Сообщения

2161

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 19:33:41 »

да и общая мораль произведения сильно покосится.

Это  же    прекрасно.))

2162

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 19:08:59 »

Но   зачем   над  Дэнетором  то  издеваться   без  повода

А иначе зритель не поймет, во-первых, почему надо радостно менять здешнего правителя на какого-то левого короля. И если Арагорн хороший-расхороший, то этот должен быть гад, чтобы у зрителя лишних вопросов не возникало, чтобы зритель всей душой. А во-вторых, иначе тот же зритель очень не поймет сцены самосожжения. Если ее экранизировать как она есть в тексте, будет наглядно, непонятно и как-то странно бездействие положительного и доброго Гэндальфа. Поэтому давайте Гэндальф ну ничо поделать не мог, этот гад все сам, все сам, все сам.

Да   вся  масса    фанфиков   про  няшного   Арагорна   именно   после   фильма   возникла.  Я   это   по  репликам   определяю.  Нни   у  него   почти  наполовину   другие   чем   книжные.  Например  тот  пассаж   про   невидимых    чудищ  конечно  был  выкинут   из  фильма   и  заменен   скромным  "Леголас,   сядь",  когда  Леголас  пытается  перечислить  титулы   Звезды

2163

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 19:07:57 »

*строго* Матерными словами не выражаемся  Это единственное ограничение, которое тут есть. Мы когда-то выбрали рейтинг форума PG-13, приходится соответствовать.

Без   проблем!

2164

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 15:43:18 »

И все разливалось бы именно по обычным сценариям войны.

Ксати  где   таки   факты  кроме   уверений  гэндальфа,   что  Саурон   таки    умер.  Может  он  устроил  огненное  шоу,  а    сам   достал   кольцо   со   дна    колодца    и   пошел  восстанавливаться.  Может  как   раз  ему  оно  чем  то  полезно  было,  может   в  кольце   как    раз  какая-то  его  личная   суперэнергия, которую  он   себе   в    задницу    вставит  и  полетит  как    молодой   и энергичный   на  реактивной   тяге)).  Заметьте   никто    из  носителей  не   нес    кольцо  в   мордор едрический  неодолимой   силой,  подобной   нароктику -  ни  Исилдур.  ни  голлум,  ни  Бильбо.  А тут  гэндальф   по     сути  отправляет  его  в  лапы  владельца.  причем  очень  настойчиво  и    прямо  напористо -   зачем   почему.  нет  ответов.  что   на   самом  деле  было  между  этими  двумя   майа  уже  никто  не  ответит.  ох  непростой  будет  четвертая   эпоха  Средиземья,  чует  мое     сердце))

2165

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 15:08:53 »

Или    это  были  не   орки  Сарумана?  Я  уже  не   помню.  У  меня    с    фильмом   смешалось  и  вообще   мне     сложно  разобраться  в   сортах  орков,  они   все  однотипные   по  тексту.   Я  фильм  недавно  пересматривала   ради     любопытства. Довольно      интересное   кинооизделие.  Оно   конечно  чистый   голливудский  штамп, но  я   заметила,  что  режиссер     как  бы   немного  стесняется  книги.  И  его  понять  можно.  На   того  же   книжного  арагорна,  зрители   увидев   его    так   сказать  во  плоти  бы    просто  плюнули  бы. Это  бумага  все  терпит,  потому  что  экзальтированное  воображение  дорисовывает  нужные   части   паззла   святости     бомжа, а   когда  ты  видишь  такого   фрукта    так   сказать    в   телесном  обличии  со  всеми  его   гоп  повадками  и  трусостью  то  как  то  реальнее   воспринимаешь  ситуацию. Поэтому  он  агранома  всячески  очеловечивает  и  дает    ему   совсем    другие  реплики  чем  в   книге  и вообще   делает  более дружелюбным  и  эмпатичным  с   какими-то  человечными  реакциями.  В   общем  он  Аргонома  улучшил.   Но  зато  все  остальное   ухудшил   хз  зачем.  За     его  Дэнетора   можно  дать  в  зубы.  Я  бы   даже  простила   штампы,  бог  с   ними,  это  кино,  оно  должно   окупиться,  жанр  такой,  чтоб   валили
семьями  и   смотрели  под  поп  корн. Ну   вот  такой  современный   формат балагана,  фигали   теперь,  балаганы   всегда  были  и  будут.  Но   зачем   над  Дэнетором  то  издеваться   без  повода

2166

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 14:43:20 »

Скорей, к Саруману

Обиднее  всего  что  именно   орки   Сарумана     убили   Борю. Это  какая-то  нелепая   ирония   судьбы,   ведь  этим    двоим   реально   не  было  повода   для   конфликта   а  наоборот  вполне   возможное   тактическое   взаимодействие.  которое   и  так  уже  было  и продолжалось  бы 
Но  тут  Саруман  тоже   хорош   - мог  бы  дать   указание   из   отряда   хранителей  никого  не  убивать  а   притащить   ему  живыми  всех ,а  на  месте  разобраться..  он  же   вроде   знал   о  том  что в  "братстве"  есть     гондорец, фактически   союзник ,  мог  бы  дать  инструкции.  В  результате  где  теперь  сам  тот  Саруман..

2167

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 14:36:19 »

а   то что  в  гондоре  нашлись бы   свои кликуши,  которые  бы начали   впрыскивать  толпе  идеи  о  Зачарованном   кольце  я не   сомневаюсь.  судя  по  тому   как  быстро  среди  них  распространилось  принятие   нового  "короля".  Вообще  в  конце  романа  такое  ощущение  что  жителям  Гондора    массово  мозги  промыли   непонятным  образом  и  они   увидели   в  "крошке  цахесе"    сияющего  героя.  Впрочем  наместники  тоже   ответственны  за  это.  Уж  за  1000  лет  можно  было  прекратить  слухи   и сказки  о  "короле"  любым  образом,  да  хоть  самим  короноваться,  чтобы   народ    который  хочет  "сказочных  королей"  успокоился.  Но   они  видимо  поддерживали  этот  миф  для   малограмотного  населения  в  каких-то  своих  пропагандитсикх  целях. Ну    и  доигрались.  Странно  что  раньше   самозванцы  не  являлись
Вообще  если  читать   этот  роман  как   социальную  фантастику  о  разных  типах   сознания     которые  уживаются   в  одном   времени  и  месте    и  о  силе  пропаганды то  он  очень  интересен.  Тут     тебе  и  относительно  близкое   рациональное   сознание (  Дэнетор  ,  Боромир  и   например  как  ни  странно  Саруман)  и  хитропопые  провокаторы  и   дремучие   люди.  и  между  ними  непонимание   и   конфликты,  которые  накладываются  на  конфликты    разных  рас  существ

2168

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 14:01:53 »

Как  бы   я   хотела  почитать  ВК  в  стиле   нормального  сайфая , а  не   всей       этой  стилистике   сборника   сказок   с  волшебными  шляпами  и   бормотания    стррааааашных  заклинаний

2169

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 13:53:38 »

И Фродо торкнуло, что собрался Боромир кольцо бесценное отобрать.

Тут  еще   можно   сказать,  что    Боромир  тоже   верил  в   силу    кольца,  но  опять  же   его POV мы  не  видим.  Мы   видим  "боромирову    веру  в  кольцо" со  сторона  того  же    Фродо.  А  как  на   самом деле  Боромир   воспринимал  кольцо   судить  можно   только   косвенным  признакам,  вряд  ли  он  думал  что  им   можно  кого-то  зачаровать,  скорее   всего   воспринимал  как   вундервафлю  типа   какого-то  неизвестного   вида   вооружения.  Все  же  это  мир  где  действуют  очень  странные    разнообразные  сущности   кроме  людей -  майары   там  всякие,  эльфы  и  прочая   иная  раса лупоглазая.  Это  примерно  как  инопланетяне      вместе  с  людьми  на   одной   планете  бы  пожили,  если  говорить  в   рамках  сай-фай   а не  дурного  фэнтэзи.   И   вера  Боромира   в  то что  эти    иные  существа   могут  делать  супер  пупер  оружие  вполне   рациональна.  Он  бы  отнес   его  либо  к    гондорским  знатокам   непонятной  фигни,  либо  к  Саруману,  ну   то  есть   к  тем  кто  может  выдать  инструкцию  как  пользоваться  оружием   другой   расы.  Так  его  "одержимость  кольцом"  это  еще  и желание   человека  из  армии  получить   более   мощную  пушку.  Вот  и  вся  "проблема  кольца" ,   которое  якобы  посылает  людям  лучи  поноса.  Не   знаю  насколько  бы  быстро  в  минас  тирите  разобрались  что   это  фуфло  из  бижутерии,  там   наверное     тоже     своих  кликуш  хватало.  Вот  в  общем  как  развивалась  ситуация.  если    бы  он  таки унес  его в  город  тоже  неясно..

2170

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 12:54:37 »

Это демонтрация того, как зловредное кольцо завладевает Боромиром! вот прямо так и вшурупливается в сознание, рисуя картинки дарованного всевластия!
Ну, вроде как это кольцо Сэму рисовало его будущий портрет великого рыцаря.
Вообще вся эта сцена на Амон Хен - сплошной юмор. Особенно бегство окольцованного Фродо по зеленому лужку. Ни травы ни колыхнул, ни мухи спугнул.
Не умел Профессор видеть картинки природы.

Конечно  я    в душе   понимаю,  что  все  объясняется     авторским  произволом,  но  так  не   интересно,  будто  у   тебя  игрушку  отняли.  Поэтому  я  пытаюсь   понять  логику "изнутри   мира".  В   какой-то   момент  я   пришла   к  мысли,   что  "алая  книга"  это  нечто  вроде средневековых  рисунков  и наивных   летописей   какого-нибудь   монаха  9  века    из  монастыря  в   гребенях.    Со  всем  этим  стилем   "страдающего  средневековья"  и  постоянным  напоминанием   о людях  - псоглавцах.  Таков  и Фродо  и те   кто  писали  "алую  книгу"    вместе  с  ним -  они  малознающие,  наивные,  видят  мир  в   том  искажении,  что  подсказали   им   власть имущие  покровители и  собственные  страхи. Но  немного  умеют  писать   и  рисовать.  И  получается  вот  такая  нелепая   искаженная   картина  событий,  которая  отличается  от  реальности,  как  рисунок  того  самого  монаха
В  "неискаженной   реальности"  там  могло  быть  все  что  угодно.  Например  Боромир  начал   в  пылу   спора    рассказывать  Фродо  о военной   стратегии  Гондора  и    почему   важно  контролировать  например  тот  же    Умбар.  А   Фродо  воспринял  это  как    крики  безумца "зачарованного"  кольцом  о  желании  мирового  господства.    И  потом   так  и  записал.  Если  бы  ему  теорему   Пифагора   Боромир  начали  читать  он  бы  написал  что  это   голос  Саурона  рвется   из  души  гондорца.  И  да  конечно   в  любой  версии  Боромир  тогда  был  на  нервах,  но    такого  бреда   как  ему  приписывают  навряд  ли  говорил,  это  нереально  нести  такую  шизу   о   желании  стать  "величайшим   королем"  в  целом  адекватному  человеку.
И   любое   событие  ВК  стоит   просеивать  через  сито  знания  о  том  что  это  летопись,  составленная  Фродо  со  всеми  его   собственными  паранойей    и закидонами.  Этот   тот  самый  "ненадежный  рассказчик",  о  котором  твердит  нам  литературоведение.  Он  суперненадежный.  У   нас  вот  сосед   выколол   глаза    супруге,  потому  что  увидел  в  них  демонов.  Он  же  реально     верит  в  этих  демонов   и  что  они  в   чужих  глазах  живут,  хотя  это  просто  алкоголь в  его  крови в  повышенной   концентрации.  Так   и Фродо  свое   невежество  и дикий   страх  проецирует  на  других  и  вот   уже   у  людей  он  видит  "искаженные  лица".  Он  конечно  никого  не  заколол,  но  своих     собственных  демонов  на  других  проецировал  только   в   путь.    А  на  Боромира  тем  более,  потому  что   тот  за  словом  в   карман  не  лезет  и   дрожжащий  Фродо   и   прямоту  Боромира    воспринимает  как  угрозу.  Да  он  потом  и Сэма  воспринимал  как  угрозу.  В  общем  от  "великой  миссии"  у  парня    знатно  отьехала  кукуха,  а  потом  он    с  такой  отъехавшей  кукухой   и  "алую  книгу  писал"
Знаете   мне  даже  жалко   стало  Фродо  -  ведь    его  использовали    и  потом  по  сути  выкинули.  Никому   он  в  конце  не  нужен,    просто  одинокий  ,
 выброшенный   исполнитель.  сам  весь  в    физических  и моральных  травмах  один  на  один   со  своими кошмарами.  Ну     уплыл  за  запад, а   что  он  там будет  делать...
Один  вопрос   остается  - на  фига  это  кольцо   то было,  если  все  его "влияние"  это  эмоции    либо  страхи самих  людей.  Никто  там  под  действием  кольца  ничего  не   совершает.  Практически   все персонажи  действуют  сообразно  своим  намерениям,  усиленным разнообразными   конфликтами,  страхами,  противоречиями  и трудностями  пути.  получается   кольцо  это   бесполезная   финтифлюшка,   у  которой    вроде   есть  какие-то  опции  - вроде  той   что  делает  невидимым. но  они    также   бесполезны.  Кто  и  зачем   разыгрывал  провокация   с  "великим  кольцом" ,  которое  н а   деле  фуфло,  так  что  все  аж  в   это  поверили.  вот  самый   интересный   вопрос

2171

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 10:48:39 »

Есть  еще   Умбар.  Но  это  мелочь,   его  даже   Агроном  потом   захватил

Не, Умбар никак не мелочь. Вечером приду - поимею высказаться развернуто.
*всё, совсем ушОл*
[/quote]
Признаю  -  тут  я   просто  хотела  кольнуть  никчемного  Агронома,  мол  если    уж  он  что-то  смог,  то  наверное  это  легчайшая  фигня.    Конечно  Умбар   не  мелочь. Но   суть  то в  том,   что  для   захвата  Умбара  не  надо  никакого  кольца.  Зачем    кольцо  для   захвата   Умбара   хоть  Арагорну,  хоть  Боромиру.  Не  нужно  оно  там.  И  в  итоге   захват  и  произошел    безкольцово.  И  даже   мечты  о  захвате   Умбара  не   делают  тебя   Темным  властелином.  Это    обычная   практика  профилактических   карательных  походов   большого  государства против   окружающих   своевольных  аппендиксов (да  я  в   курсе  что  это  плохо  и бла  бла  бла ,  но  это  реальный   мир,  не зависимо  считаю   я  ли  это  хорошим   или   плохим, но это  историческая   рутина).  При  здесь   мечты   о  нечеловеческом  величии,  которые  якобы  сбили  парня  с   пути

2172

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 10:45:39 »

кому-то и случается посалтычихать, то его обязательно и показательно накажут согласно существующим законам.

Примерно   так  да,  ибо  о  каких-то  недовольствах  народа,  волнениях  или   бунтах  мы   не   слышим   не  разу ни  в каких  летописях,  алых  книгах  итд.  Зато  видим,   что  город  регулярно  посылает   своих  детей  в  солдаты  (иначе  откуда  там  пополнение  в  армии)  и не  пищит,  понимая  что  так  надо.  И опять  же  повторюсь,  о  голодающих  тоже  не  слова.  А  уж    хейтеры   Дэнетора  не  преминули  бы  упомянуть  о таком   факте.  Да   по  мерках   жесткого  феодализма  это  гуманистический  образец.  Конечно  это  все  равно  противное   сословное  общество,    но  могло  быть  гораздо  хуже.  И  уж  точно  не    от  "возвращения  короля"  произойдет  прогресс.   Если  что-то   в   истории  Гондор  при  поздних   стюардах и напоминает,  то  это  города     итальянского  возрождения  с  их  семейными  кланами.  Ну     или  он  идет  в  ту  сторону   постепенно.  То   есть  от  совсем  феодального  средневековья  к    ренессансному.  Какой-никакой,  а  прогресс
Ну    просто  физически  невозможно  иметь    несколько  сотен  лет  регулярную,  четкую.  дисциплинированную  армию,   которая  аж   самого  Темнейшего  сдерживает  и   все  это  на  фоне  стонов   сирот,   падающих  в  обморок   старушек   матерей,  запоротых  до  смерти   сыновей  итд.  Это  просто  грозит  массовым   дезертирством  и регулярными  бунтами.  Народ  бы   бежал  например  на  север  и основывал  бы  там    казацкие   вольницы,  так   это  происходило  например    на  Руси,  где  крестьяне  все  более  закабалялись.  Да  и   в  других  странах    Европы  и  Азии были  лакуны,  куда   бежали   те,  кто  мог  бежать  от  проклятых  господ. Целую  книгу  об  этом  читала  недавно. Из  Гондора  никто  не  бежал,  по  крайней  мере  никаких свидетельств  этому  нет.

2173

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 09:16:34 »

Поэтому   вынуждена   согласиться   с biakhus   -  эта   фраза   действительно  противоречит   характеру   Боромира.  Он  же  не  дурак  был  в  отличии  от  и не   бегал  за    невидимыми  Йети.      Почему  он  вдруг  заговорил  о     захвате  собственной   страны  и призывы   под  свои  знамена  неких  несуществующих    государств    и  союзов.  Это  какой  бредовый    бред  автор  великой  опупеи   просто     приписал  ему

2174

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 07:17:50 »

Кстати   я   все  думаю  над  той  фразой,   насчет  которой   мы   сначала  немного   поспорили с   уважаемой biakhus, «Боромир шагал взад и вперед, говоря все более громко. Он уже, казалось, забыл о Фродо, в то время как его разговор задерживался на стенах и оружиях, и созыве людей; и он рисовал планы будущих великих союзов и славных побед, и он поверг Мордор и сам стал могущественным королем, щедрым и мудрым. Неожиданно он остановился и развел руками».
Что-то   тут  не   сходится  с   географией   и  политическими   раскладами  Средиземья.  Мы   все  видим  всего  лишь  два  образования,  которые  можно  причислить  к   "государствам"   . Это  Гондор  и  Мордор.  Есть  еще   Умбар.  Но  это  мелочь,   его  даже   Агроном  потом   захватил    и  без  кольца и     расистски  названные  толкином  "дикарями"   племена   востока,  но  государства   у  них  видимо  нет.  Остальное   все     локальные  крепости  эльфов,  город  Дэйл  и   Шир.
Так   какие    крепости  собрался брать    Боромир  и  с  кем  заключать  союзы,  если   стран  то  больше   и нет?  Мордор  он  собирался   победить,  ок,  а    дальше?  Рохан?  Так  это  тоже  не  государство,  а    племенное  образование     типа  раннегерманских  королевств.  Че   там  захватывать  и  зачем  если  они  и  так   союзники?    Властвовать   над  огородом   Сэма  Гэмджи?  Покорить  хоббитов   и   не  кормить  их?  Или   царство  ежей   и  зайцев?  Обратить  в  рабство  лесных  эльфов   и  отнять  у  них  лютни?  Отпинать  гномов  и  оттаскать   их    за  бороду?
Там  же  реально  ничего  нет  больше   в  этом  Средиземье,     или  что-то  есть  за   кадром,  но    автор  мог и    показать  тогда.   Над   кем  все  же   собрался  властвовать  Боромир?    И   зачем,   если  он    и  так   наследник   единственного  большого  государства  людей?  Ну   или   предположим    захватить   Серые  Гавани     и самому   распоряжаться     расписанием  отъезда  эльфов.    Продавать  билеты   по  спекулятивным   ценам.  А  че.
Что-то   я   вдумываюсь  в  гениальные    мысли   профессора,  и  все  больше  ору   чайкой  с   того   КАКИЕ   там   сюжетные  дыры   размером   с  галактику.   А  это  я  еще   только    о Боромире    с  его  якобы  планами  блицкрига  и  об  Арагорне  с    его    невидимыми  противниками   задумывалась.  А  если   копать  дальше?
Похоже  даже   сам      Темнейший  Владыка     и  не   особо  стремился   захватить    эти  "царства".    Иначе  бы     что-то    предпринял.  Не  знаю  там -  вербовал  союзников    и  реально  посылал   орков  на  территории  западнее    гор.  Складывается  ощущение,   что  его  интересовал   лишь    захват  Гондора   возможно  из-за     потенциала    морских  путей.    Ну  обычно   все     серьезные   войны   средневековья  и   раннего  нового  времени  были  либо     за  захват   морских  путей,  либо  больших  дорог,   либо   каких -то   ресурсных  уголков,  типа  месторождений  руд, тогда   это  было  самым  ценным  ресурсом.

2175

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 01:12:26 »

Идею же чудищ как таковых мы вовсе отвергаем -

А   как  же  ужасные  орки, которые  не  дают  покоя   средиземью  8000  лет?    получается  орки  выходят  на  сцену  только  надо  выпилить  лишнего  персонажа?

Орки - не чудища. Это всего лишь одна из разновидностей разумных рас, проживающих в Арде. Речь шла о неведомых чудовищах, от одного вида которых кондрат хватить может.

Так   нам   и не  показали    этих   ужасов,  а  хотелось.     уж  гулять  так  гулять,   выпускайте  Кракена  и  Ктулху

2176

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 01:07:53 »

А   меня  такая  цепочка  была -  сначала  я   как   ребенок  верила  автору,  потом  стала  сочувствовать  семейству  Дэнетора, а  потом,  вдумываясь в  текст,  вообще  поняла,  что  Гондор  в  те  годы  был  удивительным  государством.  При  том  что  это  типичное  феодально-сословное  общество,  там  нет  каких-то  средневековых  ужасов,    нет  безземельных  крестьян,  нет  нищих,   криминально-воровских  сообществ  и  гетто.  Ну  если  бы  они  бы  были,  то составители  Алой  книги, которые  всячески  старались  очернить  время  правления  наместников  бы  уж  не  преминули   о  них  рассказать.  Но   только  твердили  что  "Гондор в  упадке   и  людишки  там  не   те  уже".  А  в  чем  упадок.  В  чем    люди  не те.  Конечно,  когда  страна  подорвана   многолетней  войной  происходит  упадок  ресурсов  и  моральных  сил.  Но  заметьте  там  ничего  не  говорится  о  голодающих    крестьянах  или  ремесленниках.  То  есть  логистическая  цепочка  государства  не  допускала  крайней  нищеты.    Да  это  вообще    средневековая  утопия  вырисовывается,    идеальная  для  феодализма  забота   о  народе,   если  бы  не  война  они  вообще были бы  в  шоколаде.  Да   там  были   гражданские   усобицы,  но  совсем    без  проблем  общество  не  бывает  и  наверняка  там   кроме  войны  была  куча  проблем.  Но  о  них  не  сказано  ни слова,  так что   даже   хоббиты  не  нашли каких-то  супернедостатков,  при которых  бы  жители  взбунтовались  и   поставили   бы  на   место  старых  негодных  правителей   новых,  которые  разрулят  проблемы.  Зачем  им  новый    король  который    все  закосячит  (поскольку  не  имеет   представления  об  управлении  государством),    тайна  сия  великая  есть.  Люди  не   меняют  правительства   вот  с  кондачка,  рискуя  всем,  в  том  числе  собственным  благополучием,  ради  неизвестно  чего.  Это  как  сейчас  бы  в   США   пришел  мужик  и   сказал    - коронуйте    меня,   вот у   вас  тут  300  лет  назад  была  монархия,  и баба  Срака,  великая  заклинательница,  сказала,  что время  пришло, я  теперь  ваш  король,    привет  всем.  И   американцы   такие  -да  давай.  Ты  король раз    Великая  Баба   так   сказала

2177

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 00:38:04 »

Дозволено ли мне будет вмешаться в беседу?

Конечно,  очень  интересно  выслушать   чужие   мысли  по    поводу   реалий  Средиземья))

2178

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 00:27:12 »

а орки по большей части сами себя поубивали. Вот так удобно, силам Добра и ручки пачкать не пришлось:

Моя   давняя   мысль,  которую  я  уже   как-то  высказывали  тут,   либо   в  другом  месте,  что  история  Средиземья  это  одно,  а   так   называемая  Алая  книга  написанная  сервильными  королю    Гороху    и  в   целом   малоумными хоббитами  это  что-то  вроде  отредактированного      учебника.  Там   и    полки  в  кустах  и рояли  и  орки   самоликвидируются  ( хотя    скорее  всего   их  Агроном  добил  таки,  ну  не   сам   конечно.  но   гондорская  армия  и  ее  руководители  за   исключением  Боромира  и Денетора  никуда  не    делись, но  ведь  там  же   была   наверное  система  командования,  которая   могла  в  случае  чего  встать  на  место  генералов  армии,  так   в  любой  армии.  есть  ротации.)  и  нелепые  чудеса  и   карикатурные  злодеи   и     мощные  герои  (те   кто  победил  конечно  то  есть  король  Горох  и его  покровители).  То   есть   это  стандартная  пропагандистская  туфта,  а    определять  реальные   события   можно  только   по  косвенным  признакам  и логикой.  Зачем  это  бедным  жителям    Гондора   и  почему  они   вдруг  резко  поддались  этой  пропаганде  а  не   погнали неумного  короля  я  не  знаю.  на  этот  вопрос   у  меня  точно  нет  ответа.  Вот  жили  люди  и  тут  вдруг  все  резко  возлюбили   какого-то  мужикаа,  которого  даже  в   глаза  до  этого  не  видели  ( а  его  никто  не  узнал    даже  если  это был  пресловутый  Торонгил)  и его  переписанную  историю,  хотя  при  этом   свидетели  реальной  истории  были  еще  живы.  Да  если  б  в  этом  была  хоть  капля  реализма  то  там  бы  такая  игра  престолов   началась  в  результате  которой  Гороха  бы   поперли   а  в  кресло  шефа  сел  бы  если  и не  Фаармир  (который  кажется  стал  овощем, что  меня   резко  печалит,  лучше   уж помереть  как  его
 брат,  чем  так  жить),  то  еще  кто-то  из  старой  гвардии.  ибо  он  точно  бы   знал  все  расклады  и  возможности  скинуть  бомжа  и опередить   соперников  из  другой  группировки
Спокойной  ночи!!

2179

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 00:09:25 »

Уж неужели об этом не было доложено Денетору?

Скорее  всего  было  доложено  .Моя   версия  в   том,   что  как  и  сейчас  некоторые  материалы  были  засекречены.  а те  которые  не  должны  были  быть  засекречены  конечно  может  каждый  читать, но  там  ничего  особенного  и нет.  Скорее  всего  Дэнетор   и его    служба  охраны  гос  тайн  убрали  нужные  бумаги  а    на почитать  гэндальфу  оставил  общеизвестную  фигню.  Ну  это  если  с  логический  точки  и  зрения  и   потомки  Нуменора  действительно развитая   страна.  Может  они  банановая  республика.  но  об   этом    было  бы  ясно  из  текста, что у  них   совсем  все  плохо  и они    уже  подтираются  лопухом  и разучились  читать  и   считать

2180

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 13, 2023, 00:03:52 »

Потому что хотя бы, если у Саурона, оказываеццо, есть палантир, то какого черта он посылает назгулов куда-то неизвестно куда?! Он просто посмотрел бы в палантир и нашел бы Шир максимум за несколько часов - у хоббитов внешность уникальная, их ни с кем не спутаешь.

Да   это  еще  один  сюжетный...  не  буду   материться,   косяк.  действительно    получается  Палантир  Саурон  использовал  только   чтобы   капать  на   мозги  несчастному   кожаному   мешочку  Дэнетору и      показывать  ему     фильмы  ужасов.  Не   слишком  ли   мелкая  цель  для   такого   мощного  артефакта.  Хотя   может  Саурон  это   прообраз  продюсера,  который     выпускает  плохое   кино   и в  этом  его  цель

2181

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 12, 2023, 23:59:31 »

Ну, Саурон же пал. И эти демоны тоже самоликвидировались.

Я   насколько  помню   с   Сауроном  ликвидировались  только   назгулы.  а  орков   потом  еще    поддобить  пришлось.  То   есть   существование  орков  никак  не  привязано  к   Существованию  Саурона.  А  как  он  держал  в  кулаке  еще   какие-то  полчища? Силой   едреной     матери?  Не  слишком  ли  жырно  для  одного  майа?  Он  вон  и так   еле    воплотился,  глаз  на  печку  натянул,   а остальное  где?  В  кольце?  Так  кольцо  было   у  Исилдура.  потом  у  Голлума  и   они  не стали  руководителями  армии злобных   монстров.  Ни  тот  не  другой.  Так  же  Саурон  держал  запасной  полк    демонов в  кустах  и как   их  контролировал  так,  что  аж  они  дух  испустили   при  его  ливквидации.    И  он  НАСТОЛЬКО  всемогущ  почему  какие-то  людишки   могли  дать  ему  отпор  на  границе.    почему
 он   просто  не  затоптал  их    как  годзилла,   если  хотел  победить?   или  там   не  спалили  нафиг  . Чего  он  ждал 1000  лет?   Да  Саурон  мощный  враг  но не  всесильный,  он  тому  же  морготу,  что  валар  воевал  в  подметки  не  годится

2182

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 12, 2023, 23:49:57 »

[у него была карта.

Вот  насчет  этого  согласна,  как  вообще   может  развитое  государство  существовать  без  карт.  Тем  более вести  войну.  Это  физически  невозможно.  просто  этот  момент в  тексте  вообще  никак  не  оговаривается.  И  архивы  там  пылятся      пока  до  них  гэндальф  не  добрался. Это  какой-то  бред.  В  таких   странах  существует  система  архивариусов  и  специальные  службы,  которые  и картами  и  секретами  архивов  и  службой  охраны  порядка  занимаются   и  те  службы,  которые  занимаются  тем,  чтоб  информация  из  архивов  не  попала  в   чужие  руки. Военное  положение 1000  лет  это  не  баран  чихал.  шпионы  же  могут  проникнуть. Что-то вроде  органов   безопасности.  Но   нет  типа  в  секретнейшие  бумаги  доступ    кому  попало.    И  это  типа   потомки  Великой   туда  ее   империи.  Тут   врет  кто-то  один  -  либо   автор  "алой  книги".  либо  Гондор   уже   пал  до  положения  страны  третьего  мира ,  либо  примитивного варварского  государства  типа  Рохана,  которые   на  уровне  раннегерманских  племен.  Но  нет  же  он  как-то  воююет.  торгует,  имеется  флот   и развитая  система  правления,  то есть  по меркам  средиземья   это  оплот  цивилизации.  Как  же  они  его  поддерживали  если  даже  карт  у  них  не  было

2183

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 12, 2023, 23:41:01 »

Семью  наместника  я оценила   позже.  которое  розовые  подростковые  очки   спали  и вообще  я  стала  понимать что-то  в  жизни,  в частности.  то что  человек    определяется   делами, а  не словами.  Вот наместники  управляли  государством  1000  лет  и практически  все  это  время  охраняли  границу  от  вполне  реального  конкретно   врага.  Орки  действительно   это  реальные  солдаты  Саурона , да  и  сам  Темнейший  тот  еще   фрукт,  то  есть  по  побережью  Андуина  была  выстроена  линия  обороны  против  него.  Дэнетор кроме  управления  государством,  занимался  потом  чем-то  вроде  дальней  разведки  через  палантир, что  подорвало  его  здоровье.  Его  сыновья  руководили  той  же  самой   гондорской  армией, которая  охраняла  границы,   плюс  оборона  от  пиратов.  Где  Жуткие  Чудовища   арагорна, против  кого  он  боролся? На..ть  то  извините  все  что  угодно  можно,  хоть  он  там   Вельзевула   завалил.  Одно  могу   сказать  - пьянство  зло

2184

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 12, 2023, 22:51:25 »

Но он же не студент-раздяй, он взрослый человек, ответственный. И если ну прям не в разгар боевых действий, но при явном обострении давнего конфликта, уезжает, то вряд ли будет бухать по придорожным трактирам.

Я   шучу. И  вообще  алкоголикам  не  место   в  ЦК политбюро  и министерстве  обороны  Гондора. Я  так   понимаю  Имладрис    эльфы  типа   окутали   город  туманом   каким-то волшебным  и его  фиг  найдешь. Я   на  самом  деле  не     поняла  из  текста,  там   одни  общие  слова.  Ну   вот   может  он  не   мог  вход  найти  и   заблудился.

И   кстати  заглянула   в  первый  попавшийся  перевод,  извините   особо  искать  некогда,   но   суть  ясна.  Вот  тут  Агроном  похваляется  победами  над  некими  чудищами.  Но  что  это  за  чудища,  как   кучка   северных    партизан  (если  они  вообще   есть  кроме  тех 30  алкоголиков,  что  прибыли  в  финале)  одолевала  их   ничего  не  понятно.  По его  словам  там  армия  размером   с  Сауронову,  но  почему-тогда  о ней  никто  не знал  ни в  Гондоре   и нигде? В  Гондоре  дураки  сидят  и не  знают,  что  еще  какие-то  зомби  оккупировали  Север  и поэтому    с  той   стороны   тоже надо  усилить  оборону?  Как   можно  скрыть  армию монстров?  Простите,  но  это  похоже  на   поговорку   про Троцкого.  Либо  армия   чудищ  являлась  им  после     посиделок  в   "Пони"?  Мой  дядя-алкоголик  тоже  всякое  видел.
"Много вы знаете о мире за границами Гондора? Там свобода, ты говоришь? Так вот, ее бы там и в помине не было, если бы не мы, северяне. Когда темные твари, которых ты и в кошмаре не видывал, вылезают из-под холмов, из темных лесов, не свобода, а страх царит на равнинах. И тогда на их пути встаем мы. Кто мог бы безопасно пользоваться дорогами, кто мог бы спокойно спать в мирных краях Среднеземья, если бы северяне-дунаданы оставили свою неусыпную службу, если бы покинули этот мир?"
То  есть  реально  существующим   мордорским  вооруженным  силам    о которых  всем  известно  официально  он  противопоставляет  некую  другую "силу"  с которой   борется,  но  о  которой  никто  не  знает.  Почему  тогда  в  тексте  не  показать  эту   силу   подробнее,  чтоб  мы  оценили   мощь  агрономовой  группировки.  которая   сдерживает второй  фронт.  Но  нет,  ничего     из  этого  не   показано   в  тексте  книги и мы  должны  верить   какому-то  левому   мужику  на  слово
И   вообще   почему  про  эту  силу  забыли,  когда  Саурон  пал.  По  идее   тогда  надо  было  через  какой-то  момент  собирать войско   и  идти  на  север,  чтоб  добить  и этих  врагов.  чтоб  все  Средиземье  очистилось  от  нежити.  Но   в финале   про  них  забыли,  будто  северные злодеи  испарились.  Там  кажется  агроном  потом  пиратов   и  "южных  дикарей" (  да  Толкин  был  расист)  заборол  и все, а  про  Север  свой   любимый  забыл. 
Может  показаться,  что я  преувеличиваю,  из  нелюбви  к  Агроному.  Но  Серьезно  куда     делись  чудища,  которые   если  бы     не  он  с    с  его  доблестными
 рейнджерами, оккупировали    бы все  дороги и  бы  отняли  всю  свободу   у   Юга (то  есть  по  сути   пошли  бы  войной  на  мощное  государство,  это  не я  это  Ара  говорит)
Про    дерзкий  тон  великого  государя  я   промолчу  "много  ты  знаешь.."  звучит  как  "ты   с   какого  района". Судя  по  такому  гоп-сленгу  он   требовал  у  прохожих   мелочь  по    подворотням   Арнора.  А   ведь  в 12  лет,  при  первом  прочтении    все  эти  личности  -  Арагорн.  Гэндальф   и  их   компания  казались    мне   прекрасными   мудрыми  героями

2185

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 12, 2023, 22:07:58 »

[А он прибыл МЕДЛЕННЕЕ на 32 дня.

Тогда  не   знаю. Затупил  у   ворот  на  месяц?  Любовался   цветами?  Бухал  с ежами?   А  сказать  постеснялся  и прибавил  себе   лишние  дни, якобы  в  дороге. Вариантов   масса

2186

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 12, 2023, 21:38:39 »

Кстати  еще   хочу   сказать  вам  огромное  человеческое   спасибо -  эти  разборы   ВК  и   всего  мира Толкина,  а   также  ваши  фики  принесли  мне  много  минут  здорового  смеха  и  веселья в  последние  недели.

2187

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 12, 2023, 21:30:56 »

Еще 32+8=40 дней. Всего 77-78 дней. Куда же делись еще 32-33 дня?! На что они были потрачены?!

Можно я  это  скажу,  я  не  могу  больше  сдерживаться,  простите,  но  сил  больше  нет. Я  знаю,  я  знаю.  32  дня    пропали,  потому    это  промежуток  он  преодолел .  та  ра  та  там  ...    на  орлах!!!

2188

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 12, 2023, 21:25:07 »

Идею же чудищ как таковых мы вовсе отвергаем -

А   как  же  ужасные  орки, которые  не  дают  покоя   средиземью  8000  лет?    получается  орки  выходят  на  сцену  только  надо  выпилить  лишнего  персонажа?

2189

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 12, 2023, 21:20:55 »

Да,   господи.  даже  не  орки.    Человек,    направляющийся  в  незнакомый   лес  в  одиночку,  не  зная  дороги,  не имея  карт,  не  зная    местности   и той  живности, что  там  живет  буквально  самоубийца.    Его  там  прикончит  все  -  от  медведя    до  падения в  овраг  ночью  от  усталости,  потому  что   спать  крепким  сном  рискованно.  опять  же   из-за  опасности  нападения.  На  дежурство-то  встать  и дать  камраду  поспать  некому

2190

Основной форум / Re: Очные беседы

« : Июль 12, 2023, 20:34:32 »

Ваши   соображения  вполне   рациональны.  Даже   в  вымышленном  мире  есть  черты   реального   и полностью  сообщение   между  княжествами  никак  не   может  быть  прервано.  Тогда  я  в  глубокой  задумчивости  о  действиях  Дэнетора  и и ничем  не  могу  объяснить  всю  историю   с  отправкой   сына   в   Имладрис,  кроме  авторского  произвола.  Но  поскольку  не   хотелось  занимать  позицию "читателя",  который уже   знает  мотивы  автора  и такие  вещи   как  "авторский  произвол",   "сюжетная  броня"   и  "марти  сью" ( в  данном  случае   марти  сью  с  сюжетной  броней  это  сын  Дэнетора  который  чудесным  образом   проехал  по  незнакомой  местности, кишащей  чудищами    без  охраны   и  прибыл  в место  назначения совершенно    невредимым,   не   получив  никаких  травм  кроме  легкой   усталости,  тогда   как в  другой   всем  известной  ситуации  автор  наоборот   сорвал  с него  броню  и убил  от  руки  случайного  орка,  лол).  Так  вот  хотелось  бы  как-то  объяснить  события  мира  с  точки  зрения  внутренней  логики  этого  мира,  а  не  авторских  произволов  итд.