Автор Тема: Очные беседы  (Прочитано 194897 раз)

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #300 : Июль 18, 2023, 11:10:40 »
В   общем  и  целом   моя   идея  такова.  У   моря  рун  было  древнее   сообщество  авари.  Пока   нолдор  и  прочие   занимались    путешествиями  авари  многие  тысячелетия   изучали   почвы,  климат  и  географию   родного    края,  но  со  временем  их царства   пришли  в   упадок и  от  них  остались  только   крестьянские   поселения которые  и  теснит   мордор  ради   своих   целей. Эльфы   и  люди   знакомятся   и  понимают  что  им  надо   укреплять  оборону   сообща.  Но   некоторые  эльфы    возрождают   древние   знания   по  остаткам   рукописей  и могут   предсказать  извержения   вулканов  (насколько  вообще  эта   идея   выполнима??) Они  знают  примерный  год    когда  Ородруин  снова   проснется  и   таким  образом   мордор  будет  уничтожен  а  Саурон  бежит.  Они   сообщают  об  этом  людям.  и   таким  образом   им  надо  продержаться  и   укреплять  оборону  до  того   момента,  когда   мордорское   царство  пострадает  от  вулканической    активности  и  тогда   добить  остатки   сауроновой   армии.   За   кольцом  никакой   Боромир  не   идет.  он  занимается    своими  делами.  Отряд  хранителей     вместе  с   псевдо  королем   агрономом   все  ж  таки    выходит  в  свой   поход.  но  это  отдельная  линия
Насколько  вообще   эта   идя  глупая.  может  она  еще   глупее   профессорской,   так   что  можете   смело  меня  критиковать   и  разносить  в  пух. Если   это  совсем  нереалистично я   придумаю   что-то  другое

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #301 : Июль 18, 2023, 11:14:07 »
Мне   хотелось   просто  включить  возможность  научных  знаний   в   мир   Средиземья,  а не  тупую  всеобщую  верю  в   силу   бижутерии

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #302 : Июль 18, 2023, 12:34:16 »
Цитировать
а   продовольствие    и   оружие   где   хранить?
Где всегда хранили вплоть до Великой Отечественной - на складах в крепостях. Причем в средние века в крепостях имелись кузницы для обновления и правки оружия, а также столярки для исправления деревянных деталей разных оборонительных устройств. Ну и изготовления стрел. Как в наше время рембазы. Скот можно просто пригонять по тем же дорогам и некоторое время держать при крепости как ресурс.
Кроме того, при средневековой плотности населения неподалеку от крепости возможна успешная охота ради пропитания. В царской армии в дальних гарнизонах вплоть до революции держали своры борзых для травли копытных. И очевидно, что такая травля приносила хорошую добычу, раз такая практика не отменялась.
Это в РККА уже наставления требовали держать "зоны покоя" вокруг баз и военных городков. Для того, чтобы потревоженные кем-то животные просигнализировали поведением охране: тут кто-то шарится, надо его отловить.
Цитировать
но  со  временем  их царства   пришли  в   упадок и  от  них  остались  только   крестьянские   поселения которые  и  теснит   мордор  ради   своих   целей.
Скажем, не войска именно Мордора, а кочевники Мордору союзные, населявшие так называемые Бурые равнины (или Бурую страну).
Кстати, на карте в этом Море Рун нарисован какой-то весьма обширный и покрытый лесами остров. Место, вполне пригодное для сильного княжества.
Цитировать
Но   некоторые  эльфы    возрождают   древние   знания   по  остаткам   рукописей  и могут   предсказать  извержения   вулканов  (насколько  вообще  эта   идея   выполнима??)
Периодичности в извержениях вулканов не наблюдается. Но вот в исторических хрониках вполне могут быть указаны параметры минувших извержений. В смысле: сила толчков, длительность,  характер (пирокластический поток или везувиальное извержение; или вулкан когда-то просто прочихался), площадь разноса пепла и прочее. А также последствия для климата и окружающей среды.
Описано, конечно, не по-современному, но понятно: там-то засыпало землю, там-то реки изменили русла вследствие завалов, столько-то лет были неурожаи от холодной погоды.
Ородруин, как  понимаю, долгое время находился в покое и только вот перед событиями ВК начал проявлять активность. "Проклятый Ородруин снова дымится!!!". Уверенности, что долбанет скоро и основательно - нет. Но брать в расчет такую возможность можно. Даже если извержение не будет прямо-таки разносным, пепел и сдвиги нанесут ущерб экономике Мордора. Но вулкан может расплеваться завтра,  может - через пару веков. Опять как тот Везувий. Строить планы именно на извержении нет смысла.
А от строить укрепления по опушкам своих лесов - мера необходимая. Тем более, что засеки работали даже лучше валов.
Те же Змиевы валы были непроходимы для конницы, но доступны для пеших. Впрочем, их строили как раз против конных врагов. Конечно, и конные могут прорыть в валу проход для коней, но это дело долгое. Разведка их засечет и вызовет помощь.
А вот растащить пять-шесть лет назад нарубленную засеку - дело практически невозможное. Только прожечь. Но для этого нужно горючее в большом количестве. А такой огонь сам просигналит обороняющимся о месте нападения.
В партизанские засеки успешно врезались даже немецкие танки. И там застревали. Если учесть, что в древесный салат добавлялся противотанковый изюм, сочетание архаики и высоких технологий действовало эффективно. :smile3:
Так что этот племенной союз авари вместе с лесными людьми может держать непрерывную оборону - атаковать интенсивно их не будут.
Мордор далеко, посланные оттуда войска по средневековой практике процентов 10 потеряют на переходах за счет больных, травмированных и дезертиров. А степняки без особой радости полезут в лес даже при воздействии сауроновых пряников и пинков.
Риск большой, а выгода малая.
Зато можно описать сражения на засеках и малозаметных препятствиях. А потом, когда Ородруин и впрямь долбанет, оставив предполагаемый мордорский вспомогательный корпус без снабжения и управления генштаба, случится закономерное: мордорцы пустятся грабить союзников, а те - утюжить мордорцев.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #303 : Июль 18, 2023, 13:59:49 »
Но   некоторые  эльфы    возрождают   древние   знания   по  остаткам   рукописей  и могут   предсказать  извержения   вулканов  (насколько  вообще  эта   идея   выполнима??)
Если Вы о научных знаниях, то ни насколько. Даже сейчас, при современных методах наблюдений и анализа, можно что-то предсказать, когда оно вот-вот начнется. Да и то не всегда.
Цитировать
Они  знают  примерный  год    когда  Ородруин  снова   проснется  и   таким  образом   мордор  будет  уничтожен  а  Саурон  бежит.
Но Мордор невозможно уничтожить извержением одного небольшого вулкана. А если случится извержение, которое уничтожит страну размером с Германию, то ближним и дальним ее соседям будет как-то не до Саурона и не до ликования по поводу того, что он сбежал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #304 : Июль 18, 2023, 14:06:13 »
Кроме того, при средневековой плотности населения неподалеку от крепости возможна успешная охота ради пропитания. В царской армии в дальних гарнизонах вплоть до революции держали своры борзых для травли копытных.
Ну говорили, говорили, пальцы об клаву оббили, но нет, как об стенку горох и знов за рыбу гроши  :bang: :bang:
Цитировать
И очевидно, что такая травля приносила хорошую добычу, раз такая практика не отменялась.
Она, блин, развлечение господам офицерам приносила. Которым больше делать было не хрен в этих крепостях где-то на забытых окраинах.
Цитировать
Периодичности в извержениях вулканов не наблюдается. Но вот в исторических хрониках вполне могут быть указаны параметры минувших извержений. В смысле: сила толчков, длительность,  характер (пирокластический поток или везувиальное извержение; или вулкан когда-то просто прочихался), площадь разноса пепла и прочее.
Очень бы хотелось хоть одним глазком посмотреть на исторические хроники, где указано все это (именно это, а не в общем "бысть тряс земной").
Цитировать
Даже если извержение не будет прямо-таки разносным, пепел и сдвиги нанесут ущерб экономике Мордора.
Ущерб будет крайне небольшим - Ородруин расположен в центре большого малонаселенного плато.
Цитировать
Мордор далеко, посланные оттуда войска по средневековой практике процентов 10 потеряют на переходах за счет больных, травмированных и дезертиров. А степняки без особой радости полезут в лес даже при воздействии сауроновых пряников и пинков.
Риск большой, а выгода малая.
Я по-прежнему не понимаю, зачем Саурону посылать войска к морю Рун. Зачем?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #305 : Июль 18, 2023, 14:16:48 »
Спасибо  Эстелин  и Krakodil  -  ваши   замечания  ценные  и  заставляют  задуматься   над   корректировками   истории!!

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #306 : Июль 18, 2023, 14:57:33 »
А   вот  меня   еще   всегда   волновал  такой   вопрос "Так, когда Боромир спросил у своего отца, Дэнетора II, сколько времени должно пройти, чтобы титул Наместника стал Королевским, тот ответил ему: «В странах без чести, быть может, несколько лет... В Гондоре и десяти тысяч лет не хватит».
А   что  это    за   страны   без  чести  где   уже  была   такая  ситуация.  Опять  же   возвращаемся  в   проблеме    которую  мы  уже  обсуждали  в  разговоре   Боромиар  и  Фродо  -опять  какие-то  другие   страны   упоминаются  с   королями,  честью  итд.  Да  где   эти   страны  то?????  Одни  Гондор  торчит   как  бельмо  в  глазу   и  нет  вокруг  него  и не  было  никаких  стран  и  государств,  только  Нуменор  до  него

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #307 : Июль 18, 2023, 15:04:20 »
Почему-то  вокруг  Боромира   автор  всегда   накручивает   разговоры  о  неких  "странах"  с  которыми   можно      заключать  союза. или   воевать  или  там   прецеденты   какие-то   о   королях  и   наместниках.    Опять  Харад  с   Умбаром   что ли?   Так  там  вроде  не  было  подобных  ситуаций.  Такое  ощущенеи   что  бедняга  боромир  живет  в   каком-то  густогосударственном    материке  типа   Европы  ,  тогда   как  остальные  в  пустынном  и   безлюдном   средиземье  :cray:

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #308 : Июль 18, 2023, 15:07:33 »
Цитировать
Если Вы о научных знаниях, то ни насколько. Даже сейчас, при современных методах наблюдений и анализа, можно что-то предсказать, когда оно вот-вот начнется. Да и то не всегда.
Несмотря на вулканологические станции, предсказать извержение все никак не удается. Слишком много факторов, спрятанных очень глубоко под землей. Вон, Ключевская запыхтела совершенно неожиданно.
Единственно, что удается сейчас - это предсказать возможные масштабы, когда вулкан уже заработал, и провести вовремя эвакуацию.
Цитировать
Она, блин, развлечение господам офицерам приносила. Которым больше делать было не хрен в этих крепостях где-то на забытых окраинах.
Если господа офицеры (правда, в книге Урвачева сказано, что своры принадлежали не частным лицам, а гарнизонам) могли успешно поохотиться на джейранов в ,средней Азии и на изюбров в Даурии, то в обстановке средневековья можно было успешно набить мяса, охотясь на диких быков. Плотность населения еще очень низкая, а эти Бурые степи не подвергаются распашке. Да и снег там явно не ложится.
Цитировать
Очень бы хотелось хоть одним глазком посмотреть на исторические хроники, где указано все это (именно это, а не в общем "бысть тряс земной").
В Римской империи весьма подробно доложили о разрушениях после извержения Везувия. Оно, конечно, не то что до авари, до Мирквуда точные сведения бы не дошли  вот прямо разу или даже через полвека. Но эльфы долговечны и могли собирать информацию гораздо дольше.
Вообще, имели авари представления о том, как извергаются вулканы? Наверняка могли, потому что Ородруин не один на весь континент. Так что трясом и пеплом, который поднялся изрядной тучей могли заинтересоваться. Особенно те, которые жили на будущей территории Гондора. Запомнить это, а потом и внести в хроники Лориэна.
Цитировать
Ущерб будет крайне небольшим - Ородруин расположен в центре большого малонаселенного плато.
Пепел, который донесло до Нурна, конечно, особо повредить сельскому хозяйству не мог. Наоборот, даровое удобрение. Но вот что произошло с источниками вода на Горгороте? Как минимум, изменились их выходы. Так что прежние дороги на север на некоторое время стали непроходимыми.
Вот интересно, когда извергался этот Удун? Во времена обитаемые или гораздо раньше? Если Ородруин - это новый конус того же вулкана, то весьма давненько.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #309 : Июль 18, 2023, 15:15:23 »
Группа ученых из Оксфордского университета (Великобритания) пришла к выводу, что предсказания извержений могут быть существенно более точными и, главное, заблаговременными. Для этого нужно иметь данные о давлении около вулкана и о том, каков состав газов в жерле. Традиционная версия гласит, что общий механизм подготовки к эксплозивному извержению таков: магма, в которой растворены газы, начинает остывать и становиться камнем, так что газы концентрируются во всё уменьшающемся объёме всё ещё жидкой магмы. В момент насыщения начинают образовываться пузыри из этих газов, давление внутри магматической камеры растёт, и рано или поздно «газированная» магма вырывается на поверхность — а мы на поверхности видим извержение. Вопрос в том, как предсказать момент начала образования пузырьков, — а дальше процесс идет более-менее по прямой, — чтобы можно было принять меры к уменьшению ущерба. Согласно построенной авторами работы модели, почти до самого конца концентрация воды в магме остается низкой и повышается до опасного уровня уже при низких температурах незадолго до извержения. Учёные предполагают, что подготовка к извержению занимает гораздо меньше десятилетий или тем более столетий, как считалось до сих пор. Пузырьки газа образуются в жерле вулкана лишь незадолго до собственно извержения — за несколько дней, максимум месяцев. Соответственно, признаками приближающейся катастрофы можно считать «вздувание» почвы, происходящее из-за повышения давления внутри вулкана, и истечение газов. Это не самый простой способ предсказания, но полезность результатов ещё и в том, что они показывают, как изучение вулкана после извержения может показать процесс, ведущий к извержению, и, следовательно, дать возможность выделить важнейшие признаки для каждого конкретного вулкана. А пока извержения вулканов предсказать практически невозможно. Вулкан, спавший десятилетия, в любой момент может пробудиться, как это произошло, например, с вулканом Кальбуко на территории Чили, который проснулся в апреле 2015 года после почти сорокалетней «спячки», или с вулканом Волк на Галапагосских островах, который проснулся в мае 2015 после 33 лет «отдыха». Иначе говоря, между оповещением населения и началом извержения, проходит очень мало времени, а порой это извещение появляется лишь постфактум.
https://www.meteovesti.ru/news/63593291377-mozhno-li-predskazat-izverzhenie-vulkana

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #310 : Июль 18, 2023, 15:16:19 »
То   есть  точно   предсказать  нельзя,  но  следить  за   спящим   вулканом   можно  и   некие   признаки  можно  определить заранее

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #311 : Июль 18, 2023, 15:20:19 »
Цитировать
А   что  это    за   страны   без  чести  где   уже  была   такая  ситуация. 
А вот и представить себе невозможно!
В Арноре и его обломках ни о каких правящих Наместниках неизвестно. Там все были короли, пока их не перебили. В истории дочеловеческой тем более - там все эльфийские короли наперечет - и ни одного Наместника. Речь о вараварских королевствах, с которыми общался Гондор (и даже породнилась династия)? В тех политических условиях никакие правящие наместники просто невозможны.
Остается интереса ради предположить, что до Гондора - возможно, через фалатрим - дошла какая-то информация о существовании где-то на востоке и юге развитых государств. Но в летописи, правленые при Арагорне и его наследниках, эта информация не попала.
Предположение логичное: не может же так быть, чтоб на маленьком куске континента история шла своим порядком, а на остальных просторах мира питекантропы с камнями гонялись за ящерицами. Или дикари плясали у костров вокруг жарящегося быка.
Может там где-то есть держава вроде средневекового Китая!
Но даже если где-то на тех Стенах Солнца великие раджи разъезжают на убранных золотом слонах, заключать с ними военные союзы нет смысла - слишком велики расстояния. Разве что торговые соглашения пойдут при освоенных морских коммуникациях.
Цитировать
То   есть  точно   предсказать  нельзя,  но  следить  за   спящим   вулканом   можно  и   некие   признаки  можно  определить заранее
И то при наблюдении вблизи, на самом вулкане. Так что информация "оно зашевелилось, может долбануть" первым делом пришла бы к Саурону.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #312 : Июль 18, 2023, 15:24:42 »
То   есть  вокруг  Арагорна  бегают   какие-то  невидимые  чудовища,  Боромир   собрался   заключать   союзы  с  невидимыми  странми.  а  Фарамир  вон  вообще   всех   дев  Гондора   познал
"В горных долинах моей страны много удивительных цветов и много дев, превосходящих эти цветы красотой лика и стана, но ещё ни разу не встречал я в Гондоре ни цветка, ни девы, которые сравнились бы с тобой по красоте и печали."  -  он  что   каждую  деву   проверил??  :pod_stolom: :pod_stolom:

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #313 : Июль 18, 2023, 15:27:41 »
Получается  два  наркомана  и  один  гуляка  :pod_stolom:

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #314 : Июль 18, 2023, 15:39:05 »
Вот   что    получается   когда   автор   мир  прорабатывать  не   хочет,  а   пафоса   хочет  много  :nono:

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #315 : Июль 18, 2023, 16:00:39 »
Цитировать
Вот   что    получается   когда   автор   мир  прорабатывать  не   хочет,  а   пафоса   хочет  много
Именно что!
Цитировать
Получается  два  наркомана  и  один  гуляка
Между прочим, "Арагорн и чудовища" - хороший сюжет для новой картинки для выставки.
Покурил Арагорн чего-то по дешевке купленного (а это были сушеные мухоморы для припарок от радикулита :D). Идет себе по тропке, а навстречу ему вдруг ОНО! Такое, что ни в сказке сказать, ни паром описать. Только сфотографировать. В общем, что-то вроде розовой козы из песенки про волшебника-недоучку.
Хватает Истинный Король сломанный меч и  начинает ЕГО пырять... Нет, меч у него сперва целый был. Это в битве с козой он его сломал, врубившись в старую иву.  По инерции кувыркнулся, стукнулся об корень. Пришел в себя: голова как ведро с водой, во рту горечь, в ушах звон, глаза квадратные и синяки болят. А козы нет. Растаяла. Ведь "в Глухоманье все не таково, каким видится".
Встал и поковылял в Бри пива в кредит кружку выпить для исцеления после подвига.
Боромир же  детстве обчитался "лживых саг" и теперь мечтает найти волшебные царства в Минсириате или Фородвайте.
Фарамир как-то вычислил, что Эовин всех превосходит печалью. Групповое лечение от депрессии посещал, что ли?
Ну а чего это Эовин печалиться? Дядю убили? Зато победа одержана и брат живехонек. Саги об Эовин Погибели Ангмарца еще три века будут рассказывать, а прямо сейчас наверняка поют об этом драпы.
Ей не печалиться надо, а прикидывать свою долю добычи с врага. И чем впредь одаривать скальдов на пирах.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #316 : Июль 18, 2023, 16:15:11 »
Цитировать
Боромир же  детстве обчитался "лживых саг" и теперь мечтает найти волшебные царства в Минсириате или Фородвайте.
Ну   вообще  это  в   характере   боромира.  была   целая  серия   картинок,  где  он в  детстве  видит в  учителях  чудовищ. Ну   то  есть   паренек  с  буйным  воображением  и  это  психологически  достоверно. Про  детство  Арагорна   сложно   что-то   сказать,  тогда   как  у  Б.  мы   видим  его  семью,  отношения  с  родственниками  и  какой-никакой    психологический    план  то   можно  его  и  в  детстве   представить. Арагорн  же   сам  по  себе  - без  друзей.  без  каких-то  семейных  отношений,  без  черт  характера,  без каких-то  социальных   связей.  Мы   знаем   что  он  живет у  Элронда  и  периодически  где-то  шляется.  Где,  зачем   почему,  где  эти  северные  рейнджеры,  которые  по  идее   должны  быть  его  товарищами.   Он   будто   существует  в  вакууме.  Оттого  и  доверия  этому  персонажу  нет.  И   можно  думать  о  нем  все   что  угодно  -вплоть  до  того  что  он  родился    крестьянином  и  прошел  путь  до  Гришки  Отрепьева.
Вот  что  раздражает  в нем.  Автору   сложно  было  добавить  ему   хоть  пару   страниц    как  он  какого-то  бабая   зарубил  на  дороге   весте  с  камрадами  и  хоть  какие-то  разговоры   между  ними?  Персонаж  бы   резко  стал  реальнее
А   сюжет  про  обкуренного  арагорна я бы   почитала

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #317 : Июль 18, 2023, 16:23:06 »
Цитировать
Ну   вообще  это  в   характере   боромира.  была   целая  серия   картинок,  где  он в  детстве  видит в  учителях  чудовищ. Ну   то  есть   паренек  с  буйным  воображением  и  это  психологически  достоверно. Про  детство  Арагорна   сложно   что-то   сказать,  тогда   как  у  Б.  мы   видим  его  семью,  отношения  с  родственниками  и  какой-никакой    психологический    план  то   можно  его  и  в  детстве   представить.
Читал  основном военную историю, много тренировался. И однажды вызвал самого занудного учителя. Тот долго отсиживался на шкафу, а потом еще месяц ловил момент пожаловаться Денетору. И постепенно утратил желание это делать, чтоб не получить второй вызов - за бесчестное поведение.
Цитировать
Арагорн  же   сам  по  себе  - без  друзей.  без  каких-то  семейных  отношений,  без  черт  характера,  без каких-то  социальных   связей.  Мы   знаем   что  он  живет у  Элронда  и  периодически  где-то  шляется.  Где,  зачем   почему,  где  эти  северные  рейнджеры,  которые  по  идее   должны  быть  его  товарищами.   Он   будто   существует  в  вакууме.  Оттого  и  доверия  этому  персонажу  нет.  И   можно  думать  о  нем  все   что  угодно  -вплоть  до  того  что  он  родился    крестьянином  и  прошел  путь  до  Гришки  Отрепьева.
Если прикинуть, сколько прямых потомков Элроса чисто по мужской линии развелось за прошедшие тысячелетия... Да и потомков Исилдура тоже. Арагорн если и не крестьянином был, то бедным бондом  парой арендаторов. Оттого у него и манеры деревенские.
Цитировать
А   сюжет  про  обкуренного  арагорна я бы   почитала
Надо представить себе и записать! :D
На нас валит гроза - все небо черное и за рекой уже белая стена. Надо срочно отключаться. А то однажды мне комп попортило...
До вечера!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #318 : Июль 18, 2023, 16:28:12 »
Цитировать
Читал  основном военную историю, много тренировался.
Ну   когда   тебе   7  лет   скажем  очень  легко   включить  воображение  и   видеть  всю  эту   военную  историю  прям   как  в   реале.  Мы  тоже  в  детстве  в  наших  и  немцев   играли.  Оттого  и  боромир  кажется   "своим"  ведь  он  так  же  как  я  играл  в  военную  историю,  то есть  ты   солидариризуешься  с  персонажем  потому  что  он    поступает  так  же  как ты.
Про  Аргорна  я  ничего  подобного   сказать  не   могу.  Он  вообще  некое   серое  пятно,  но    почему-то  все  время   на  пафосе
А   ведь  должно   по  идее   автора   быть  наоборот  -мы  должны   солидаризоваться  с  арагорном,  просто  потому  что  он  хороший  ( по   мнению  автора), а   живые  персонажи.  пусть   и  с недостатками  получились   совсем   другие
И  Фарамира   я  тоже  в  детстве  могу   представить  - как  он  бегает  за  братом  и  тоже   хочет  поиграть,  но  ребята   постарше   считают  его  слишком  мелким.  а   потом   все  же   принимают  в  игру.  А  Дэнетор  раздает  люлей  обоим   за хулиганское   поведение.  Все  это  реально  даже   по  скудным  описаниям  книги    можно  представить,  потому  у     этой   троицы   есть  реальный  психологический  план и  черты  характера,   по  которому  их  жизнь   можно  реконструировать  как  динозавра  из   костей
И   почему  я  должна   сочувствовать  при  этом   человеку  без  свойств??

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #319 : Июль 18, 2023, 16:45:32 »
А   ведь  рецепт   совеем  простой  -  добавь  персонажу  брата.  отца,   мать/любого  родственника  или  близкого  человека  да  хоть  соседа  или  няню  и  реальную  должность  (чтоб  хотя  бы  знать  где   служил  герой   и  пару строк   как  про  боромировские   Осгилиат  и   службу  на  границе)  и   вот  персонаж  уже  не    просто   слова,  а   оживает  в  нашем  воображении  потому   даже   при  скудном  описании  мы   видим   его  в   реальной   среде.  Почему  то  же   самое нельзя  было   сделать  с  "главным"  героем,  любимцем   автора   шут  его  знает :fie:  Нет  добавляет  ему  старательно  обломков   мечей,  брошки  и  прочие   бездушные  вещи.  Ну   не   любим   мы   героя    только  за  лут.  это  же  не  дьяболо  в   конце  концов

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #320 : Июль 18, 2023, 16:57:14 »
Да   и   массовая  любовь  к  Арагорну   появилась   только  после   фильма,  где   его   старательно  оживляют  и  добавляют  даже   юмор  кое-где.  Тогда   и  фанфики  про  него  пошли.  Но   это  не   книжный  Арагорн ,  это  Арагорн  пиджея,  фанфикшн-персонаж,  потому  что  любой  фильм  это  фанфик.  А  книжного  кто  любил  до  фильма?  Про    него даже  песни  ни  одной   нету,  ни  стиха. Может  и   есть  где-то,  но   мне  не  встречались,  а  я в  свое   время   много  в  этом   копалась. Про  хоббитов   стихи  видела  в  90-е,  про  боромира,  про  эовин,  даже   про  гэндальфа, а    про  этого  индюка   - нет.
Либо  эти  стихи  настолько  же   серые,  как    и   сам  Арагорн,  что я  даже   их  не  заметила  и  детский   взгляд  не  зафиксировался  на  них.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #321 : Июль 18, 2023, 17:28:53 »
А   вот  меня   еще   всегда   волновал  такой   вопрос "Так, когда Боромир спросил у своего отца, Дэнетора II, сколько времени должно пройти, чтобы титул Наместника стал Королевским, тот ответил ему: «В странах без чести, быть может, несколько лет... В Гондоре и десяти тысяч лет не хватит».
А   что  это    за   страны   без  чести  где   уже  была   такая  ситуация.
Да нигде могло не быть, это просто фигура речи. Мол, если бы мы были плохими, тогда да, но мы хорошие и должны соответствовать.

Кстати, в оригинале эта фраза выглядит несколько по-другому:

"Few years, maybe, in other places of less royalty,” my father answered"
"Несколько лет, может быть, в других местах меньшей царственности, - отвечал мой отец".

Это опять к вопросу о переводах. Не-не-не, оригинал наше всё.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #322 : Июль 18, 2023, 17:42:35 »
Если господа офицеры (правда, в книге Урвачева сказано, что своры принадлежали не частным лицам, а гарнизонам) могли успешно поохотиться на джейранов в ,средней Азии и на изюбров в Даурии, то в обстановке средневековья можно было успешно набить мяса, охотясь на диких быков. Плотность населения еще очень низкая, а эти Бурые степи не подвергаются распашке. Да и снег там явно не ложится.
И опять охота как супермаркет, приходи и бери что хочешь... Вы никак не возьмете в толк, что армия - не игра в Зарницу. И если где-то держат гарнизон, его надо снабжать. А не оставлять его кормиться подножным кормом. Это, блин, все равно что отправлять работников на работу, а зарплата - ну, сами там у прохожих милостыню напросите. Да, от нехрен делать они могли хоть уток, хоть диких быков набивать. Но именно что от нехрен делать, а не систематически в качестве постоянного компонента рациона.
Цитировать
В Римской империи весьма подробно доложили о разрушениях после извержения Везувия.
Не терпится посмотреть на эти доклады с "сила толчков, длительность,  характер (пирокластический поток или везувиальное извержение; или вулкан когда-то просто прочихался), площадь разноса пепла и прочее" (с, Ваши слова). В качестве упреждения: "аж два дома упало", "аж до самой Распердяевки засыпало" - это не параметры, это так, досужие разговоры.
Цитировать
Оно, конечно, не то что до авари, до Мирквуда точные сведения бы не дошли  вот прямо разу или даже через полвека. Но эльфы долговечны и могли собирать информацию гораздо дольше.
Вы не поверите, но для того, чтобы информацию собирать, она сначала должна быть зафиксирована кем-то. Где те Римские империи Средиземья, которые могли себе позволить сбор и хранение этой информации, чтобы эльфы могли ее получить?
Цитировать
Вообще, имели авари представления о том, как извергаются вулканы? Наверняка могли, потому что Ородруин не один на весь континент. Так что трясом и пеплом, который поднялся изрядной тучей могли заинтересоваться. Особенно те, которые жили на будущей территории Гондора. Запомнить это, а потом и внести в хроники Лориэна.
Какого Лориэна? Как они туда попали?
Ну да, "когда-то там давно не знай когда вроде земля тряслась" - это очень ценные сведения.
Цитировать
Пепел, который донесло до Нурна, конечно, особо повредить сельскому хозяйству не мог. Наоборот, даровое удобрение. Но вот что произошло с источниками вода на Горгороте? Как минимум, изменились их выходы. Так что прежние дороги на север на некоторое время стали непроходимыми.
Ну и что?! Ну, нескольким аулам теперь придется протаптывать окольные тропки - большой ущерб.
Цитировать
Вот интересно, когда извергался этот Удун? Во времена обитаемые или гораздо раньше? Если Ородруин - это новый конус того же вулкана, то весьма давненько.
Вот накрылся тот сайт со смайликами, негде теперь фейспалм брать. Просто посмотрите на карту, на которую Вы обожаете смотреть, когда это абсолютно не нужно - где Удун и где Ородруин.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #323 : Июль 18, 2023, 17:47:40 »
То   есть  вокруг  Арагорна  бегают   какие-то  невидимые  чудовища,  Боромир   собрался   заключать   союзы  с  невидимыми  странми.  а  Фарамир  вон  вообще   всех   дев  Гондора   познал
"В горных долинах моей страны много удивительных цветов и много дев, превосходящих эти цветы красотой лика и стана, но ещё ни разу не встречал я в Гондоре ни цветка, ни девы, которые сравнились бы с тобой по красоте и печали."  -  он  что   каждую  деву   проверил??  :pod_stolom: :pod_stolom:
Просто посмотрел!  :wub: И вообще, это же лапша на уши комплимент Эовин.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #324 : Июль 18, 2023, 17:50:20 »
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #325 : Июль 18, 2023, 17:52:13 »
И  Фарамира   я  тоже  в  детстве  могу   представить  - как  он  бегает  за  братом  и  тоже   хочет  поиграть,  но  ребята   постарше   считают  его  слишком  мелким.  а   потом   все  же   принимают  в  игру.
Только они не пацаны с нашего двора, а дети условно средневековой знати. Поэтому их детство должно выглядеть несколько по-другому.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #326 : Июль 18, 2023, 17:54:31 »
Цитировать
Просто посмотрел!  :wub: И вообще, это же лапша на уши комплимент Эовин.
да-да   просто  посмотрел...  на  каждую  :thumbup:
да  я  шучу, я   понимаю  что  это  просто  неудачный   комплимент

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #327 : Июль 18, 2023, 17:56:38 »
Цитировать
Только они не пацаны с нашего двора, а дети условно средневековой знати. Поэтому их детство должно выглядеть несколько по-другому.
лет  до  8  даже     детство  знати  было  голоштанным , взять  того  же   Петрушу  Гринева.  Да   конечно  он  из  мелкой   знати,  но  и  гондорский  двор  это  не   Версаль. 
К   тому  же  ни  Боря  не  Фара   не   похожи   на  людей,   которых  так   задолбали    манерами  в  детстве, что  они   выросли   изможденными  дворянами

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #328 : Июль 18, 2023, 18:05:52 »
А   ведь  рецепт   совеем  простой  -  добавь  персонажу  брата.  отца,   мать/любого  родственника  или  близкого  человека  да  хоть  соседа  или  няню  и  реальную  должность  (чтоб  хотя  бы  знать  где   служил  герой   и  пару строк   как  про  боромировские   Осгилиат  и   службу  на  границе)  и   вот  персонаж  уже  не    просто   слова,  а   оживает  в  нашем  воображении  потому   даже   при  скудном  описании  мы   видим   его  в   реальной   среде.  Почему  то  же   самое нельзя  было   сделать  с  "главным"  героем,  любимцем   автора   шут  его  знает :fie:  Нет  добавляет  ему  старательно  обломков   мечей,  брошки  и  прочие   бездушные  вещи.  Ну   не   любим   мы   героя    только  за  лут.  это  же  не  дьяболо  в   конце  концов
В Приложениях мать у Арагорна таки окажется, и у нее даже будет несколько реплик, обращенных к Арагорну. Но эти реплики какие-то холодные. Вообще странно, что любящих матерей в каноне нет. То есть иногда говорится, что они есть, но этого почему-то совершенно не видно. Вот любящие отцы есть, имеются в количестве, и порой прямо-таки пробирает - вот тот отрывок из ВК, где Денетор сидит над Фарамиром:

"В течение всего этого черного дня Фарамир лежал на своей кровати в палате Белой башни, блуждая в отчаянной лихорадке; умирая, говорили некоторые, и вскоре "умирающий" говорили все люди на стенах и на улицах. И около него сидел его отец и не говорил ничего, только смотрел и больше не обращал внимания на оборону.
Никаких часов столь черных не знал Пиппин, ни даже лапах урук-хай. Это был его обязанность прислуживать своему хозяину и он ждал/прислуживал, забытый, казалось, стоя у двери неосвещенной палаты, одолевая свои собственные страхи так хорошо, как мог. И [в то время] как он смотрел, ему казалось, что Денетор стареет у него на глазах, как если бы что-то внезапно хрустнуло в его гордой воле, и его суровый ум был побежден. Горе, может быть, сделало это, и раскаяние. Он видел слезы на когда-то бесстрастном ["лишенном слез"] лице, более невыносимые, чем гнев".

Вот прям да, вот это написано (ах, если бы Гендель был здесь!!) Но почему-то хотя бы вполовину, хотя бы в четверть подобных образчиков материнской любви в каноне мы не видим. Те матери, которые присутствуют живыми - холодны и отстраненны.

Обычные правоверные пляски "а бедный Профессор был сиротинушка с ранних лет" не прокатывают - отца он потерял гораздо раньше, чем мать, и вряд ли даже помнил его.

Но вообще это беда большинства литературных персонажей - они появляются будто ниоткуда, без всяких связей из прошлой, до начала сюжета, жизни.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #329 : Июль 18, 2023, 18:13:39 »
лет  до  8  даже     детство  знати  было  голоштанным , взять  того  же   Петрушу  Гринева.  Да   конечно  он  из  мелкой   знати,  но  и  гондорский  двор  это  не   Версаль.
Петруша Гринев не просто из мелкой знати - из мельчайшей. И родился и жил в деревне, и от крестьян отличался номинально. Но вряд ли дети даже какого-нибудь графа Строганова столь же беспечно и бесштанно с деревенскими пацанами на речку бегали. И уж тем более этим не занимались дети государя-императора. Гондорский двор, конечно, не Версаль, но и не двор ленивых Меровингов.   
Цитировать
К   тому  же  ни  Боря  не  Фара   не   похожи   на  людей,   которых  так   задолбали    манерами  в  детстве, что  они   выросли   изможденными  дворянами
А кто говорил о манерах и измождении? Что, существуют только два варианта: либо босоногое деревенское детство, либо манеры до изнеможения?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".