чем  ближе  к  финалу  тем  он  ближе   к   образу   "помазанника   божиего"   и   его  "суперспособность"  проявляется.    толкин  не   мог  не  знать    историю   средневековой   Европы,  где   эта    практика  была  распространена.  Такого  не  было  нив   мусульманстве,  ни  в  язычестве ,  это  чисто  католические  заморочки,  возникшие   после   как   варварские  государства   Европы   христианизировались.  Это  католичество   во  всей   его  красе  и    другого  дискурса   кроме  католического  тут  нет.  Если  бы   Агроном  был    бы  простых  магом  или   знахарем  он  лечил  бы  направо  и налево.  Но   он  делает  это  именно  чтоб  подтвердить  свой   королевский  статус

[Dark_Baggins]

По  мнению  католика  Толкина   конечно.  Я  тут  как  атеист  вижу   шарлатанство.  а  Толкин  видел    подтверждение   воли   божией  для   своего   помазанника.  и  для   для  этого  не  надо  было  вывешивать     табличку.  Это  видно  всякому   кто  знает  о  католических  традициях

[Dark_Baggins]

Вы   уж  совсем   Толкину  то  не  отказывайте  в    идеологии.  Он  был  не  дурак  и  не   всегда   писал  что  попало  и  что  в  голову   взбрело.  Он  не   сумасшедший,  пишущий   любой   бред  что    лезет  в  голову.  Даже  если  он  прямо  не   пишет  у  него   весьма  жесткое   мировоззрение  и  он  его    втискивает  в  книги.
Даже   если  он  написал  "обоснуй"  позже.  то  так   или  иначе  эти   идеи  у  него  в  голове  всегда  были,  потому   то  он  религиозен  с  детства  и  такие   вещи   для   него  просто  самом  собой   разумеющиеся

[Krakodil]

Если  бы   Агроном  был    бы  простых  магом  или   знахарем  он  лечил  бы  направо  и налево.  Но   он  делает  это  именно  чтоб  подтвердить  свой   королевский  статус

Справедливости ради, до этого автор и сам не знал, что Арагорн так умеет, вот Арагорн раньше и не лечил.

[Dark_Baggins]

Если  бы   Агроном  был    бы  простых  магом  или   знахарем  он  лечил  бы  направо  и налево.  Но   он  делает  это  именно  чтоб  подтвердить  свой   королевский  статус

Справедливости ради, до этого автор и сам не знал, что Арагорн так умеет, вот Арагорн раньше и не лечил.

Раньше  не  лечил  потому   что  статус  подтверждать  не  надо  было.  А   как  пришел  в  Минас  -Тирит  подтвердил  статус

[Krakodil]

Вы   уж  совсем   Толкину  то  не  отказывайте  в    идеологии.  Он  был  не  дурак  и  не   всегда   писал  что  попало  и  что  в  голову   взбрело.  Он  не   сумасшедший,  пишущий   любой   бред  что    лезет  в  голову.  Даже  если  он  прямо  не   пишет  у  него   весьма  жесткое   мировоззрение  и  он  его    втискивает  в  книги.

Ой, ви будете мине говорить! А то я не знаю. Тем не менее, в процессе написания сознательно религиозного смысла он не вкладывал и не собирался.

[Krakodil]

Раньше  не  лечил  потому   что  статус  подтверждать  не  надо  было.

Лечил - Фроду после назгульского клинка.

[Dark_Baggins]

Раньше  не  лечил  потому   что  статус  подтверждать  не  надо  было.

Лечил - Фроду после назгульского клинка.

но  не   наложением  рук

[Dark_Baggins]

А то я не знаю. Тем не менее, в процессе написания сознательно религиозного смысла он не вкладывал и не собирался.

где-то  да,   а  где-то   вкладывал.   король  лечащий    руками  это  католическая   фигня  и  он  не    мог  этого  не   знать

[Krakodil]

но  не   наложением  рук

Но если без наложения рук это не лечится, какого черта тогда он вообще этим занимался?! Зачем бегал за ацеласом и что-то иноговорил над какой-то рукояткой, если без наложения рук все это не работает?

[Dark_Baggins]

но  не   наложением  рук

Но если без наложения рук это не лечится, какого черта тогда он вообще этим занимался?! Зачем бегал за ацеласом и что-то иноговорил над какой-то рукояткой, если без наложения рук все это не работает?

Насчет  ацеласа  непонятная  тема.  Если  он  был  знахарем  и  лечил  с  помощью  только  трав  то  наложение  рук  бы   реально  не   понадобилось  бы  и   с Фарамиром.    Я    просто  не   вижу   другой   причины   вписать  руки,   кроме  той   что  в  этот  момент  Толкин  как  раз  католическую  фишку   решил  присобачить.  Видимо  образ   Арагорна   мутировал  с   хоббита-  знахаря  до   светлого  государя   постепенно.  И  вот  когда   автор   писал  палаты  врачевания,  то  присобачил  ему   именно  образ   помазанника   божьего,  подтверждающего  статус.  Я   не  говорю  что  Толкин  задумывал   это с  самого  начала.  Но   вот  конкретно  к  моменту  палат  он  сделал  его  именно  католическим.  А  ацелас   зачем -то  оставил.  может  это    ему   красивым  показалось.  Он  вообще   многие   темы  вписывал  именно  в  финале  или  задним  числом,  тут  не  отрицаю  .Поэтому  возвращение  государя   наиболее  мертвая    книга,  где   куча  папистских  заморочек.  А Братство  не  так  ими  изобилует

[Dark_Baggins]

Толкин   превращает   хоббита   в  аналог  Эдуарда  исповедника  и  других  средневековых  королей  не  сразу.  Но   превращает

[Dark_Baggins]

либо   вообще  на  Иисуса  намекает.   Но  это   было  бы    совсем  еретически
В евангелии от Матвея (главы 8:14-15), Иисус прикосновением исцеляет тёщу Петра от лихорадки. В евангелии от Марка (главы 1:40-42) Иисус использует наложение рук чтобы излечить человека от проказы. Это также упоминается в евангелии от Луки (главы 5:12-13). В евангелии от Матвея (главы 20:29-34) описывается как Иисус исцелил двух слепых, прикасаясь к их глазам, и в евангелии от Марка (главы 8:22-25) Иисус использует наложение рук, чтобы исцелить другого слепого.

[Krakodil]

Поэтому  возвращение  государя   наиболее  мертвая    книга,  где   куча  папистских  заморочек. 

Я очень извиняюсь, но именно в третьей части появляются локация под названием Минас Тирит и персонаж по имени Денетор. И еще много чего, ради чего ВК вообще только и стоит читать.

А Братство  не  так  ими  изобилует

Да первая половина балаган, и половина второй половины тоже балаган. Более-менее что-то серьезное начинает очень робко пробиваться где-то на Карадрасе, но до конца книги так и не пробьется. Если бы весь ВК был такой же, то тьфу бы на него.

[Dark_Baggins]

Одним из первых известных историкам случаев использования целительного прикосновения государя произошел в 11 веке с англо-саксонским королем Эдуардом Исповедником (правление 1042-1066), который использовал наложение рук, чтобы вылечить недуг под названием скрофула. Так в те времена называли туберкулез лимфатических узлов (чаще всего шейного отдела), приводящего к абсцессам и язвенным воспалениям. Пациенты с таким заболеванием выглядели очень пугающе, у них была сильно раздутая шея, покрытая красными опухолями и гниющими язвами.

[Krakodil]

либо   вообще  на  Иисуса  намекает.   Но  это   было  бы    совсем  еретически

На такое Профессор не намекал бы никогда.