Последние сообщения

Страницы: 1 ... 8 9 [10]
91
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от Эстелин Май 13, 2026, 21:43:44 »
Цитировать
Океаны - это, конечно, хорошо, но это внутреннее море предоставляет средиземцам такое количество возможностей и такое поле для освоения, что до наружных океанов у местных дойдут руки еще очень нескоро. И пока эти руки доходят, с той стороны уже нуменорцы нагрянули и начали осваивать океанские побережья.
Нуменорцев этот залив тоже должен был бы притянуть. Как дорога вглубь суперконтинента. И там столкнулись бы они с местным населением. Но не типа тех прибитых дикарей, которые за 10 км от деревни отходить боялись. А с каким-нибудь колесничным войском и слоновьими полками прорыва. Но что-то нет информации о том, что встречали нуменорцы развитые сильные народы. Может, потому, что их оттуда сразу попросили, оценив замашки? Или сами белые господа решили туда больше не соваться?
Если Нуменор был расположен невдалеке от экватора, как на авторских картах, то к этому заливу корабли оттуда очень скоро прибыли бы. Если же судить по климату и поместить Нуменор в умеренных широтах, то все равно большим каботажем туда заехали бы. У Красного моря берега неуютные, а в этом месте должен быть субтропический климат с густыми лесами.
92
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от Krakodil Май 13, 2026, 21:15:48 »
Карта, конечно... Но на ней есть интересное место. Некий разрыв между горными хребтами и небольшое расстояние от берегов этого внутреннего моря до узкого залива океана. Если в этом месте с гор стекают реки, то они могли бы вывести живущих на западном берегу моря к океанам. И именно там сложиться главный цивилизационный узел.
Океаны - это, конечно, хорошо, но это внутреннее море предоставляет средиземцам такое количество возможностей и такое поле для освоения, что до наружных океанов у местных дойдут руки еще очень нескоро. И пока эти руки доходят, с той стороны уже нуменорцы нагрянули и начали осваивать океанские побережья.
93
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от Эстелин Май 13, 2026, 21:10:17 »
Цитировать
Да там каких только Вавилонов не живет по берегам.
Карта, конечно... Но на ней есть интересное место. Некий разрыв между горными хребтами и небольшое расстояние от берегов этого внутреннего моря до узкого залива океана. Если в этом месте с гор стекают реки, то они могли бы вывести живущих на западном берегу моря к океанам. И именно там сложиться главный цивилизационный узел.
В реальном мире эпоха развитой бронзы была прорывной в смысле контактов между культурами и взрывной в развитии технологий. И в этом сыграл роль не только суп из островов в средиземном море, но и возможность проходить через Красное в Индийский океан. Недаром еще в Среднем царстве начали строить судоходный канал для этого.
94
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от Krakodil Май 13, 2026, 20:39:35 »
И это, выходит, раза в 2.5 или 3 больше Средиземного моря. То есть в Арде, с учетом береговой линии этого безымянного Моря, колыбель цивилизаций должна быть минимум в 2 раза больше?
Ну, колыбели цивилизаций необязательно должны быть связаны с морем. И даже наоборот, первые цивилизации возникли как раз не у приморских народов, потому что земледелие и скотоводство на суше происходят.
Цитировать
То есть именно там должны развиваться и падать империя за империей. И вот-там-то, вокруг этого Моря, и должны кипеть всякие страсти планетарного значения.
Тут дело такое... С одной стороны, оно, конечно, да. Но с другой - это море действительно очень большое. Со Средиземным-то все просто в этом смысле - оно довольно-таки вытянутое, и вдоль него плыть - это вдоль берега, вдоль берега, а поперек - не так уж и далеко, к тому же, в восточной, более обитаемой части, находится множество островов, что значительно облегчает задачу. А это ардынское море - оно 1870 км поперек и 4130 км вдоль! Это шире, чем Атлантика между Африкой и Бразилией. То есть плавать через это море - это все равно что плавать через Атлантику. Сравнимо, во всяком случае. Если плавать поперек, то чуть полегче. То есть, скорее всего, тамошние обитатели еще предпочитали плавать вдоль берегов. И при таких-то масштабах крайне трудно установить империю, которая владела бы прям многими берегами. Это в Средиземном море два дня самого тихоходного плавания от Сицилии - и вот ты уже у африканского берега. А через это ардынское море плыть - это прям приключение, это прям экспедиция. Поэтому мне кажется, что по берегам этого моря должно быть много средних государств, а не несколько больших.

Но, кстати, в этом море тоже должно быть много островов. И заодно понятно, откуда в Мордоре дожди. Может, их там даже еще и больше, чем я думала.
Цитировать
Но где они все, почему о них не слышно и их не видно?
А что им особо делать в этом углу? Ну, приплывают торговать.
Цитировать
Где легионы и армады, захватывающие еще и этот край Средиземья?
Анакойхер? Что там такого в том Гондоре, чтобы его через тридевять земель захватывать? Это по морю. А по суше - там вон Мордор еще по дороге стоит. Да, и основная политика Саурона должна быть в ту сторону. Если враги и пойдут, то они оттуда пойдут, а удобных гор там нет, чтобы за ними прятаться. Так, может, у Саурона к тому морю выход есть?
Цитировать
Где купцы, шелковые пути и пряности?
Да где-то тут, просто там их не показали.
Цитировать
Где буржуазная революция?
В Арде вообще все мееееедленно. К тому же, если разобраться, в реальном мире эти революции и индустриализации случились только в одном небольшом европейском углу. А весь остальной мир, включая мусульманскую и Юго-Восточную Азию и Индостан по дороге, как-то вот нисколько не проявлял активности в этом направлении, и никаких предпосылок в таким вещам не демонстрировал. А что если буржуазные революции и индустриализация были как раз исключением из правила, а не естественным ходом событий? (в том смысле, что, конечно, когда-то это неизбежно случилось бы, но когда-то потом-потом и выглядело бы несколько по-другому). Ведь если бы таков был естественный ход развития, то этим ходом шли бы и в других местах земного шара. Но вроде как не шли. Вообще интересно, что говорят товарищи ученые на этот счет.
Цитировать
Хм, вот эти "дикие мечи" Гендальфа и вечные восточане Гондора, периодически идущие до "последнего моря"-это они?
Не, они должны быть севернее этого моря.
Цитировать
Если все так, то Мордору этот Гондор не нужен даже с доплатой-что с него брать? И вся его внешняя политика нацелена на государства вокруг Моря
Вот и мне так сдается.
Цитировать
И что, это Море-это и есть утраченное озеро эльфов, к которому нет возврата? Если да, то по его берегам должны жить себе потомки тех самых эльфов
Да там каких только Вавилонов не живет по берегам.
95
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от BTV Май 13, 2026, 09:26:48 »
Какое там "больше"?!?! Оно гигантское!! Оно размером в весь Красноярский край плюс всю Якутию плюс еще сколько-то от Тюменской области! Размером в половину Северного Ледовитого океана! И это фактически изолированный от мирового океана (эти самые "Мировые Проливы" никак не выглядят масштабными) и расположенный в субтропиках отдельный водный мир.
   И это, выходит, раза в 2.5 или 3 больше Средиземного моря. То есть в Арде, с учетом береговой линии этого безымянного Моря, колыбель цивилизаций должна быть минимум в 2 раза больше? То есть именно там должны развиваться и падать империя за империей. И вот-там-то, вокруг этого Моря, и должны кипеть всякие страсти планетарного значения. Там должны изобрести корабли. Т.к. там есть куда плавать и зачем. И  большинство ардынских религий и технологий. А вовсе не на берегу Великого Западного Моря. Т.к. на западном берегу Средиземья  плавать есть куда, но с "зачем" туговато.
     То есть да, Гондор, в эпоху расцвета, был крут неимоверно. Но по сравнению с местными Финикиями, Македониями, Египтами, Римом и Венециями в их эпохи расцвета он все-таки не дотягивает. Но где они все, почему о них не слышно и их не видно? Где легионы и армады, захватывающие еще и этот край Средиземья? Где купцы, шелковые пути и пряности? Где буржуазная революция?
   Хм, вот эти "дикие мечи" Гендальфа и вечные восточане Гондора, периодически идущие до "последнего моря"-это они? География не позволяла от этого Моря на западный берег попадать иначе, чем возле моря Рун? А с юга они не шли, т.к. там стеной стоял Харад? И невольно заслонял Гондор? А с юго-востока и вовсе Мордор. (Если все так, то Мордору этот Гондор не нужен даже с доплатой-что с него брать? И вся его внешняя политика нацелена на государства вокруг Моря.)
   И вот к этим торговым связям хотели примкнуть гондорские Морские короли? Блин, вред от Эльдакара и разворота политики вовнутрь видится еще более громадным на этом фоне.
    В таком случае земля Т.Э. должна называться не Средиземье, а Средиморье.
    И что, это Море-это и есть утраченное озеро эльфов, к которому нет возврата? Если да, то по его берегам должны жить себе потомки тех самых эльфов, перемешиваясь с соседствующими людьми восточного типа и знать не зная, какой это страшный грех перед каким-то там неизвестным им Эру.
    Дааааа, как мало мы знаем о тщательно продуманном мире Профессора.
96
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от Эстелин Май 13, 2026, 00:48:14 »
Цитировать
Но в литературе, религии и прочих мифах-легендах мудрость - это в подавляющем большинстве случаев вот такое хрен поймешь. Почему?!
Когда читаешь древние премудрости вроде, скажем, "Ригведы", всегда имеется ощущение, что это писалось (а до того говорилось) для слушателей или собеседников, которые полностью "в теме". Как в наше время беседуют между собой специалисты: короткими намеками на общеизвестное в их кругу. Как все эти учения подавались неофитам - нам просто неизвестно. Скорее всего, не только вызубривалось, но и растолковывалось. Во всяком случае, всевозможные рисунки, рельефы, сооружения явно использовались и как наглядные пособия.
А вот писатели 19 века посчитали, что недоговаривания, туманные намеки (не специалистам, а так называемым "простецам") - это как раз и есть самая премудрая мудрость.
Есть и еще одно объяснение, хотя оно вряд ли относится собственно к текстам.
Туманны и абстрактны были во все времена пророчества. Не только чтоб потом уверять слушателей, что не пророк ошибся, а его (как Ельцина :D) не так поняли. Сама по себе техника гаданий была связана и с "употреблением", и с введением себя в особое состояние голодом, стоянием на одной ноге, сидением в темноте и прочими мозголомными практиками. Оттого гадатель выдавал неясную картинку, которую заказчик потом толковал сам для себя.
Цитировать
Мини-слоники и флоресские эректусы сделались такими не потому, что их в штуках мало было.
И в штуках тоже, особенно на средиземноморских островах. Да и до Флореса добрались не дивизии эректусов. А потом скупая кормовая база сокращает количество особей, одновременно "сжимая" генофонд.
Но вот, что характерно, в изолятах крупные животные мельчают, а мелки становятся крупнее по причине отсутствия интенсивного давления хищников.
Цитировать
Амбулоцеты жили очень-очень давно. И даже в супер-изолированном водоеме не дожили бы до современности (а в Арде практичски такая же фауна, как на современной Земле). И гиенодоны не дожили бы по той же самой причине: их другие, более совершенные хищники бы вытеснили. И тут еще, к тому же, люди/эльфы/орки обитают и давно уже перешли к производящему хозяйству, так что и палеолоксодонтам туго приходится.
Все же есть прецеденты выживания в изолятах весьма древних видов. Те же гигантские страусы Мадагаскара и Новой Зеландии. Гигантские архаические вараны Комодо. Чуть ли не юрские гаттерии.
Гиенодонов потеснили длинноногие и умные четвертичные хищники. Коротколапость сгубила интересные виды. А вот с мегафауной четвертичного периода пока что неясно. Устройством мозгов пещерные медведи, гиены и прочие современным родственникам не уступают. Питание неспецифичиское, умели есть падаль и растительные корма. А жаль, поработать с пещерной гиеной, которая крупнее пятнистой, было бы интересно. Тем более, что африканских гиен в Египте приручали для каких-то целей.
Когда вот это внутреннее море существовало, эльфы и орки еще бегали с кремневыми копьями за местными мастодонтами. А людей канонически вообще не было. Так что малочисленные племена охотников сильного давления на биоценозы осуществлять не могли. Мир был во власти фауны - и это очень интересно.
97
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от Krakodil Май 13, 2026, 00:08:53 »
"Это по-научному, вам не понять!" - как говаривал персонаж Райкина. В то время как реально умные исторические личности считали, что понимающий материал может объяснить его даже детсаднику.
Но в литературе, религии и прочих мифах-легендах мудрость - это в подавляющем большинстве случаев вот такое хрен поймешь. Почему?!
Цитировать
В такой огромной акватории, с практически неограниченной кормовой базой?
Почему это она неограниченная?! Опять же, акватория огромная, но это не весь Мировой океан и даже не половина.
Цитировать
Это же не кипрские мини-слоники и не флоресский мини-эректус. В таком море количество экземпляров любого вида будет достаточно для поддержания генетического разнообразия.
Мини-слоники и флоресские эректусы сделались такими не потому, что их в штуках мало было.
Цитировать
А вот эволюция в изоляте... Мне весьма симпатичны некоторые третичные животные. Современные исследования эндокранов так называемых гиенодонов гигантских дает основания считать их не глупее лошади. А еще барахтались в воде амбулоцеты, похожие поведением на выдр и крокодилов одновременно.
Амбулоцеты жили очень-очень давно. И даже в супер-изолированном водоеме не дожили бы до современности (а в Арде практичски такая же фауна, как на современной Земле). И гиенодоны не дожили бы по той же самой причине: их другие, более совершенные хищники бы вытеснили. И тут еще, к тому же, люди/эльфы/орки обитают и давно уже перешли к производящему хозяйству, так что и палеолоксодонтам туго приходится.
98
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от Эстелин Май 12, 2026, 23:51:16 »
Цитировать
Дальше упорно просится цитата "словечка в простоте не скажут, всё с ужимкой". Почему, ну почему, блин, сплошь и рядом, и вот тут тоже считается, что мудрец непременно должен генерировать туманные фразы, искать смысл в которых все равно что у яйца рукоятку искать?! Почему мудрец не может говорить прямо, прямыми и ясными словами?!?! Почему мудростью считается что-то такое не пойми какое?! Что, если сказать прямо, то это уже не мудрость будет, а так, фигня?!
"Это по-научному, вам не понять!" - как говаривал персонаж Райкина. В то время как реально умные исторические личности считали, что понимающий материал может объяснить его даже детсаднику.
Цитировать
А главное - визг.
Мне показалось, что слышала. Только на очень большом расстоянии, слабо.
Цитировать
Но все они должны были измельчать.
В такой огромной акватории, с практически неограниченной кормовой базой? Это же не кипрские мини-слоники и не флоресский мини-эректус. В таком море количество экземпляров любого вида будет достаточно для поддержания генетического разнообразия.
А вот эволюция в изоляте... Мне весьма симпатичны некоторые третичные животные. Современные исследования эндокранов так называемых гиенодонов гигантских дает основания считать их не глупее лошади. А еще барахтались в воде амбулоцеты, похожие поведением на выдр и крокодилов одновременно. Если такие поднакопили бы ума хотя бы на уровень каланов, это были бы очень интересные животные.
99
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от Krakodil Май 12, 2026, 23:25:08 »
Да, силуэт характерный, серповидный.
А главное - визг.
Цитировать
А насчет флоры и фауны того изолированного моря на карте Арды - в таких водоемах обычно выживает что-нибудь древнее и эндемичное.
Или оно там эволюционирует в эндемичное и уникальное.
Цитировать
Конечно, это море больше Каспия.
Какое там "больше"?!?! Оно гигантское!! Оно размером в весь Красноярский край плюс всю Якутию плюс еще сколько-то от Тюменской области! Размером в половину Северного Ледовитого океана! И это фактически изолированный от мирового океана (эти самые "Мировые Проливы" никак не выглядят масштабными) и расположенный в субтропиках отдельный водный мир.
Цитировать
Вдруг там уцелели мегалодоны? Или позднетретичные кашалоты, именуемые "левиафан мелвилла"?
Но все они должны были измельчать.
100
Основной форум / Re: Перекресток-2
« Последний ответ от Krakodil Май 12, 2026, 23:16:26 »
Так вот это златое слово Гэндальфа, которое он изволил изронить, картинно поглядев на Запад. Господи, сколько их уже глядело на Запад, сияя в лучах заходящего солнца?! Кирион вот тоже так сиял... Мода там такая, может?

Дальше упорно просится цитата "словечка в простоте не скажут, всё с ужимкой". Почему, ну почему, блин, сплошь и рядом, и вот тут тоже считается, что мудрец непременно должен генерировать туманные фразы, искать смысл в которых все равно что у яйца рукоятку искать?! Почему мудрец не может говорить прямо, прямыми и ясными словами?!?! Почему мудростью считается что-то такое не пойми какое?! Что, если сказать прямо, то это уже не мудрость будет, а так, фигня?!
Страницы: 1 ... 8 9 [10]