Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Amberley

Страницы: 1 ... 11 12 [13]
361
Основной форум / Перекресток-2
« : Май 08, 2019, 18:14:52 »
То, что Дэнетор говорил мало, прямо сказано у Толкина. И не слишком веселым и приветливым был. Вообще, он производит впечатление очень сдержанного человека. Не в плане характера, глаза у него часто "вспыхивают", а в плане именно уметь властвовать собой. Сдержанность и молчаливость Дэнетора не мной придумана. То же, что он не гонялся за популярностью, я объясняю тем, что как иначе такого замечательного человека мог по популярности перещеголять какой-то Торонгил.

Что же касается Эктелиона, то Толкин его называл "man with wisdom", не "wise man", а именно "man with wisdom". Этот оборот имеет именно "понижающее" значение. Специально уточняла этот момент, и переводится это как "Эктелион был довольно мудрым человеком". Т.е. по большому счету, особой мудрости там не было.

Для этого Торонгил год и провел в Рохане, где до короля проще было добраться, и стать известным. И уже не "с чистого листа" притащиться в Гондор. Например с посланием от Тенгеля к Эктелиону. Так или иначе, прорваться к лорду-Стюарду вариант был. К тому же, у аристократии глаз на породу "наметан". Да он молчал, что является потомком Исилдура, но что он явно не сын башмачника, было очевидно. Он мог приехать таким милым, скромным, воспитанным, что Эктелион мог дать ему шанс попробовать проявить себя в Гондоре. Сына же Эктелион явно не любил. Потому, что для любящего родителя, его дитя всегда лучше чужого. То, что Эктелион начал возвеличивать Торонгила в ущерб родному сыну, который, как минимум ни чем Торогилу не уступал, говорит о том, что Эктелион Дэнетора недолюбливал. Возникает вопрос - почему. Я бы скорее поверила, что Дэнетор не сын Эктелиона, а сын какого-нибудь из гондорских аристократов. Более таланливого, тонкого и интересного человека. Но доказательств неверности жены у Эктелиона не было, и ему пришлось признать Дэнетора своим сыном. НО. Гондор мне кажется высоконравственным государством. Начнем с того, что любой отец, будь он король, лорд или сапожник хочет воспитывать именно свое дитя. А не дитя соседа. И передать родному сыну королевство или мастерскую. Что же касается обратной ситуации, что Торонгил - внебрачный сын Эктелиона, то тут тоже все упирается в нравственность. Венерические заболевания никто не отменял. Лечить их в Гондоре эффективно не могли. И единственной возможностью не подцепить гадость и родить здоровых детей - это целомудрие до брака, и супружеская верность в браке. Я сомневаюсь, что Эктелион гулял. Так как в случае чего, вылечиться было невозможно, законная супруга бы заразилась, и могла начать рожать "неведомых зверушек". Да и ситуация, если они оба сыновья Эктелиона, то почему он любит только незаконного? Дэнетора явно было за что любить. Но его не любят.

Дэнетор очень умный человек, но он не интриган по сути своей. Не стал бы он "заказывать" Торонгила. Скорее бы на честный поединок вызвал.

Что же касается Дол-Амрота, то это большой вопрос, стали бы они на сторону Дэнетора или нет. Если бы Торонгил собрался короноваться, то он естественно разтрезвонил бы, что он наследник Элендила. И, возможно, Дол-Амрот признал бы его. Как впоследствии поспешил признать его Имрахиль, пальцем не пошевелив ради родного племянника. У меня вообще сложилось впечатление, что Имрахиль особо не любил Фарамира, а Дэнетора просто терпел. Толкин говорит о том, что род принцев Дол-Амрота был в родстве с родом Элендила. Их высокое положение подчеркивается еще и тем, что они одни из немногих знатных родов Гондора имеют более высокий титул принцев, а не лордов. А на момент Войны Кольца - это единственное семейство в Гондоре с подобным титулом. Также известно, что Дол-Амрот обладал широкой автономией, и был фактически независим от Гондора. Лишь в память о Королях Принцы признавали верховную власть Минас-Тирит над ними. (Также, говоря о Гондоре в 4 эпоху, Толкин пишет, что Фарамир был вторым по знатности человеком в Гондоре после Имрахиля. Т.е. несмотря на наследственную должность лорда-Блюстителя Гондора, и формально равный титул принца Итилиена, Фарамир считался менее знатным человеком чем Имрахиль.) Причина этого - безусловно в изначально более знатном происхождении принцев Дол-Амрота, к тому же имевшими среди недавних предков эльфа. Из всего этого можно сделать вывод, что взаимоотношения лордов-Блюстителей Гондора и Дол-Амротских принцев изначально имели некую двусмысленность. С одной стороны, по должности и положению были выше властители Минас-Тирит и правители Гондора, обладавшие всеми полномочиями и могуществом Королей, а с другой, более знатным семейством был род принцев Дол-Амрота, которые подчинялись Минас-Тирит в память о Королях, но, скорее всего, никогда не забывавших о своем изначально более высоком происхождении и положении. Принцы Дол-Амрота ничего не теряли от смены власти в Минас-Тирит. И им, скорее всего, было приятнее иметь своим верховным властителем Короля, а не изначально менее знатный, чем принцы Дол-Амрота род Блюстителя Хурина. Имрахиль практически сразу свою лояльность начал в отношении Арагорна проявлять. Имрахиль ооочень непростой тип. Фарамир ему не нужен. Так что вовсе не обязательно, что принц Адрахил начал бы поддерживать Дэнетора. Мне вообще кажется, что Дол-Амрот был не в восторге от брака Финдуилас и Дэнетора. Они были почти независимыми от Минас-Тирит, были богатыми. И Дэнетор, который был старше Финдуилас на 20 лет, и был нелюбим отцом, явно не был для них желанной партией. Скорее всего, Финдуилас влюбилась, и они разрешили этот брак, без особой радости.

Толкин пишет, что положение Дэнетора пошатнулось. Как может положение законного наследника пошатнуться? Только в случае, если сам монарх его явно задвигает. А Эктелион явно его задвигал. Наследник не всегда становится монархом. И, учитывая абсолютную власть Эктелиона, положение его стало очень шатким. Он мог быть банально арестованным по приказу Эктелиона, и отправлен в тюрьму, с условием, что выйдет, если принесет присягу Торонгилу. А если не принесет - то будет или казнен, прямо в тюрьме, или просидит в каменном мешке остаток жизни. И никто бы за него не вступился. Потому, что в фаворе был Торонгил.

362
Основной форум / Перекресток-2
« : Май 08, 2019, 15:16:19 »
Тема Арагорна большая очень. Но сразу скажу, что Элронд пожелал, чтобы ради брака с Арвэн, Арагорн стал королем и АРНОРА, и Гондора. Если воцариться в Гондоре у него шансы на тот момент были, то в Арноре на тот момент это было никак не возможно. Арнора не существовало уже 2 тысячелетия. Северные дунэдайн реально немногим отличались от нищих, коими их считала Гондорская знать. А Гондор, имея серьезнейшие проблемы на тот момент, никак не мог выступить донором для восстановления Арнора. Да и репутация Арагорна, после его ухода без позволения Эктелиона, была несколько подмочена. По крайней мере, для аристократии. Эктелион, который мог бы его запросто короновать после возвращения из Умбара, скорее всего обиделся на Торонгила после того, как тот внезапно ушел. Так что возврат "по горячим следам" был затруднен.
Вообще Арагорн любимчик Толкина, и, соотвественно, Элронда и Гэндальфа. Узнав, что он наследник Исилдура, и может претендовать на власть и в "Арноре", и в Гондоре, тот очень возрадовался, и, похоже, возгордился. Он отправляется (через Рохан, чтобы заработать себе какую-либо репутацию) в Гондор. А дальше своеобразно там себя ведет. Демонстируя показную скромность и добродетели. Почему он понравился Эктелиону, и стал Лорду-Стюарду ближе родного сына? Я вижу причину в том, что Эктелиону, очень гордому человеку, как и большинство дунэдайн, было непросто принять то, что его сын практически во всем превосходит его. То, что Дэнетор, в отличие от Эктелиона, был выдающимся, если не великим человеком - это совершенно "каноничная" вещь. Он был мудр, отважен, образованней чем кто-либо из его предков за много поколений. При этом Дэнетор был тонким и глубоким человеком, отличался удивительной силой духа и разума. Эктелион же был намного проще. В утонченности сына он, возможно, вообще видел слабость. И ему морально было легче восторгаться чужим человеком, и "задвигать" родного сына, чем признать, что ему до Дэнетора далеко. У Дэнетора же была очень сложная ситуация. Гондорцы, по крайней мере простолюдины, были очень болтливы. За неимением особых развлечений, основным интересом для жителей Минас-Тирит была правяшая семья. Кто что сказал, что сделал. Кому улыбнулся, кому - нет и т.д. Дэнетор, будучи "под увеличительным стеклом", был вынужден контролировать каждый свой шаг, каждый свой жест. Любые его слова, на следуюший день могли стать известны всему Минас-Тирит. Не удивительно, что Дэнетор очень сдержанно себя вел, был немногословным, и ни с кем не сближался. Что же касается друзей, то ему наверняка было скучно обсуждать с ровесниками оружие, коней и девиц. Следовательно, близких друзей у него не было. И получалось, что о нем шла молва как о холодном, сдержанном человеке. Хоть больше его и не в чем было упрекнуть. Его бесспорно уважали, но особо не любили. Да и ему противно было заниматься популизмом, так как он прекрасно понимал, что нет ничего более преходящего, чем народная любовь. Арагорн же Торонгил, явившись "на разведку" в Гондор, таких проблем не имел. Он мог быть обаятельным, заводить себе друзей, и вообще заниматься популизмом. И получилось, что с одной стороны на его стороне была симпатия Эктелиона, а с другой он, в отличие от Дэнетора, не был обременен необходимостью быть постоянным образцом для нации, которому ничего не прощается. И который должен соотвествовать своему положению и происхождению.

Сейчас надо убегать, продолжение следует.

363
Основной форум / Перекресток-2
« : Май 08, 2019, 02:08:07 »
А как же слова Арагорна адресованные Гимли: "ты забыл с кем разговариваешь". И потом он даже не извиняется,  у него просто смягчается тон!!! Высокомерный и гордый человек вполне может быть жалким в иные моменты. Что же касается его плача возле Боромира, возможно ему действительно было жалко его. Боромир был выдающимся воином и незаурядным человеком, для Гондора и борьбы с Сауроном это действительно была утрата. И, по идее, он мог помнить Боромира малышом... Боромир родился в 2978 году, а "друг" его дедушки удрал в 2980. Расчувствовался... Да и рыдать он начал, когда никто его не видел...

Я ответила на фикбуке, но у меня там плохо получается. С цитированием проблемы, и с исправлением комментариев. Извиняюсь, раньше там никогда не писала.

Повторюсь здесь. Думаю, что недвижимость Арагорн бросил. Часть денег забрал и отнес маме, например. Что же касается подвигов, и подхалимства хронистов, то, думаю, ему очень нужны были подвиги именно в Гондоре, а не на Севере. Так как предыдущую династию в стране уважали и любили. И чтобы показать, что он тоже за Гондор сражался и побеждал, а не просто явился на все готовое, добытое мужеством и жертвенностью других людей. В сторону Мордора ушел, чтобы произвести максимальный эффект. Вот он какой, дум великих полн... Саурон уже боится. Гондор - плачь, что потерял такого героя.
Что же касается похода на Умбар, дабы прославиться, то идейку и Гэндальф мог подкинуть. А чтобы напасть ночью, и победить СПЯЩИХ людей великим полководцем быть не нужно. Я думаю, что Арагорн и Торонгил - это один и тот же человек. И у меня есть объяснения, каким образом Торогилу удалось подвинуть такого человека как умница Дэнетор, и "процвести" в Гондоре.

364
Основной форум / Перекресток-2
« : Май 08, 2019, 01:14:07 »
"The shadow of Mordor lies on distant lands,’ answered Aragorn. ‘Saruman has fallen under it. Rohan is beset. Who knows what you will find there, if ever you return?"Извиняюсь, я помнила эти слова, но мне казалось, что их произнес Элронд. Старею :( . Тем более некрасиво со стороны Арагорна. Здесь он поддерживает Гэндаьфа, а потом заявляет, что не верит в это. Они вообще все безобразно ведут себя с Боромиром. Начиная с того, что Элронд представляет его как человека с юга. Приезжает наследный принц величайшей страны в Средиземье, и его представляют не принцем, не лордом, не генералом. А так, человеком с юга. Еще один вопиющий момент - когда Боромиру объявляют, что Арагорн наследник Исилдура, Элендила и т.д., и тот в шоке на Страйдера смотрит, то Арагорн высокомерно заявляет, что он ПРОЩАЕТ! его сомнения. Да кто он такой, и за что Боромира прощать? Насколько благороднее было бы сказать: "я ПОНИМАЮ твои сомнения". Арагорн очень высокомерный тип, и цены себе и своему происхождению не сложит :angry: . Боромир же, действительно, демонстрирует редкостную выдержку. Дэнетор очень здорово воспитал сыновей.

365
Основной форум / Перекресток-2
« : Май 08, 2019, 00:52:26 »
Мне кажется, что после ухода из Гондора, Арагорн толком ничего значимого не совершил. Да и в Гондоре единственный известный "подвиг" Торонгила - это нападение на Гавань Умбарских пиратов. Ночью на спящих людей. Тут большого воинского мастерства не надо. Но на тот момент у него мог быть нормальный меч. А потом, он в основном как лазутчик - шпион перемещался. По тайным тропам. А что касается грабителей, то с одной стороны, он неплохо умел маскироваться и прятаться, а с другой - у него брать было нечего. Но то, что после ухода из Гондора он ничем стоящим не занимался, по крайней мере до ловли Голлума, это, как мне кажется- факт.

366
Основной форум / Перекресток-2
« : Май 08, 2019, 00:23:25 »
В очень любимых мной "Палантирах," Толкин пишет, что "В романе Гэндальфу следовало сказать, что он думает, что Денетор не трогал палантир, пока его мудрость не начала сдавать[328]. Он не мог говорить об этом как об установленном факте, потому что ответ на вопрос, когда и почему Денетор решился воспользоваться Камнем, так и остался в области догадок. Что бы ни думал Гэндальф по этому поводу, то, что известно о Денеторе, позволяет предположить, что он стал заглядывать в анорский Камень за много лет до 3019 года, и даже раньше, чем Саруман отважился или счел нужным воспользоваться Камнем Ортанка." Т.е. Толкин здесь прямо указывает на то, что Гэндальф свои домыслы выдает за истину. Еще один "милый" момент- это распространение Гэндальфом порочащих роханцев сведений о том, что те поставляют  коней в Мордор. Причем, когда Боромир возмущается и говорит, что этого не может быть, Элронд достаточно высокомерно закрывает гондорцу рот. Хотя впоследствии выясняется, что Боромир был прав. И, как тоже выяснилось впоследствии, Арагорн был согласен с Боромиром, а не с Гэндальфом, но "тактично" промолчал, и Боромира не поддержал.  

367
Основной форум / Перекресток-2
« : Май 07, 2019, 23:59:08 »
Приветствую всех обитателей форума :) . Хочу заметить, что к своему пониманию Дэнетора, как замечательного человека я пришла сама, ;)  а не читая данный форум. Все же, я обожаю Гондор с 1988 года...  Как и к тому, что Гэндальф не является воплощением милосердия, и даже мудрости. Кстати, сам Профессор вполне допускал, что Гэндальф мог быть не прав и мог ошибаться. Но почему-то многие в упор этого не видят, и считают слова и действия Гэндальфа истиной в последней инстанции.

Страницы: 1 ... 11 12 [13]