Последние сообщения

71

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от Krakodil Май 15, 2026, 00:02:07 »

А теперь, с этим Морем и государствами вокруг него, с приморским Харадом -Гондор им если и мешал, то скорее потенциально. И разделаться с ним посредством посажения на престол марионетки хотели и Умбар и Харад просто потому, что это бы им гарантировало, что Гондор не будет им бить в спину.

Ящетаю, что в этих вопросах объединять Умбар и Харад нет оснований. Харад (канонически общий, абстрактный, невнятный) слишком далеко находится и отделен многими чисто географическими препятствиями. И ему до Гондора в целом дела нет. А Умбар довольно-таки рядом и до Гондра ему дело есть, у них долгая история взаимоотношений. Поэтому Умбару есть смысл свою марионетку в Гондоре сажать на трон, а Хараду просто наплевать на все это.

И эльфы, живущие в изолированных анклавах и бегущие на запад при любой опасности-а может вокруг Моря там их целые государства сохранились.

Хочется в это верить. Но это же не те эльфы, неправильные. Они света Амана не видали и видеть не хотели, даже идти туда отказались. Они не считаются. Есть ли они, нет ли их - это так, эльфийские отбросы, унтерэльфы. Даже тот же Трандуил - он-то не из каких-то там авари, он происходит из Дориата, а там все-таки синдар были, которые хоть и не дошли, но идти в Аман хотели. Но Трандуила никто в упор не видит, и судьба его королевства никого не волнует, и что он в Средиземье остался - это не в счет.

И, кстати, воплотиться кое-кому там можно было бы тоже-если не только три анклава остались в видимом мире. Это дает простор, выбор, некие варианты.

*с выражением* О, даааааа!!!

Боги, и вот зная вот эту географию, Боромир на Совете слушал все то, что там говорилось про Тьму, которая все затопит, если вот эти клочки эльфийских земель не защитить...

Клочки земель, населенных главными врагами Саурона - такими главными, что бегут и бегут от него, но зато никогда ему не поддадутся. Есличо, это прямые слова Гэндальфа:

"The Elves may fear the Dark Lord, and they may fly before him, but never again will they listen to him or serve him. And here in Rivendell there live still some of his chief foes: the Elven-wise, lords of the Eldar from beyond the furthest seas".

"Эльфы могут бояться Темного Владыку, и они могут бежать перед ним [в смысле, от него], но никогда снова не будут они слушать его или служить ему. И здесь, в Ривенделле, живут все еще некоторе из его главных врагов: эльфийски-мудрые, повелители эльдар из-за самых дальних морей".










    Да вообще это море, это колоссальное водное пространство, помимо флоры и фауны и прочей географии-оно сильно искажает вообще взгляд на всю историю ВК для меня. Наличие за Мордором такого нового для меня обьекта, центра притяжения, источника богатств, несколько меняет причины поведения Мордора. И стооетия, тысячелетия, когда "Мордор стоял пустой", а на самом деле просто не контактировал с Гондором лишний раз-вот это хорошая причина такого поведения.
   Далее Гондор-если ранее мне казалось, что Харад или Умбар хочет свалить Гондор ради гондорских богатств, терииторий (ну, раньше мне так казалось). А теперь, с этим Морем и государствами вокруг него, с приморским Харадом -Гондор им если и мешал, то скорее потенциально. И разделаться с ним посредством посажения на престол марионетки хотели и Умбар и Харад просто потому, что это бы им гарантировало, что Гондор не будет им бить в спину. Может они там тоже какие-то взлеты/падения переживали и им нужно было для, допустим, войны с кем-то обезопасить себя с севера. И вот и все причины. И со временем, допустим, Гондор вошел бы провинцией в одно из этих государств. Или нет, как знать.
    И эльфы, живущие в изолированных анклавах и бегущие на запад при любой опасности-а может вокруг Моря там их целые государства сохранились. И, кстати, воплотиться кое-кому там можно было бы тоже-если не только три анклава остались в видимом мире. Это дает простор, выбор, некие варианты.
   Боги, и вот зная вот эту географию, Боромир на Совете слушал все то, что там говорилось про Тьму, которая все затопит, если вот эти клочки эльфийских земель не защитить... Пусть половину Бильбо сам сочинил, но вторую-то половину говорили же совершенно взрослые граждане на полном серьезе.
[/quote]

72

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от BTV Май 14, 2026, 23:21:40 »

А если каждое царство будет торговать с другими напрямик, в т.ч. и через море, то каждому царству придется держать множество кораблей (маршрутов-то много), и содержание этих кораблей и их экипажей точно так же войдет в цену товара.
Так что, возможно, когда сюда прибыли нуменорцы, через это внутреннее море напрямик не плавал никто.

Даже любопытно, как в этой обстановке действовали нуменорцы? У них есть океанские корабли, т.к. у них была нужда. И они могли занять пустую нишу прямых перевозок товаров. Стать посредниками. Изменило бы это флот государств Моря? Стали бы они строить океанские корабли сами? Или оставили бы это нуменорцам, раз те так удачно подвернулись? Мне думается, что кто-то технологию бы перенял, из тех, кто и так жил вблизи Проливов. А остальеым и так нормально, не нужны им эти океансктие корабли.

73

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от BTV Май 14, 2026, 23:06:18 »

А Харад получается уже вообще почти приморский регион. Вот так внезапно.

    Да вообще это море, это колоссальное водное пространство, помимо флоры и фауны и прочей географии-оно сильно искажает вообще взгляд на всю историю ВК для меня. Наличие за Мордором такого нового для меня обьекта, центра притяжения, источника богатств, несколько меняет причины поведения Мордора. И стооетия, тысячелетия, когда "Мордор стоял пустой", а на самом деле просто не контактировал с Гондором лишний раз-вот это хорошая причина такого поведения.
   Далее Гондор-если ранее мне казалось, что Харад или Умбар хочет свалить Гондор ради гондорских богатств, терииторий (ну, раньше мне так казалось). А теперь, с этим Морем и государствами вокруг него, с приморским Харадом -Гондор им если и мешал, то скорее потенциально. И разделаться с ним посредством посажения на престол марионетки хотели и Умбар и Харад просто потому, что это бы им гарантировало, что Гондор не будет им бить в спину. Может они там тоже какие-то взлеты/падения переживали и им нужно было для, допустим, войны с кем-то обезопасить себя с севера. И вот и все причины. И со временем, допустим, Гондор вошел бы провинцией в одно из этих государств. Или нет, как знать.
    И эльфы, живущие в изолированных анклавах и бегущие на запад при любой опасности-а может вокруг Моря там их целые государства сохранились. И, кстати, воплотиться кое-кому там можно было бы тоже-если не только три анклава остались в видимом мире. Это дает простор, выбор, некие варианты.
   Боги, и вот зная вот эту географию, Боромир на Совете слушал все то, что там говорилось про Тьму, которая все затопит, если вот эти клочки эльфийских земель не защитить... Пусть половину Бильбо сам сочинил, но вторую-то половину говорили же совершенно взрослые граждане на полном серьезе.

74

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от Krakodil Май 14, 2026, 23:01:18 »

На фикбуке очередное тупорылое обновление внешнего вида всего. Но, помимо прочего, теперь сразу слева от аватарки, где раньше была надпись "улучшить аккаунт" (ага, щас, прям бегу), теперь таким же шрифтом надпись "писать" и значок пера с плюсиком. Она выглядит типа как "ТЫ! записался добровольцем?"

75

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от Krakodil Май 14, 2026, 22:52:26 »

Да что там античность! Португальцы "присели" в устье Конго еще в конце 15 века А до истоков этой реки уже французы добрались только в середине 19. Откуда бы у нуменорцев было больше возможностей для не то что освоения - разведки вглубь материка больше чем на неделю пути верхом или на лодках.

Здесь, конечно, совсем то же самое, что тропические леса Конго или территории по Днепру и Бугу в античное время. Вы пишете о великих и ужасных империях, а в пример приводите дикие, малообитаемые и едва населенные дикими дикарями места.

Хелкар в каноне называют заливом.

Эээ...?

А это "Средиземное море" выглядит наглухо замкнутым.

Даже за последние пару дней мы несколько раз упомянули Мировые Проливы, которыми это море соединяется с мировым океаном.

76

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от Эстелин Май 14, 2026, 21:55:00 »

Над микрорайоном сирена воет, а в лесу кукушка кукует...

77

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от Эстелин Май 14, 2026, 21:05:04 »

Ну да, ну да, они были никчемные идиоты.

Они бы и рады быть умниками, но - расстояния и технологии.
Скажем, Ольвия была основана выходцами из Милета в 6 веке до нашей эры. А что рассказывали ольвиополиты Геродоту о территориях вверх по Днепру и Бугу?
Да что там античность! Португальцы "присели" в устье Конго еще в конце 15 века А до истоков этой реки уже французы добрались только в середине 19. Откуда бы у нуменорцев было больше возможностей для не то что освоения - разведки вглубь материка больше чем на неделю пути верхом или на лодках.

Вот и тут жители берегов этого моря (надо как-нибудь его назвать, что ли. У Профессора фигурирует название Хелкар, но оно относится к более ранним вариантам карты, а на этой оно как-то подписано, но это явно не Хелкар, и скорее всего, просто Inland Sea, Внутреннее море)

Хелкар в каноне называют заливом. То есть оно сообщалось с мировым океаном. А это "Средиземное море" выглядит наглухо замкнутым. Может, это и есть та самая Куйвиэнен, очертания которой слегка изменились за тысячелетия?
А чтоб пересечь "напрямки" это внутреннее море, надо иметь довольно совершенные корабли. Лучше, чем те, на которых викинги добирались до Гренландии и Америки.

78

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от Krakodil Май 14, 2026, 10:54:52 »

Еще подумав... кстати, по неизвестным науке причинам я вчера несколько ошиблась в подсчетах: по карте линейкой померила 15, а делила на 17. Почему?!?! Ваще непонятно. Я сегодня утром проснулась с этой мыслью: а какого черта ты делила на 17, когда там 15?! Убедилась, пересчитала, море еще немножко подросло и стало 1870 км поперек и 4130 км вдоль. Так может быть, что жители побережий этого моря через само море и не плавали. Да, они могли начать осваивать это искусство раньше, чем в Белерианде кто-то построил первую лодку, но трансокеанические плавания (а при таком размахе это именно они) - это принципиально другой уровень и кораблестроения, и навигации. Финикийцы начали плавать черт знает когда, а их предшественники заселили Кипр, Крит и все остальные острова (некоторые из которых были достаточно далеко, чтобы попасть туда случайно на бревне). Но, тем не менее, все продолжали тысячелетиями бултыхаться в Средиземном море, а если и выбирались из него, то тоже вдоль берега, вдоль берега - через Красное море и дальше. А вот а полинезийцы через океан плавали вовсю, весь Тихий океан заселили до самого острова Пасхи - да, было дело. И причина в том, что им это было нужно. А жителям Средиземноморья - не нужно. Там, где не надо, никто и не чешется. И если бы можно было Нового Света достичь вдоль берегов, все бы так и делали долгое время, и только потом кто-нибудь...
Вот и тут жители берегов этого моря (надо как-нибудь его назвать, что ли. У Профессора фигурирует название Хелкар, но оно относится к более ранним вариантам карты, а на этой оно как-то подписано, но это явно не Хелкар, и скорее всего, просто Inland Sea, Внутреннее море) - зачем им плавать через тысячи километров открытого океана, когда можно вдоль берегов добраться туда же? Ах, быстрее? Ну и что? А куда им торопиться? Да, если плавать напрямик, можно оттуда привозить товары напрямик без посредников, но, во-первых, что там такого уникального, чтобы ради этого так надрываться, а во-вторых, а плавая вдоль берегов, можно осуществлять товарообмен со всеми этими берегами. Да, что-то тебе достается дороже и кто-то наживается на тебе, как посредник, но и ты, в свою очередь, наживаешься на ком-то, как посредник, и что-то продаешь дороже. И все в более-менее одинаковом положении. А если каждое царство будет торговать с другими напрямик, в т.ч. и через море, то каждому царству придется держать множество кораблей (маршрутов-то много), и содержание этих кораблей и их экипажей точно так же войдет в цену товара.
Так что, возможно, когда сюда прибыли нуменорцы, через это внутреннее море напрямик не плавал никто.

79

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от Krakodil Май 14, 2026, 00:11:16 »

И Умбар и Харад, получается? Они же рядом совсем.

А Харад получается уже вообще почти приморский регион. Вот так внезапно.

80

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от Krakodil Май 14, 2026, 00:10:17 »

Сказано, что узнали нуменорцы, что "все пути замкнулись в кольцо". Такое открытие можно сделать только одним способом: плывя на запад, вдруг оказаться у знакомых восточных берегов. Иначе так бы и думали, что совсем чуток не доплыли до Амана. Правда, это открытие они сделали уже после потопления своей Малой Благословении.

Вот именно, что уже после. А до того никаких кругосветок не было.

События ХХ века хорошо задокументированы и не поддаются "новым истолкованиям", потому служат хорошими примерами.

Ну да, давайте поиграем в демагогию и подменим ВОВ просто "событиями ХХ века", авось я не замечу. Нет, блин, не служат. Потому что причины, блин, другие. И Великая Отечественная никак не пример для Первой Мировой или там Северной войны. По очевидным, блин, причинам, которые мне сейчас нафиг не сдалось по клаве колотить и тратить время жизни на очевидное.

Скорее они выглядели "лягушками на берегу пруда", как охарактеризовал один древнегреческий писатель древнегреческие же колонии. А что за береговой каймой - они узнать не успевали.

Ну да, ну да, они были никчемные идиоты.