Автор Тема: Очные беседы  (Прочитано 3684 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15851
  • Репутация: 4406
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Очные беседы
« Ответ #60 : Май 06, 2021, 02:15:08 »
Да, уточняю: эпизод со Стезей Мертвецов и Камнем Эреха мы разбирали в феврале 2018 года на Перекрестке. Можете там все посты посмотреть. А я спать, ибо завтра мне на работу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20731
  • Репутация: 5266
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #61 : Май 06, 2021, 07:29:57 »
Цитировать
Но и это самое знамя из Имладриса все и прояснило: заговор удался. Потому Денетор и решил умереть вместе с сыном.
Чтооооо? Ктоооооо? Денетор???? Вот так - добровольно освободить место? Серый Зверь одичал в ночи! Да ни за какие коврижки Денетор не сделал бы этого, будь он в светлом уме. Он бы раньше Гэндальфа сжёг и Арагорна повесил. Гэндальф потому и давил на него, крутил, гнул и ломал - знал, что ЭТОТ не уступит. Ни за какие коврижки не уступит!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43081
  • Репутация: 8486
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #62 : Май 06, 2021, 09:12:21 »
Цитировать
Но  до  чего  жаль  такое  слышать...  Кажется,  раз  написано,  значит все выверено, и собрано  должно  быть  -  как  швейцарские часы ((.
Ну... мы привыкли, и Вы привыкнете. Ну такой вот он, канон священный. Как к этому ни относись, другим он не станет. Поэтому сообразно пяти стадиям горя в конце концов наступит принятие.
Цитировать
Тесей,  возвращаясь  после  победы  над  Минотавром,   забывает  о  договоренности  с  отцом  поменять  черный  парус  на   белый,  из-за  чего  его   отец  Эгей  (издали  не увидев  условного  знака)   покончил  с собой  от   горя.   Тесей  становится царем  Афин. Интересно, как   повел бы  себя Денетор,   увидев  в  палантир  знамя  Арагорна?
Если канонически-правоверно, то Денетор если самого знамени и не видел, то о том, что на кораблях плывет Арагорн (а не корсары) и кто этот Арагорн таков, прекрасно знал.
Вот мы открываем черновики к главе "Погребальный костер Денетора" и читаем там:

оригинал:


Подстрочник:



Конечно, кто-нибудь может сказать, что это все черновики, а в итоге это вычеркнуто и Денетор какбэ не знает. Но (и это видит и Кристофер и прямо указывает на это) в таком случае непонятно, отчего Денетор вдруг заговорил о Следопыте Севера, которого Гэндальф тащит на его место. И далее в главе о Палатах Врачевания Пиппин, едва завидя Арагорна, бежит ему навстречу с воплем: "а я знал, что это ты плывешь на тех кораблях". И это окончательный, изданный ВК, который мы читаем. А откуда Пиппину было это знать? Что его вообще могло натолкнуть на такую мысль? Кристофер прямо признает, что да, это косяк - остаток прежних замыслов. Если Профессор в процессе передумал и решил. что Денетор не в курсе содержимого кораблей, Профессору следовало вычеркнуть и эту реплику Пиппина. А он этого не сделал. Так что единственный способ ее, эту реплику, объяснить - таки признать, что было как в черновике: Денетор знал, что на кораблях именно Арагорн.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Notta

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 27
  • Репутация: 4
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #63 : Май 06, 2021, 17:37:42 »
Понятно. Наше дело  правое,  а раз  война,  с какой  стати ограничивать себя в средствах.   Вот  после победы  всё  будет  чинно  и  благородно,  не  то что  в Мордоре.   Не  из той  же  серии горцы Дунхарроу?  Те  же назгулы,  не  штучные - целая  армия,  которую  Запад  "вывел  в  отчаянии" (письмо 183)?   Темным   можно,  а  Светлым  нельзя?  Не повезло Денетору - Илуватар  подыграл  другой  стороне.

Notta:  "Если  не  ошибаюсь,  Толкиен  писал,  что  закончив  Властелина  Колец,  обнаружил что книга  слишком  религиозная,  и  стал вымарывать  все  эти  моменты.  Сохранились  ли  убранные  им  тексты?"  
Krakodil: "...черновики, опубликованные Кристофером, не показывают никакого следа этих гипотетических моментов.


Нашла  то,  что  подвигло  меня на  такое  утверждение.
Письмо  от  02.12.1953
«Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной. Поэтому я или не вкладывал, или решительно устранял из вымышленного мира практически все ссылки на «религию», на культы и обряды. Ведь религиозный элемент вобрали в себя сюжет и символика."

Именно   с  точки зрения "религиозной  и  католической"  задала  вопрос  насчет  Вечного  Покоя = Сна?,  которые  обретут  горцы,  когда  выполнят  клятву верности правильной  стороне.  Уточнила  намеренно :  если  принимать ВК  буквально. Не  понимаю.   Все  эти  "Беседы Финрода и Андретт",   "Тайна  сия  велика есть"  и  тдтд -  и  вдруг  выходит  ключевой  персонаж - и  в  лоб  озвучивает Тайну  Господа.

Снова  читаю Письма: "Эльфы верили, что смерть означает освобождение от кругов мира, и в этом отношении считали ее завидной участью. И указывали людям, которые, в свою очередь, завидовали им, что страх в конце концов потерять все, пусть в бесконечно отдаленном будущем, вовсе не обязательно легче выносить, если итог известен и неизбежен: порою, чем дольше несешь свое бремя, тем тяжелее оно становится."

Т.е.  за  кругами мира   эрухини  "неизбежно  теряют  все" ?  Люди  - вот  сейчас, а  эльфы  попозже?
А вот  из  Письма сыну:  "..Смерть: то, что в силу божественного парадокса обрывает жизнь и отбирает все и, тем не менее, заключает в себе вкус (или предвкушение)..."  Не совмещается.



Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43081
  • Репутация: 8486
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #64 : Май 06, 2021, 18:13:58 »
Цитировать
Понятно. Наше дело  правое,  а раз  война,  с какой  стати ограничивать себя в средствах.   Вот  после победы  всё  будет  чинно  и  благородно,  не  то что  в Мордоре.   Не  из той  же  серии горцы Дунхарроу?  Те  же назгулы,  не  штучные - целая  армия,  которую  Запад  "вывел  в  отчаянии" (письмо 183)?   Темным   можно,  а  Светлым  нельзя?
Конкретно в этом пассаже о выведении в отчаянии и правом деле:

"Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым".

проблема не в том, что Профессор допускал стороне Добра и Света выводить или нанимать орды орков для разорения стран (то есть правоверно это таки проблема, ибо с орками вообще дела иметь нельзя, и вообще они недоговороспособные, поэтому нанять их невозможно в принципе). А в том, что Профессор дозволяет здесь стороне Добра и Света разорение превентивное. Не только разорение стран противников - это еще так-сяк, это, типа, война, а не Олимпийские Игры (хотя, между нами, никакая благая цель не оправдывает зверств против мирного населения, нонкомбатантов, да даже и против солдат вражеской армии. Война войной, но берега знать надо). Но разорять земли даже тех, кто еще ничего плохого тебе не сделал, просто потому, что а вдруг сделает, Добру и Свету можно, и оно все равно останется Добром и Светом.

И с этими призраками проблема не в том, что ими воюет весь из себя светлый идеал Арагорн (ну, канонически), а в том, что он отпускает это невероятно эффективное войско перед генеральным сражением. А это идиотизм высшей пробы.
И в том проблема, что на стороне Зла и Тьмы почему-то орд призраков не воюет. Нет, я не о морали, я о чисто технической стороне дела. Нас в начале ВК уверяли, что моргульские клинки создают призраков; нам регулярно пишут о существовании каких-то теней и призрачных "вещей" в арсенале Зла и Тьмы, но почему-то эти тени и "вещи" не причиняют никакого реального вреда, и мы не видим ни одной из них на полях сражений. Для чего Саурон их производит? Почему он ими не воюет?

И главная проблема, проблема системная: как вообще могут получаться призраки, если над всей Ардой висит безусловный императив лично господа всемогущего, велящий душам смертных покойников убираться вон из Арды?
Цитировать
Нашла  то,  что  подвигло  меня на  такое  утверждение.
Письмо  от  02.12.1953
«Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной. Поэтому я или не вкладывал, или решительно устранял из вымышленного мира практически все ссылки на «религию», на культы и обряды. Ведь религиозный элемент вобрали в себя сюжет и символика."
Но то, что Профессор это устранял, не означает, что он это написал, а потом вычеркнул. Точно так же он мог не писать этого с самого начала.

В сторону: доооооо, все ширские главы ну песец какие католические. Ну песец какие католические Бомбадил, Умертвия, призрачные волки, кракен у Врат Мории и проч. Энты, Лориэн - сплошной католицизм же! Вот показал бы мне кто, что же такого католического в ВК.
Цитировать
Именно   с  точки зрения "религиозной  и  католической"  задала  вопрос  насчет  Вечного  Покоя = Сна?,  которые  обретут  горцы,  когда  выполнят  клятву верности правильной  стороне.  Уточнила  намеренно :  если  принимать ВК  буквально.

Нет, погодите. Если понимать ВК буквально, то о природе смерти там вообще ничего нет. Нигде во всем тексте ВК все эти вопросы не поднимаются. Да, на протяжении повествования по разным причинам регулярно умирает какое-то количество народу. Но нигде не пишется ничего насчет а что для них смерть, сон ли смерть или не сон а может, пронесон и т.д. Ну, умирают - это естественно, так устроен мир. И что там будет с этими призраками, и какова будет их смерть... блин, да они же уже мертвы! и что будет с их душами дальше, что они обретут, спать они будут или куролесить - в тексте ВК об этом ни слова, ни полслова, ни полбуквы. Ничего. Вообще.
Цитировать
Не  понимаю.   Все  эти  "Беседы Финрода и Андретт",   "Тайна  сия  велика есть"  и  тдтд -  и  вдруг  выходит  ключевой  персонаж - и  в  лоб  озвучивает Тайну  Господа.

А кто и где озвучивает эту тайну?
Цитировать
Снова  читаю Письма: "Эльфы верили, что смерть означает освобождение от кругов мира, и в этом отношении считали ее завидной участью. И указывали людям, которые, в свою очередь, завидовали им, что страх в конце концов потерять все, пусть в бесконечно отдаленном будущем, вовсе не обязательно легче выносить, если итог известен и неизбежен: порою, чем дольше несешь свое бремя, тем тяжелее оно становится."

Т.е.  за  кругами мира   эрухини  "неизбежно  теряют  все" ?  Люди  - вот  сейчас, а  эльфы  попозже?

Написано: "эльфы верили". Да мало ли во что они верили! С каких пор "вера" означает "реальное положение вещей"? "Эльфы верили" - а на чем основывалась их вера? Канон оббил язык повторять, что посмертие людей никому неизвестно, даже Манвэ. Даже валар не знают, что будет с людьми после смерти.
Опять же, "эльфы верили" - а что люди думали по этому поводу? Люди-то каким себе собственное посмертие видели? Да что они вообще могут считать, эти тупые людишки! Вот ээээльфы... (это я не Вам, а Профессору).
Цитировать
А вот  из  Письма сыну:  "..Смерть: то, что в силу божественного парадокса обрывает жизнь и отбирает все и, тем не менее, заключает в себе вкус (или предвкушение)..."  Не совмещается.
Что с чем не совмещается?


 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Notta

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 27
  • Репутация: 4
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #65 : Май 06, 2021, 21:37:22 »
Krakodil: И с этими призраками проблема не в том, что ими воюет весь из себя светлый идеал Арагорн (ну, канонически), а в том, что он отпускает это невероятно эффективное войско перед генеральным сражением. А это идиотизм высшей пробы.
Может, идиотизм,  но  не  высшей пробы,  имхо  )).  Я бы  тоже  отпустила . Эти  призраки - ненадежны. Переметнулись один раз,  могут  и  повторить,   если  сочтут  вдруг,  что  Саурон берет верх.

Krakodil: И главная проблема, проблема системная: как вообще могут получаться призраки, если над всей Ардой висит безусловный императив лично господа всемогущего, велящий душам смертных покойников убираться вон из Арды?
Ну,  призраки не  обязательно  от  эрухини.  Мелкие  майяр,  например?  Насчет  эльфов  императив точно  не  безусловный.  Они  технически  могли  не  следовать  зову  Мандоса. А  люди... тоже  не  абсолютно,  с  подачи Эру все  возможно.  Не  думаю,  что  Исильдур  мог   самолично  горцев  в  назгул  перековать.  Дух Горлима помог  Берену?  Берена  Эру  вел.   Сауроновы  назгулы и подобные  им  горцы   могли  воздействовать на материю,  были конкретно  силой,  способной и готовой   воевать.  А гражданские, так сказать,  чистые духи,  они же вроде  на  материю не  воздействуют,  только существуют,  "являются",  страдают... Ну терзал Саурон кого-нибудь  душевно,   но  воевать  же  таких  не  пошлешь.

Krakodil: Нет, погодите.  ...они же уже мертвы! и что будет с их душами дальше, что они обретут, спать они будут или куролесить - в тексте ВК об этом ни слова, ни полслова, ни полбуквы. Ничего. Вообще.

ВК:  Арагорн  рассказывает  о  проклятии Исильдура:
Да оборвется на тебе род ваших государей! А ежели Нуменор одолеет Черного Властелина — да свершится заклятье, кое налагаю я на тебя и людей твоих: да не узнают они покоя, пока не исполнят клятвы! Война продлится не одно столетие, и вас еще воззовут из небытия, прежде чем ей настанет конец». И горный народ бежал от гнева Исилдура, так и не осмелившись поднять против него оружие. Они скрылись в тайных урочищах, перестали встречаться с другими племенами и отступали все выше и выше, к бесплодным вершинам, пока не погибли и не вымерли все до единого. Но страх остался жить, и страх этот доныне тяготеет над горой Эрех и над всеми местами, где укрывалось когда–то это племя, — ибо Мертвые так и не обрели покоя…

Из  этого  текста  следует:  Горцы  перепугались  (почему ?).   Умерли,  перешли  в  состояние  небытия,  но  "вечного покоя" не  обрели,   т.к.   остались  в  тварном  мире,   не  ушли  за  его  Круги. Вечность только там.   И  пророчество  Малбета  говорит,   что  эти  Мертвые   разбужены.  И  что  мешает  мне  думать,  что  и  за  Кругами  Мира души  также  спят,  вечно   уже?  Хотя  и  с   потенциальной   возможностью  быть  снова  разбуженными?  

ВК, Арагорн:  Вот что изрек предсказатель Малбет:
...The Tower trembles; to the tombs of kings
  doom approaches. The Dead awaken;
  for the hour is come for the oathbreakers;

ВК,  Арагорн:
– Клятвопреступники! Зачем вы сюда явились?
Из тьмы послышался голос, донесшийся словно из дальнего далека:
– Дабы исполнить клятву и обрести покой.
Тогда Арагорн воскликнул:
–.... Когда весь этот край будет свободен от прислужников Саурона, я признáю, что ваша клятва исполнена. Тогда вы покинете эти места и обретете вечный покой.

Кракодил,  а  что  Вы  понимаете  под  Вечным  покоем в  данном  случае?  

Krakodil: Написано: "эльфы верили". Да мало ли во что они верили!
100%.  ОК.  Т.е.  эльфы  и  люди  обсуждают   здесь  аспекты  своих  "вер", правильно  Вас понимаю?  Эльфы верили,  что  смерть  (человека)  означает  освобождение  от кругов  мира,это  освобождение,  в  свою  очередь  равно,  по  людской   вере,   "потерять все",  люди  ес-но этого боятся,  но  эльфы  говорят людям:  а  нам  еще  страшнее,  мы   дольше   мучаемся  в  ожидании  конца?

Notta: А вот  из  Письма сыну:  "..Смерть: то, что в силу божественного парадокса обрывает жизнь и отбирает все и, тем не менее, заключает в себе вкус (или предвкушение)..."  Не совмещается.
[I]Krakodil: Что с чем не совмещается?[/I]
Если  смерть  отбирает ВСЕ,  то  после  нее  уже  ничего  не  может  следовать  или  "вкушаться".  Ибо нечем и  некому.А  если  следует,это не  смерть.  Умирает  только  тело?  Тогда  с  какой  стати  тело  - "ВСЕ"? Если  дух  после  смерти  остается  в  сознании,   то  вот  Мандосом  нолдорам  заявлено,  что  пребывание в таком  виде   весьма  некомфортно:  "бесприютные ваши души возвратятся тогда в Мандос. Долго томиться вам там, тоскуя по утраченной плоти, и не обрести жалости, пусть даже все убиенные вами станут просить за вас. "   Не  вижу   отличий  для  человека  в  данном  случае,  эрухини  -  воплощенные,  без тел они - беспомощные  страдальцы,  независимо  от   нравственности.   И  сон  (вечный  или   нет), с  моей точки зрения, более милосердное  для  них  состояние.
Однако  в христианстве  светлые  души  пребывают  в  раю  таки  в  бесплотном  виде,  ожидая  Страшного  Суда  и  воскресения в телах.  Не знаю,  спят они  там  или  нет.  Если  Эру  добр  -  спят.   Хотя  в  этом  случае  сон  мало  отличим  от  смерти.
 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43081
  • Репутация: 8486
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #66 : Май 06, 2021, 22:02:41 »
Цитировать
Может, идиотизм,  но  не  высшей пробы,  имхо  )).  Я бы  тоже  отпустила . Эти  призраки - ненадежны. Переметнулись один раз,  могут  и  повторить,   если  сочтут  вдруг,  что  Саурон берет верх.
Пффф! В таком случае что им помешает переметнуться после того, как Вы их отпустите? И что им помешает переметнуться до того, как Вы это сделаете?
Цитировать
Ну,  призраки не  обязательно  от  эрухини.  Мелкие  майяр,  например?  Насчет  эльфов  императив точно  не  безусловный.

При чем тут вообще майар и эльфы, если я написала русским языком "душам смертных покойников"? Вот эти призраки, которых, типа, призвал Арагорн - они что, майар или эльфы? Нет, они люди. Назгулы тоже люди.
Цитировать
А  люди... тоже  не  абсолютно,  с  подачи Эру все  возможно.
Ну то есть это лично Эру по слову Исилдура задержал и обратил в призраков какой-то народ, лично Эру задержал в Арде девятерых назгулов? Ну тогда любой косяк канона можно объяснять прямым и личным вмешательством Эру. А почему так по-идиотски вмешивается? Ну, неисповедимы пути-то. Обсуждение закончено, расходимся, посоны.
Цитировать
Дух Горлима помог  Берену?  Берена  Эру  вел.

А почему Эру вел его так по-идиотски? Ну пути-то неисповедимы.
Цитировать
Сауроновы  назгулы и подобные  им  горцы   могли  воздействовать на материю,  были конкретно  силой,  способной и готовой   воевать.

И как это отменяет повеление Эру людским душам валить куда-то вон из Арды? По-моему, никак.  
Цитировать
Ну терзал Саурон кого-нибудь  душевно,   но  воевать  же  таких  не  пошлешь.
А нафига тогда они вообще нужны? Чисто чтобы кого-то душевно потерзать? А для этого нужно быть призраком? Саурону других не терзается, только призраков?
Цитировать
ВК:  Арагорн  рассказывает  о  проклятии Исильдура:
Да оборвется на тебе род ваших государей! А ежели Нуменор одолеет Черного Властелина — да свершится заклятье, кое налагаю я на тебя и людей твоих: да не узнают они покоя, пока не исполнят клятвы! Война продлится не одно столетие, и вас еще воззовут из небытия, прежде чем ей настанет конец». И горный народ бежал от гнева Исилдура, так и не осмелившись поднять против него оружие. Они скрылись в тайных урочищах, перестали встречаться с другими племенами и отступали все выше и выше, к бесплодным вершинам, пока не погибли и не вымерли все до единого. Но страх остался жить, и страх этот доныне тяготеет над горой Эрех и над всеми местами, где укрывалось когда–то это племя, — ибо Мертвые так и не обрели покоя…

Из  этого  текста  следует:

Из этого текста прежде всего следует вопрос: а откуда Арагорн все это знает? Вот когда мы на него ответим, тогда и все остальное обсуждать будем.
Цитировать
И  что  мешает  мне  думать,  что  и  за  Кругами  Мира души  также  спят,  вечно   уже?  Хотя  и  с   потенциальной   возможностью  быть  снова  разбуженными? 

Да ничего не мешает. Вам же никто вроде этого не запрещает.
Цитировать
Кракодил,  а  что  Вы  понимаете  под  Вечным  покоем в  данном  случае?
 
Ничего не понимаю. Арагорн болтает то, чего в принципе не может знать. Потому что строго канонически даже валар не знают, что будет с людями после смерти.
Цитировать
100%.  ОК.  Т.е.  эльфы  и  люди  обсуждают   здесь  аспекты  своих  "вер", правильно  Вас понимаю?

Конечно.
Цитировать
Эльфы верили,  что  смерть  (человека)  означает  освобождение  от кругов  мира,это  освобождение,  в  свою  очередь  равно,  по  людской   вере,   "потерять все",  люди  ес-но этого боятся,  но  эльфы  говорят людям:  а  нам  еще  страшнее,  мы   дольше   мучаемся  в  ожидании  конца?
Ну да. И чо это люди продолжают эльфам завидовать? Прям даже странно...
Цитировать
Если  смерть  отбирает ВСЕ,  то  после  нее  уже  ничего  не  может  следовать  или  "вкушаться".  Ибо нечем и  некому. А  если  следует,это не  смерть.  Умирает  только  тело?  Тогда  с  какой  стати  тело  - "ВСЕ"?

А я почем знаю? Насчет вкушения/предвкушения чего бы то ни было писал Профессор. Откуда мне знать, какие сказки рассказывал себе крайне бессистемно думающий и верующий человек? Как я могу толковать эту иррациональную игру воображения?
Цитировать
Не  вижу   отличий  для  человека  в  данном  случае,  эрухини  -  воплощенные,  без тел они - беспомощные  страдальцы,  независимо  от   нравственности.   И  сон  (вечный  или   нет), с  моей точки зрения, более милосердное  для  них  состояние.

"По-моему, это глупо. А почему же нельзя взять дубину, да и выкупить их сразу дубиной по башке?" (с) Зачем тогда их вообще держать и оставлять существующими, если они погружены в вечный сон? Чем этот вечный сон лучше уничтожения?
Цитировать
Однако  в христианстве  светлые  души  пребывают  в  раю  таки  в  бесплотном  виде,  ожидая  Страшного  Суда  и  воскресения в телах.  Не знаю,  спят они  там  или  нет.  Если  Эру  добр  -  спят.   Хотя  в  этом  случае  сон  мало  отличим  от  смерти.
Чо-то тут все в кучу, Эру и христианство. Энивей, опять и снова: людское посмертие в Арде неизвестно никому. Вот вообще и совсем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15851
  • Репутация: 4406
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Очные беседы
« Ответ #67 : Май 06, 2021, 23:08:46 »
Я так полагаю, что своих мертвецов "из-за камня" Профессор впендюрил потому, что просто не мог выдумать способ дать Арагорну легально армию. Взять и написать, что наш Богоданный явился в указанную усадьбу с письмом от Дедули и там был представлен штабу заговорщиков - такое Профессор просто не мог написать потому, что не умел и не представлял себе. А изобразить, как Элессар в одиночку метет поле: размахнулся - улица, отмахнулся - переулочек - не решился. Это даже для него было слишком.
Ну и вшил переходящий сюжет о заклятом войске, разом забыв свои богословские построения. Причем, второй раз. Первый был на Могильниках, когда в Пина вселился дух последнего принца Кардолана. Хотя того никто не проклинал  вроде бы. И сам принц никому не клялся тут сидеть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Notta

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 27
  • Репутация: 4
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #68 : Май 07, 2021, 01:23:26 »
Эстелин:Я так полагаю, что своих мертвецов "из-за камня" Профессор впендюрил потому, что просто не мог выдумать способ дать Арагорну легально армию.
Скорей  всего и  так.   Но  это  если  рассматривать  Легендариум  как  древние  земные  манускрипты,  и  пытаться  найти  там  реальные  факты!   Я же   пыталась  посмотреть  на  эти  книги  с  иной  стороны,  о  чем   сразу  и  сказала. Хотя  конечно,  даже  в  рамках  сказки  есть  условно  "достоверные  факты"  и  не  очень.   На  историю  же с  горцами  много  нанизано.

Notta:  Может, идиотизм, но не высшей пробы, имхо )). Я бы тоже отпустила . Эти призраки - ненадежны. Переметнулись один раз, могут и повторить, если сочтут вдруг, что Саурон берет верх.

Krakodil: Пффф! В таком случае что им помешает переметнуться после того, как Вы их отпустите? И что им помешает переметнуться до того, как Вы это сделаете?
Кракодил,   призраки отпущены   не  в  Мир,  а  за  его  пределы,  без  возврата.
Арагорн  рискнул  сделать  горцам  предложение об  освобождении  КОНКРЕТНОЙ  территории,  оно было  принято  и выполнено  обеими сторонами.   Опять же,   одно  дело  - прослыть  освободителем  земель  от  каких-то  наводящих  страх  сущностей,   другое  - стать  их  королем,  даже  если  быть  уверенным  в  их  лояльности.  Зачем  это пресветлому  Арагорну?

Krakodil: При чем тут вообще майар и эльфы, если я написала русским языком "душам смертных покойников"?

Оу.  Прошу  прощения.  Поняла  Вас  неверно.  Вы  говорили  только  о  душах  людей,  однозначно.  

Krakodil:  Ну то есть это лично Эру по слову Исилдура задержал и обратил в призраков какой-то народ, лично Эру задержал в Арде девятерых назгулов? Ну тогда любой косяк канона можно объяснять прямым и личным вмешательством Эру. А почему так по-идиотски вмешивается? Ну, неисповедимы пути-то. Обсуждение закончено, расходимся, посоны.

1. Полагаю, что  лично Эру  по  слову  Исильдура  задержал и  обратил  в  призраков  горский  народ.  Чем  еще  объяснить  убивший  их  страх,  вызванный  "проклятием"  на  их счет
от  обычного  человека.  
2. Однако  это совсем  не  значит,  что  в  любых  других  случаях (косяках) было  такое  же  прямое  вмешательство.  И ничего  подобного  я  не утверждала.
3. Но  могло  быть  "невмешательство"  при  технической  возможности  изменить   императив.  Эльфы  отковали  кольца,  обычные   кольца)),   но  останавливающие   время (с  подсказки  Саурона).  Разве  такое  в  принципе  было  в   компетенции  эльфов?  Удерживать  время могли  только  валар  в  Валиноре.   То же  самое  с  людьми-назгулами  Саурона.  Техническая  возможность очевидно  была,  и  ее не  пресекли.  

Krakodil: А нафига тогда они (призраки)  вообще нужны? Чисто чтобы кого-то душевно потерзать? А для этого нужно быть призраком? Саурону других не терзается, только призраков?

Спросите  Короля-Ангмарца: Кто смеет вставать между Назгулом и его добычей? Смотри — Король Призраков покарает тебя за это, и кара будет страшнее смерти, которая ждет тебя и так. Беги, пока он не унес тебя в край стенаний, где плоть твоя будет пожрана, а разум, нагой и дрожащий, предстанет пред Глазом, У Коего Нет Век! :blink:

Notta: ибо Мертвые так и не обрели покоя…
Krakodil:  а откуда Арагорн все это знает?
Из  пророчества  Малбета,  о  котором  сообщил  Арагорну  премудрый  Элронд:  
"Пусть Арагорн вспомнит слова провидца. Не пробил ли час взыскать Тропу Мертвых?»
Откуда  узнал  Малбет?  А  вот  знает  и  все  тут.  Спасибо,  Господи. Но  именно  благодаря  этим  "знаниям"Арагорн  явился  на  Пелленор.  Из  песни  слов   не  выкинешь.  Верное   же  было  пророчество?  Ну,  вот  я  принимаю  его  целиком,  вместе  со  спящими   и  "пробужденными"  для  дела  Мертвыми.
 

Krakodil: Потому что строго канонически даже валар не знают, что будет с людями после смерти.
СИЛЬМ:  "После Илуватара один Мандос, да еще Манвэ, знают, куда лежит путь людей, когда истечет для них время раздумий в безмолвных тех чертогах за Внешним морем."  А Малбет  не  знал  куда,  но  знал  зачем.
 
Krakodil:  Зачем тогда их (души) вообще держать и оставлять существующими, если они погружены в вечный сон? Чем этот вечный сон лучше уничтожения?
Тем,  что  их  можно  разбудить,  при  необходимости.  Сделаны  уже,  не  мешают,  вдруг пригодятся. А!  У  Эру  же  сводный  хор  в  проекте.  

Krakodil: людское посмертие в Арде неизвестно никому. Вот вообще и совсем.
ОК. Тему  действительно  следует закрыть,  т.к.  аргументы  сторон  явно  исчерпаны. :)
 

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15851
  • Репутация: 4406
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Очные беседы
« Ответ #69 : Май 07, 2021, 02:18:55 »
Цитировать
Скорей всего и так. Но это если рассматривать Легендариум как древние земные манускрипты, и пытаться найти там реальные факты! Я же пыталась посмотреть на эти книги с иной стороны, о чем сразу и сказала. Хотя конечно, даже в рамках сказки есть условно "достоверные факты" и не очень. На историю же с горцами много нанизано.
Лично я рассматриваю весь канон как некие документы некоей планеты Арды. Такой массив документации, какой обычно попадает в руки историков: хроники, сказки, исторические песни, агиографические документы. Они ведь часто противоречат друг другу.
Но поскольку это документы некоей планеты, на которой обитают разные расы (причем, леший лохматый знает, откуда взялись три нестареющие и неболеющие на фоне вполне биологичных остальных), обладающие разными способностями.
Но! У Профессора явно вписана в Арду некая лесенка "сословности", которой вроде бы положено руководствоваться в сравнении возможностей разных рас.  На верхней ступеньке сидит папа Эру, который... даже трудно сказать, реален или субреален для Арды. Во всяком случае, точных доказательств его существования или хотя бы воздействия на реал Арды нет.
На второй снизу толпятся примерно равные по возможностям люди и орки, а внизу копошатся хоббиты. Каждой расе отмерено сколько-то магии - она минимальна у гномов и отсутствует у тех, кто ниже по лесенке.
Также к неоспоримым условиям Арды относится ее география (обрисованная на канонических картах), экология, технологии.
Это то, чем, между прочим, должен был бы руководствоваться и сам автор. Разработал схему - не вылезай за ее пределы, не путай доверчивого читателя.
У Профессора же сюжет то и дело перехлестывает за рамки заданных параметров Арды за счет произвольных вставок. Сущности возникают ниоткуда (как то войско мертвых) или пропадают в никуда (как осанве).
Цитировать
Полагаю, что лично Эру по слову Исильдура задержал и обратил в призраков горский народ. Чем еще объяснить убивший их страх, вызванный "проклятием" на их счет
от обычного человека.
А какой в этом смысл?
Войско Барбароссы спит в скале, чтоб прийти на помощь своему народу.  Эти воины точно выполнят свою задачу совершенно добровольно потому, что они - предки тех, кого должны защитить.
Зачем папе Эру потребовались именно дезертиры в законсервированном виде (ненадежные, да и бойцы при жизни слабее арнорцев). Почему он вот так не заколдовал павших на Дагорлад бойцов Последнего Союза? Которые встали и пошли бы драться не за страх, а из ответственности и патриотизма?
Объяснить можно только заклинанием об неисповедимых путях господних.
Если же считать превращение в призраков и отправку за камень возможностью искупить вину по неисповедимой милости господней - эти горцы были первыми в истории изменниками? Или последними? Вастаков Ульфанга вот не заколдовал главбог почему-то...
В общем, вся эта Стезя Мертвецов активно лезет из системы.
Цитировать
Но могло быть "невмешательство" при технической возможности изменить императив. Эльфы отковали кольца, обычные кольца)), но останавливающие время (с подсказки Саурона). Разве такое в принципе было в компетенции эльфов? Удерживать время могли только валар в Валиноре. То же самое с людьми-назгулами Саурона. Техническая возможность очевидно была, и ее не пресекли.
С кольцами Келебримбора ситуацию можно все же рационализировать в рамках заданной системы.
Кольца эти - во всяком случае, кольцо Галадриэли - связаны с сильмариллами. Которые есть вместилище некоего волшебного света прямо от Эру. Феанаро его сумел законсервировать и, видимо, научить кого-то им пользоваться. Наверное, Куруфина, который в свою очередь научил Тельперинкваро, а тот -  Галадриэль.
Канон же трижды повторяет, что единственный сильмарилл создавал вокруг себя "зону благоденствия".
Мы еще будем тут разбираться со Второй эпохой поподробнее - в будущем.
Пока что могу высказать соображения: почему Саурон не сам сделал эти кольца, а пристроился в друзья потомку Феанаро? Не потому ли, что не владел нужными технологиями?
И кольца назгулов, завязанные на это Сауроново Единое "останавливают время" явно как-то иначе, чем кольцо Ненья в Кветлориэне.
Цитировать
Спросите Короля-Ангмарца: Кто смеет вставать между Назгулом и его добычей? Смотри — Король Призраков покарает тебя за это, и кара будет страшнее смерти, которая ждет тебя и так. Беги, пока он не унес тебя в край стенаний, где плоть твоя будет пожрана, а разум, нагой и дрожащий, предстанет пред Глазом, У Коего Нет Век
Стращалово, принятое у всех вот таких властелинов. Кто потрясает вселенную, у кого сапоги из нее выпирают - а вселенная не замечает.
Обычно на такие пафосные речи принято отвечать ударом меча или пулей. Помогает! Потому что вот такая магия - это суггестия страха. Поверил - пропал. Плюнул - победил.
Ведь в каноне этих назгулов разгоняют горящими ветками!
Цитировать
СИЛЬМ: "После Илуватара один Мандос, да еще Манвэ, знают, куда лежит путь людей, когда истечет для них время раздумий в безмолвных тех чертогах за Внешним морем."

"Куда" - эти канонические персонажи знают: вовне. А вот что находится в этом "куде", где оно расположено и зачем существует, явно не в курсе, отчего и не сообщают. Канонически эльфы от валар (явно уже во Вторую эпоху узнали), что люди покидают Арду (а вот покидают ли Эа - не указано). А что дальше - неведомо никому. Ибо Арда исцеленная есть идея Финрода, как и Второй хор. Тоже предсказателем был.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43081
  • Репутация: 8486
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #70 : Май 07, 2021, 10:29:49 »
Цитировать
Кракодил,   призраки отпущены   не  в  Мир,  а  за  его  пределы,  без  возврата.
И? А они взяли и не ушли. Откуда вообще следует, что эти призраки вот так вот и канули в небытие? В каноне - вон там прям прямыми словами написано: выслушал предводитель призраков прощальные слова Арагорна и... может, призраки тут же исчезли? Да ничего подобного. Предводитель раскланялся, преломил копье, и призраки... уехали.
Цитировать
Арагорн  рискнул  сделать  горцам  предложение об  освобождении  КОНКРЕТНОЙ  территории,  оно было  принято  и выполнено  обеими сторонами. 

Ну если эти призраки такие ненадежные, что помешает им притвориться? Вот притворились, что приняли предложение, а вместо этого побили Арагорна и его отряд и присоединились к корсарам. Ну если Вы считаете, что их нельзя использовать потом, потому что они ненадежные, то почему их можно использовать сейчас, если они такие же ненадежные?
А если призраки как-то гарантированно соблюдают обязательства и выполняют приказы Арагорна, то почему он не предложил им освободить еще и Минас Тирит? Ну вот так, не "освободите корабли", а "освободите корабли и Минас Тирит", такое комбинированное предложение. Если откуда-то и как-то следует, что по крайней мере ОДИН приказ Арагорна призраки точно исполнят, то что мешало отдать именно такой приказ?
Цитировать
Опять же,   одно  дело  - прослыть  освободителем  земель  от  каких-то  наводящих  страх  сущностей,   другое  - стать  их  королем,  даже  если  быть  уверенным  в  их  лояльности.  Зачем  это пресветлому  Арагорну?
А кто и где ему предлагал быть их королем?
Цитировать
1. Полагаю, что  лично Эру  по  слову  Исильдура  задержал и  обратил  в  призраков  горский  народ.  Чем  еще  объяснить  убивший  их  страх,  вызванный  "проклятием"  на  их счет от  обычного  человека. 

Ну то есть в каноне этого не написано нигде. Вот вообще нигде, ни в самом ВК, ни в черновиках, ни в письмах, нигде абсолютно нет ни единого слова, что это было вмешательство Эру. И это вмешательство Эру - это чисто Ваша выдумка.
Я даже не буду обсуждать вменяемость этого Эру, остановимся пока только на том, что все оно - Ваша выдумка. Произвольная. Ни на чем канонном не основанная.
Цитировать
2. Однако  это совсем  не  значит,  что  в  любых  других  случаях (косяках) было  такое  же  прямое  вмешательство.

А почему не значит-то? Почему в одном случае можно просто так, по собственному желанию выдумывать объяснение вмешательством Эру, а в других нельзя? Чем эти другие случаи такие особенные?
Цитировать
И ничего  подобного  я  не утверждала.
Вы сделали это один раз - что помешает Вам сделать это еще столько раз, сколько заблагорассудится? "А это было вмешательство лично Эру" - это универсальный рояль, его можно выкатывать в любой момент для любого косяка. Если Вы в принципе свободно пользуетесь этим аргументом-роялем, то я искренне не могу понять, зачем Вы вообще задаете вопросы - к любому из них у Вас уже есть готовый ответ.
Цитировать
3. Но  могло  быть  "невмешательство"  при  технической  возможности  изменить   императив.  Эльфы  отковали  кольца,  обычные   кольца)),   но  останавливающие   время (с  подсказки  Саурона).
 
Вы, пожалуйста, покажите, где в каноне написано именно это. Вот именно и конкретно, что эльфийские Кольца останавливали время. Вот прямо это, а не "говорят", "наподобие", "можно считать, что" и т.п. Еще раз: ИМЕННО ЭТО.
Цитировать
То же  самое  с  людьми-назгулами  Саурона.  Техническая  возможность очевидно  была,  и  ее не  пресекли.

Вы на полном серьезе утверждаете, что существует техническая возможность наплевать на прямое повеление всемогущего Абсолюта? Еще раз: всемогущего Абсолюта, которому ничего не стоило сотворить Вселенную размерами в миллиарды световых лет. Вы представляете масштаб и возможности такой персоны? И при этом Вы всерьез допускаете возможность обойти его волю?! Это Абсолют или мэр Урюпинска? Вы о боге говорите, творце Вселенной, или о главе районной администрации?
И если на его волю так легко можно начхать (и вообще в принципе можно начхать, пусть даже и с трудом), то почему люди вообще умирают?! Ну никто ж не хочет этого делать. Так взяли и начхали на его Дар и не стали умирать.
Цитировать
Спросите  Короля-Ангмарца: Кто смеет вставать между Назгулом и его добычей? Смотри — Король Призраков покарает тебя за это, и кара будет страшнее смерти, которая ждет тебя и так. Беги, пока он не унес тебя в край стенаний, где плоть твоя будет пожрана, а разум, нагой и дрожащий, предстанет пред Глазом, У Коего Нет Век! :blink:

И? И как все это отвечает на заданные мной вопросы: "А нафига тогда они (призраки) вообще нужны? Чисто чтобы кого-то душевно потерзать? А для этого нужно быть призраком? Саурону других не терзается, только призраков?"
Цитировать
Из  пророчества  Малбета,  о  котором  сообщил  Арагорну  премудрый  Элронд:   
"Пусть Арагорн вспомнит слова провидца. Не пробил ли час взыскать Тропу Мертвых?»
Откуда  узнал  Малбет?  А  вот  знает  и  все  тут.
 
Ну то есть потому что гладиолус. Это, конечно, очень объяснительное объяснение. Вы предлагаете это в качестве ответа, Вы, по-видимому, искренне считаете, что ответили - а Вы даже не видите, что всего-то переложили вопрос на одну ступеньку дальше. Чем  ответ "Арагорн узнал от Малбета, а тот просто знает и все тут" объяснительнее и убедительнее ответа "Арагорн просто знает и все тут"?

А почему Элронд не сказал всего этого Арагорну лично за те два месяца, пока Арагорн находился в Ривенделле? Почему вместо этого он гоняет кого-то дополнительно, рискуя, что судьбоносный совет доедет не вовремя или не доедет вообще? А, ну потому что  такова божья воля, и вообще, они же приехали вовремя? Приехали. Значит, все в порядке, чо я тут вопросы задаю ваще.
Цитировать
Спасибо,  Господи. Но  именно  благодаря  этим  "знаниям"Арагорн  явился  на  Пелленор.  Из  песни  слов   не  выкинешь.  Верное   же  было  пророчество?  Ну,  вот  я  принимаю  его  целиком,  вместе  со  спящими   и  "пробужденными"  для  дела  Мертвыми.

Логическая тавтология как она есть: причина доказывается следствием, а следствие - причиной. Почему Арагорн явился на Пеленнор? Потому что было пророчество. А почему это было пророчество? Ну потому что Арагорн явился же на Пеленнор. (Совсем как в том анекдоте: - Что вы делаете? - Пугаю динозавров. - Но их тут нет! - Значит, хорошо пугаю") Хотя Арагорн мог явиться на Пеленнор по совершенно другим причинам. Даже если бы никакого Малбета никогда не существовало вообще, а "пророчество" было выдумано неделю назад одним из сыновей Элронда, результат был бы точно таким же - Арагорн явился бы на Пеленнор.
Если логическая тавтология Вам нормальное объяснение, то что я могу поделать? Вольному воля. Я только окончательно не понимаю, зачем Вы меня о чем-то спрашиваете. Чтобы я что-то объяснила удобным Вам образом? Я этого не умею (и учиться не хочу), да Вам мои объяснения в любом случае незачем - у Вас уже есть универсальный рояль божьего вмешательства и логической тавтологии.
Цитировать
СИЛЬМ:  "После Илуватара один Мандос, да еще Манвэ, знают, куда лежит путь людей, когда истечет для них время раздумий в безмолвных тех чертогах за Внешним морем."

СИЛЬМ: "Indeed the mind of Ilúvatar concerning you is not known to the Valar, and he has not revealed all things that are to come" / "В самом деле, мысли Илуватара касаемо вас не известны валар, и он не открыл всех вещей, которые должны произойти".
Ну и?
Цитировать
Тем,  что  их  можно  разбудить,  при  необходимости.  Сделаны  уже,  не  мешают,  вдруг пригодятся. А!  У  Эру  же  сводный  хор  в  проекте.

Простите, но Вы упорно не желаете (или не в силах) понять, что Эру по условиям задачи всемогущий Абсолют. Ему ничего не стоит сотворить заново столько душ, сколько понадобится, и тогда, когда понадобится. Всемогущий не ограничен в ресурсах. А Вы судите о нем, как о бабке-пенсионерке, десятилетиями хранящей в кладовке старое барахло, вдруг, мол, пригодится.
Но речь вообще была не об этом. Вы написали: "И сон (вечный или нет), с моей точки зрения, более милосердное для них состояние". Так и чем для людских душ вечный сон милосерднее небытия? Не чем это удобнее богу-барахольщику, а зачем это людям? Тем, что, умирая, можно верить, что а вдруг когда-нибудь проснешься? Так ты и уходя в небытие можешь в это верить. Верить можно вообще во что угодно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)