Сообщения

1

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 26, 2018, 02:58:01 »

Ой, караул! А то, что вот они валар-майар, которые всю эту Музыку пели - это не? Это нещитово и они никакие не свидетели?

Снова вопрос о доверии к легендам и преданиям, которые собраны в сборнике.
Плюс вопрос о доверии к валар-майар, но это опять альтернативные истории пойдут.

Ну и с какой стати Вы это "может" хотите считать за "точно было"?
Еще раз для самых умных: внутри канона это чему-нибудь противоречит? Нет. Все, вопрос закрыт.

Вот, блин, Маэдрос 25-35 лет висящий на Тангородриме - противоречит. И мы это оспариваем, несмотря на датировку. А пробуждение эльфов и людей - нет. Потому и не оспариваем (хотя насчет сроков пробуждения людей таки сомневаемся - как это они за 300 с небольшим лет умудрились откуда-то с чертовых рогов прийти в Белерианд?! Хотя, впрочем, место их пробуждения точно не указано. Может, оно где-то относительно рядом было).

Внутри Илиады наличие прямо в шеренгах ахейцев и илионцев олимпийских богов тоже ничему не противоречит. Но искать лично Афину Шлиман не стал.

Кстати, за 300 лет даже в силу естественных причин возможно пройти довольно дофига. Вон ту же Америку (обе штуки) первоначально заселили за тысячу лет, придя с севера - и аж до Огненной Земли. Так что пробуждение за три сотни лет и миграция (не марш!) с расстояния в пару тысяч километров вполне реальны безо всяких натяжек. Если принимать пробуждение - тут у меня вопросов к канону нет, ребятам за год на 15-20 км достаточно сдвигаться чисто в силу демографического давления, чтобы полземли собой занять.

"Сон не есть не сон, а не сон не есть сон"... Вы сами произвольно ограничили магию только "верчением мирами" и начали на основании этого своего произвола трактовать мои слова. А с какой стати? Да просто так, чтобы подогнать к желательному для Вас результату. Дальше читать я не стала, потому что из ложного утверждения может следовать все, что угодно. А мне спать давно пора.

Я не ограничил магию Мерлина со товарищи "верчением мирами". Я указал, что их магия на уровне, позволяющем реально что угодно.
И заодно указал, что скучная (не для всех) магическая система "полубогов и выше" - не является единственно возможной. И заодно указал, что она никак не связана с тем, что какой-то эльф сделал себе меч с одним-единственным магическим свойством - орков чуять и хозяина светом упреждать.
Именно это Вы и не прочитали.

Ладно выкручиваться-то. Вы читали Кистямура - так и там сказано, что Зеркало - Галадриэли. А не кого-нибудь еще.

ГГ я тоже читал. Дальше что?
Во-первых, переводчик мог воткнуть отсебятину (таких случаев сколько угодно, с КистяМуром вроде как они известны, нет?).
А во-вторых, чашка, из которой я чай пью - она тоже моя. И если её назовут "Чашка Алекса" - будет верно. Но из этого ни разу не следует, что я её создал. А вопрос, кто создал Зеркало и насколько с ним верно обращается Галадриэль, в данном случае критически важен.

Да куда "туда-то"?! Фродо никогда не видел Минас Тирита (если ему там вообще Минас Тирит показывали). Кто и как по невнятному рассказу Фродо определит, что именно он видел?!

Очепятался. Сорри.
"Куда-то", конечно.

Да почему должен?! Может, это видение из древнего прошлого. Или этого вообще никогда не случится, потому что Зеркало показывает и то, что никогда не произойдет, о чем в каноне написано прямыми словами, а я Вам уже сто раз это повторила.

В момент, когда Фродо рассказывает видение Арагорну - именно так, как Вы сказали.
В момент, когда Арагорн видит корабли и имеет выбор - брать их или не трогать - УЖЕ не так.
Если он знает, что Фродо это вот видел, и помнит - он имеет полное право сделать выводы. А уж куда в этот момент ему плыть - он и так догадывается.

2

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 26, 2018, 02:29:05 »

Я весь вечер это повторяю, и наконец-то до Вас это дошло. Так теперь, осененные этим новым знанием, ответьте, на кой оно такое нужно вообще?

Осенившись (и заодно про Мерри, Пина и Сэма осенившись, и про Гимли, и ещё про тучу народу осенившись), докладываю, как в прошлом электромонтёр ПОС:
При неграмотной эксплуатации (либо просто при долгой эксплуатации) аппаратура, коммуникации и конечные приборы имеют свойство терять правильные настройки и/или ломаться. Некоторым приборам настройка требуется ПЕРЕД эксплуатацией.
В связи с этим - кто сделал Зеркало и насколько подробные инструкции по его хранению, использованию и обслуживанию имела Галадриэль (в прошлом - прибрежная аристократка, ни разу не нолдо и с Феанаро в одном помещении не работала)?
В вопросе заключён как минимум один возможный ответ (я исхожу из презумпции честности Галадриэль, пока не доказано обратное).

Я вас уже спрашивала, у Вас проблемы с пониманием русского языка? Что характерно, ответа я не получила. По какой больной логике "фигура, напоминающая Гэндальфа" означает "это точно Гэндальф"?! Вы даже такой элементарной вещи не понимаете, зато хвастаетесь, что умеете в логику!

Вот стоит у нас Фродо. Хоббит. Одна штука. Рядом Галадриэль (тоже одна штука).
Вот Фродо видит фигуру, до дури похожую на одного его... скажем так, старого знакомого (другом его назвать трудно).
Фродо считает, что этот знакомый погиб, прикрывая отход отряда (в котором был, кстати, и сам Фродо). Других знакомых, напоминающих этого, у Фродо нет (во всяком случае, нигде они не упомянуты, а товарищ довольно приметный).
Как мы узнаем позднее со слов этого знакомого, в этот момент он либо в хтонических недрах с барлогом ратоборствовал, либо через эти недра пробирался, либо только-только выбрался (знаю, источник тот ещё, но других просто нет).
Вывод? Зеркало показало Фродо левого, никак не знакомого ему чувака, с которым он никогда не увидится? Показало прошлое (которое ещё не стало прошлым, а может, и настоящим ещё не)?
Очень странные версии. Но версия "это Гэндальф" (а больше-то не за кого Фродо его принять) Вами не рассматривается, правильно? Или я ошибаюсь? Если да, то как Вы отвергли эту версию?

С чего Вы решили, что Галадриэли?!

А кто ещё из торчащих рядом с Зеркалом плыл через шторм с запада на корабле с рваными парусами?

И Ваши увертки Вам все равно не помогут. Мэй и Пейдж лучше? Ну подставьте вместо Блэкмора Мэя или Пейджа. Ну что? Много выиграли? Так и за что боролись, спрашивается?

Подставил. Что не отменяет того, что тот самый подвальный русскорокер умеет играть на гитаре лучше, чем тот, кто её ни разу не взял в руки. Он не Мэй. Но и не Вася Пупкин, который гитару только видел издали. Плохой музыкант - тоже музыкант.

Опаньки! А с чего это вдруг это надо исключать? С того, что лично Вам это не нравится? И почему тогда, если Вы исключили расизм, эльфы у Вас продолжают не любить всех орков оптом как класс? Тут исключили, тут не исключили, тут рыбу завернули?

То, что они живут фиг знает сколько лет и всё это время в вялотекущей, но войне с Сауроном, который с помощью своего Кольца потихоньку делает мир менее подходящим для эльфов (во избежание конкуренции), не учитывается.
То, что за эти самые фиг знает сколько лет они уже тупо привыкли убивать орков - не учитывается.
То, что эльфы в силу долгой жизни склонны к традиционализму - не учитывается.
Понял.

*поднимая челюсть с пола* Какой фланг?!?! Что Вы пили/курили/кололи?!

ОК, известно, что эльфы - высокоскрытные и высокомобильные существа, умеющие неплохо стрелять из луков.
Они находятся в естественном союзе с Гондором, запирающим выход из Мордора (уж как могут, так и запирают).
В случае даже чисто случайной задержки со штурмом Минас-Тирита (а штурм - даже при назгулах, Гронде и численном превосходстве - штука ненадёжная, мало ли, вдруг не пройдёт) риск того, что об критическом положении Минас-Тирита станет известно в Лориэне, очень высок.
Исключать посылки эльфийского формирования (пусть небольшого - но много мастеров-лучников и не надо, чтобы устроить большие проблемы) на помощь Минас-Тириту в случае затянувшейся осады оного никак нельзя (да, они дивный народ - но не идиоты же кидать критично важного естественного союзника в такой момент?).
Что делает разумный человек? Посылает (или оставляет, если там уже есть) относительно небольшую армию (скорее боевую группу, на наши деньги - корпус), имеющую целью тревожащими налётами на границы эльфов приковать их силы к обороне Лориэна. В случае же успешного штурма Минас-Тирита можно продолжить посылкой более мощного корпуса с целью тот Лориэн окончательно извести либо как минимум принудить к нейтралитету (ну чтобы не мешали). При таком раскладе от уже имеющегося корпуса вреда точно не будет.

Господи, вот Вы мне Америку через форточку открываете! Я этих обложек от них перепечатала... третий принтер уже в работе, два предыдущих ресурс выработали. Видела я эти ваши видеоряды перевидела. Ну и какую великую художественную ценность-то я там усмотреть должна? Ну расскажите уже мне, темной и непонятливой, внятно и конкретно, что там такого великого и художественно ценного, и глубинного смысла. Что я должна углядеть в этих типовых давно набивших оскомину картинках? Вот реально, конкретно что?

Ну... что-нибудь да углядите. Хотя некоторые вон совсем ничего не углядывают - ну так некоторые вон и в Говарде чисто "историю о варваре-трахале" видят.
Ну и да, оценка видеоряда по обложке - это интересная идея. Даже по скриншотам на задней стороне обложки (что несколько больше информации даёт) - тоже интересная, поскольку динамики-то они не передают. Надо будет запомнить.

Вы что-то совсем зарапортовались. Я Вам отвечала на Ваше: "Ага, в сильмариллах свет Амана, помню. Ну и что? Этот свет всяких аманов каждый эльф в погребе хранит или там таки задействовано нечто "не укладывающееся в наши рамки"?" А не на то, что Вы там дальше понесли "А во-вторых - да пофиг же, сколько их там может!" - все это Вы понесли уже в ответ на мое.

Простите, но одно без другого не имеет ни малейшего смысла.
То, что Феанаро - великий гений, сумевший то, что могут единицы (а то и один Феанаро), никак не отменяет того, что использованный им Свет Амана в нашей реальности не имеет аналогов. Никаких.
Но из того, что он смог заключить Свет Амана в сильмариллы (3 экз), никак не следует, что некий другой нолдо (бесталанный, но усидчивый или талантливый, но неуч, или просто дилетант широкого профиля - выбираем каждый на свой вкус) не мог создать что-то калибром в дофига раз мельче, нет? А учитывая, что более простые задачи способно решить больше народу, чем более сложные - получаем, что умение значимого процента нолдор слегонца подкручивать себе мечи на появление орков рядом, вешать на лоб волшебные фонарики и прочее и прочее никак не противоречит тому, что один великий Феанаро укротил эту вот ну совсем никому, кроме гениев, не понятную и не подвластную штуку.

Не надо прикидываться, что Вы все это читали.

Не надо прикидываться, что вы знаете, что я читал, а что нет.

3

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 26, 2018, 01:33:27 »

Нет, я тоже не понимаю, каким образом утверждение о внутренней непротиворечивости создания (а не эволюции) людей, эльфов и орков в Вашей голове преломляется в "сборник легенд и преданий внезапно эту самую датировку с созданием и пробуждением даёт с точностью до года, а заодно все действия по созданию мира передаёт точно и верно". Но после всего, что Вы тут написали, кажется, удивляться уже не имеет смысла.

Да к тому, что у этого мира есть датировка!! И там ясно обозначено, когда эльфы проснулись, когда люди. И это утверждение (о том, что эльфы, люди и орки были созданы, а не эволюционировали) внутренне непротиворечиво нигде!! Вот задано вот так - и исключений нет!! Мы тянем сов на глобусы там, где есть противоречия внутри самой системы. А здесь их нет.

Ясно обозначено, что люди-эльфы проснулись. Утверждается, что они созданы.
Поскольку к письмам Профессора внутри мира нет доступа - остаётся что? Правильно, "сборник легенд". И какая той датировке цена изнутри мира?
А никакой. Мало календарей/хронологий с совершенно мифическими датами, указанными вообще до дня?

Да, похоже, что Вам одному. Потому что, как было написано ясным русским языком, "легенда" не равно по умолчанию "вымысел".

Не равно. Но и не равно "отчёт". Не говоря о том, что легенды как только не преломляются. Может, у них в этот день первый раз какой обряд провели - и это обозвали "пробуждением". Прецеденты известны - в том числе и в реальной истории.

Я вообще потерялась в потоке Вашего сознания. А Властелины Вселенной тут при чем? И где, собссно, противоречие между верчением мирами и скучностью изобилия магии?!

ОК. Надеюсь, за один раз Медведица меня простит, тем паче что на примере ХА будет рассмотрена общая концепция фэнтезийной магии.
Персонажи, вертящие мирами как напёрсточник стаканами, имеют силу, как минимум сопоставимую с божественной (или большУю - смотря какого бога брать за точку отсчёта).
Их жизнь (даже если они бродят в телах, условно-схожих с людскими) вся набита этими самыми магическими действиями. И они по определению "читеры" по отношению к любому жителю отдельного мира - но не по отношению друг к другу.
Соответственно, если перевести Ваш тезис "во втором пятикнижии ХА слишком много магии и это скучно" в более точную форму, он будет звучать как "избыток магических деяний существ, которые по определению сильнее любого обитателя отдельного мира и ничем толком не ограничены, нагнетает скуку в изложении Р. Желязны в книгах 6-10 "Хроник Амбера"".
То есть все Ваши "магия = читерство" и "магия - это скучно" касаются того, что называется "теологическая магия" (у нас же товарищи мирами вертят, это уровень богов).
Даже тут я могу не согласиться - поскольку на вкус и цвет фломастеры разные, а мощь "теологической магии" в каждом конкретном сеттинге может быть ограничена по-своему (самый простой вариант - слишком мощны они для описываемого мира и не могут влезть напрямую без риска устроить конец всего). Но объясните мне, каким образом вот это вот относится к магии, ограниченной мощью и разумением жителей конкретного мира?! Как Мерлин, тасующий Тени, как колоду карт, делает скучным какого-нибудь нолдо, у которого всех умений - меч светящийся создать да глаза противнику затуманить, а больше он ничего не умеет, потому что душа у него не лежит к этому, а лежит к войне/игре на флейте/садоводству?!
А на теологическую магию я, как Вы могли заметить, и не замахиваюсь - особенно когда речь идёт о её "механике". Я не могу объяснить Свет Амана - ну так я и не должен, я не божество. Для меня, как для читателя (или как для автора), достаточно знать, что он в данном сеттинге есть, связан с такими-то лицами и что некая часть этого самого Света заключена неким Феанаро (дофига лет учившимся и тренировавшимся в своём ремесле) в такие-то камни, которые по таким-то причинам послужили поводом для конфликтов между теми-то и теми-то (а истинная причина конфликта спокойно может быть и не в них - для любой из сторон или для обеих).
В таком варианте магия - это именно ремесло. Или искусство (как программирование, которое тоже и то и то). Или навык, позволяющий то-то и то-то при таких-то и сяких-то условиях. Не возможность одним взглядом захватить весь мир. Даже не "спасение от любой смерти". Просто навык. Просто ремесло. Просто искусство. Которое требует для своего постижения ума, таланта, находчивости, затрат времени и сил. Но при этом даёт возможности такие-то и такие-то, однако ежели неправильно эксплуатировать - получится в лучшем случае ерунда, а в худшем - труп товарища, забывшего о технике безопасности. Больше ничего.

Я, друг мой, ничего ниоткуда не дергаю, как Вы изволили выразиться. Я отвечаю на конкретные посты, а на какие именно - вон в самой первой цитате автор и время поста. Если не помните - идите и отмотайте. А заставлять всех из-за Вашей лени проматывать простыни с километрами цитирования - не слишком ли много внимания к удобствам любимого Вас?

Как пожелаете.

Так ещё раз вопрос: какова польза от такого, прости господи, "Прибора", в котором ни дурак Фродо ни мудрая-премудрая Галадриэль ничего толкового не видят? Кстати, с чего Вы взяли, что увидела Галадриэль, я уж даже и не спрашиваю.
А то, что сама про себя Галадриэль ни буя не поняла, Вы же и доказываете: если она рассчитывает на Фродо как на дополнительную информацию, то ясно же, что дальше ехать некуда, раз за такую соломину хватается.

Всё верно (насчёт того, что увидела - догадки мои, да, но ведь на чём-то же её и прочих эльфов уверенность в потере силы колец должна основываться, не на пустом же месте? А больше вряд ли есть откуда, Келеблимбор точно по данному вопросу ничего не мог пояснить - некогда же).
И всё, что Вы говорите, бесспорно. Но! Всё это имеет смысл только в том случае, если прибор верно эксплуатируется и правильно обслуживается. В связи с этим - я в упор не помню, КТО это самое Зеркало сделал. Сама ли это Галадриэль? Келеборн ли? В этих случаях получается непонятно (я основываюсь на презумпции честности Галадриэль - сказать "да она просто голову всем морочит" мы всегда можем).
А вот если Зеркало у неё хранится и используется без надлежащего техобслуживания и не по правилам, а сделано кем-то другим (более грамотным, чем тэлэри) - то тут начинаются вопросы. Если она знает, для чего оно нужно, знает, как его включить, но не умеет, грубо говоря, настраивать - то тогда получается вполне канонная картина.
И вот указания на авторство Зеркала я не помню - но в оригинале я и не читал, а переводчики могли упустить.
И да, тогда она за соломинку хватается (все варианты, очерняющие Галадриэль, я отодвигаю до полного исчерпания иных - то есть ни экспериментирования, ни сознательной лжи тут нет). Потому что она сама-то толком не умеет с этой вещью работать, получается чёрт знает что, а вокруг всё больше бардака. И в принципе-то тут уж за какую угодно соломинку схватишься, лишь бы хоть какую-то информацию получить.

Ну и кто извлёк из этого какую пользу? Каким способом? И даже если бы Фродо стал вопросы задавать, они могли бы обсуждать увиденное хоть до утра, вряд ли пришли бы к нужному решению. И даже если бы Арагорна призвали с вопросом: мол, что ты там делаешь на корабле? - вряд ли и он бы ответил что-то внятное. А понял бы не больше их.

По крайней мере у него была бы в голове зарубка - что туда-то в момент какой-то битвы я должен приплыть. И когда появится именно что выбор - атаковать корабли или нет - он будет уже знать, к чему приведёт захват кораблей.
Но вышло, сколь я помню, по принципу Кассандры - то есть предсказание-то было, но о нём не думали и поняли, что к чему, только когда оно сбылось.

Я не знаю, что выше, а что левее, Вы мне мои слова процитируйте, пожалуйста.

Ммм... а ваши-то где? Я вроде про то, что Вы чего-то говорите по такому-то и такому-то поводу, ничего не... Или запутался?

4

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 26, 2018, 00:45:28 »

Друг мой, если у Вас не находится возражений на "2+2=10", Вы даже программу начальной школы не осилили. laugh.gif laugh.gif laugh.gif Но пытаетесь срам фигой прикрывать.

Или просто я не учитель начальной школы и не собираюсь. Так зачем мне за него работать?

*плакаю* Да чем, чем значим для Фродо какой-то там Леголас?! Он его знает три месяца, из которых тесно общается не больше трех недель. Скажите, как он сразу зазначил! А Пиппин и Мерри, которых Фродо знает годы и годы, выходит, не значат ничего - про них он ничего не видит.

Угу. Зеркало показывает вот прям всё-всё-всё, что с глядящим связано.
Даже Галадриэль говорит, что далеко не всё и не факт, что вообще сработает. Ну глючное зеркало. Бывает. Особенно ежели без инструкции эксплуатировать его. Ну или просто по каким-то соображениям инструкцию новому пользователю не показать.

Ну и что Фроде от этого? Он понятия не имеет, когда это будет и где это будет. И будет ли вообще. А может, это уже было. Какую пользу из этой информации он может извлечь, будь он хоть титаном мысли?

Теперь у бедного-несчастного Фродо отключается вторая сигнальная система. За что вы так с ним, бедняжкой?
Обсудить ему не судьба с кем-то, хоть с Боромиром, хоть с Арагорном, хоть со стоящей рядом Галадриэль. Онемел, бедненький. Слова сказать не может - лишь бы пользы от виденного в Зеркале не случилось!

...он увидел сумрачную землю. Горы вырисовывались темным против бледного неба. Длинная серая дорога вилась назад за пределы видимости. Вдалеке шла фигура, медленно спускаясь по дороге, сначала неясная и маленькая, но делающаяся больше и яснее по мере того, как она приближалась. Внезапно Фродо понял, что она напоминает ему Гэндальфа. Он почти громко назвал имя мага, а затем увидел, что фигура была одета не в серое, но в белое, в белое, сияющее слабо в сумерках; и в его руке был белый посох. Голова была так склонена, что он не мог видеть лица, и теперь фигура отвернулась вокруг изгиба дороги и вышла из обзора Зеркала".

Блин, даже лица не было видно!! Не говоря уж о том, что все это, может, эпизод давнего прошлого. или этого вообще никогда не будет. Ну и откуда вывод, что "не погиб мужик"?

Вы сами цитируете - и задаёте вопрос, ответ на который в вашей же цитате. Выделено болдом.

И это собственная судьба Фродо?
И дооооо, конечно, обязательно надо было показать! А то Фродо всю дорогу так беспокоился, так беспокоился, вдруг в самой у эльфов за пазухой Бильбо в опасности или мерзнет-голодает.

Вариант "Фродо ещё увидит Бильбо, ибо Бильбо сейчас в тепле, холе и покое, так что может надеяться ещё N лет протянуть" ну ничем не отличается от "Фродо не увидит Бильбо, ибо Бильбо замёрз нафиг под забором". И оба не имеют отношения к Фродо, ну не может же к его судьбе иметь отношение, кого он там ещё встретит! Вот ну не могу не процитировать Вас же из того же поста:

Я ж Вам говорила: Вы сперва подумайте, потом только пишите.

Вы действительно плохо понимаете русский язык? Вас спросили: "какие варианты своей собственной судьбы увидел Фродо?" Какие слова Вам здесь непонятны? Его собственной, Фродо, судьбы, а не какого-то там Арагорна, Гэндальфа, Леголаса или Бильбо. Так какого Вы дальше расписываете про судьбы сих? Вы опять отвечаете голосам в своей голове? Или снова так наивно надеетесь выкрутиться?

Внезапно Фродо во всех случаях видит то, из чего растут какие-то моменты его жизни (начиная с "будет ли стадо орков или всего полстада"). И ещё более внезапно часть этого - то, на что он как-никак может повлиять (рассказать Арагорну про корабль и парус, рассказать Леголасу про лодочку).
Единственное, что к нему имеет явно никакое отношение - корабль с запада. Ну откровенное прошлое Галадриэли. Вот тут я не понимаю, зачем это и почему это. То есть "почему" - можно предположить, поскольку живой носитель воспоминания рядышком стоит, но зачем это кому-то из них - без понятия. Ну не пошлют же Фродо обратно в Средиземье!
Опять же этот баг не отменяет того, что в общем-то Зеркало есть, как-то пашет и показывает вещи, которые в принципе могут пригодиться - ну если вторая сигнальная сформирована и ума обговорить со старшими товарищами, что увидел, хватит. Но да, я помню, "не важно для сюжета" (по вашему мнению) - значит, нету его там. Но в каноне есть. Стоит, глюки кажет, даже не самые бесполезные глюки в принципе.

По поводу высказанных к краткому пересказу вопросов ни-че-го не скажу. Ибо в вопросе заложен ответ.
Hint: первое, что любой разумный человек сделает с ВК - исключит из него весь этот расизм нафиг. Это к вопросу об орках и гондорцах.
Hint 2: сковывающие действия на фланге противника, имеющие целью не допустить атаки на свой фланг - так действительно поступают только идиоты. Ну пофиг же, сколько народу полягут от удара во фланг! Ну вот пофиг и всё тут!
*поднимает табличку из известного сериала*

А во-вторых, опять демагогия, опять подмена понятий. Умение или неумение играть в группе как отменяет исполнительское мастерство Блэкмора?

Отменяет. Мастерство у него в одном узком сегменте. И да, я считаю, что когда инструменталист умеет только себя любимого играть, а в команде нет - он намного хуже, чем тот, который и в группе может, и в соло. Как всё тот же таки Мэй. Или Пейдж.

Нет, не пофиг. Ваш Кэп объясняет особо одаренным: если у одного индивида есть какие-то умения и навыки, это не означает, что все другие индивиды располагают такими же.

А за избирательное цитирование... ну вы же догадались?

А во-вторых - да пофиг же, сколько их там может! Либо этот ваш Свет Амана имеет естественное объяснение (и где тогда?), либо нет. А уж нужен суперинженер или хватит обычного кузнеца - дело десятое. Магические предметы тоже разные бывают. Этот вот суперкрутой. А вон тот - чисто лампочка. Но лампочка, которая топливо не жрёт и не коптит. Важно, насколько оно магическое/немагическое.
Да, "это от Валар" - тоже так себе аргумент, сразу говорю. Потому что опять же - ну не всё ли равно, из недр земных проистекает энергия, которой у нас нифига, из просторов небесных или от местных божков? Теологическая магия - та же магия.

Как это противоречит Вашему же тезису о том, что "если у одного есть какие-то умения, это не значит, что все другие могут"?! Как?
Этот - имел склонность. Учился, экспериментировал, вырос в суперинженера и создал суперпредмет.
Вон тот - имел склонность, но не учился и дальше лампочек не пошёл.
Третий - вообще не имел склонности, но учился. Получалась фигня всё время - и максимум лампочка как единственный полезный его продукт.
Четвёртый не имел таланта, не хотел и не учился. Песенки поёт и пляски пляшет.
Пятая была круче первого, но все её продукты приписали шестому, который - типовой Выбегалло, зато с положением.
Седьмой...
Дальше перечислять?
И как это противоречит тому, что СуперВещь создал один СуперМастер? Мастера поплоше создавали вещи поплоше. А кто совсем не мастер - тот и не создавал.

Ну, кому, конечно, и кобыла невеста, кому и фанфики со сьюхой литература, а кому и кампутерные игрухи высокое искусство. Jedem das Seine.

Ч. Т. Д.
"Я товарища ПастернакА не читал..."
Товарищу, правда, в данном случае от этого никак.
Ну и, чтоб два раза не вставать...
https://www.youtube.com/watch?v=bZke6Jjdzbs
https://www.youtube.com/watch?v=DBbAVvBu1Y4
Весь видеоряд - из тех самых "игрух".
Это так, для тех, кто всё же хочет хоть на обложку глянуть, прежде чем осуждать ПастернакА.

Слушайте, Вы кем тут себя возомнили? То мне начинаете указывать, что мне на родном ресурсе обсуждать, то требуете у меня отчета, почему я читаю то или это!! А не пошел бы? А то подохерел малость, я смотрю.

Простите, а я разве указываю? Я вроде интересуюсь, как там Кант, ему "Хоббит" не мешает? Ну или там не ископалось ли глубокой философии в Хоббите, что Кант отдыхает? А Вы что подумали?
Хотя как минимум один раз Вы лично мне любезно разрешили предложить Вам заняться DA (начинать с Origin рекомендую) в скором времени:

В общем, непременно, непременно Драгонагой займусь, обещаю. После того, как Вы что-нибудь Канта осилите.

Можно было бы лет так 10 назад начинать, но DA тогда ещё не выпустили.
“Всеобщая естественная история и теория неба” и самая-самая известная "Критика чистого разума". К сожалению, первое-то для своего времени - реально научный прорыв и так далее, а вот второе... Понимаете, я не люблю философию ради самой философии. Нам бы чего попроще, Поппера там какого...
Но я не настаиваю, совсем нет. И даже не обещаю ещё чего-нибудь из Иммануила Канта прочесть, ежели Вы DAO пройдёте хоть один раз. Вот перечитать Камю - это могу обещать. Надо?

А это один из самых примитивных приемов демагогии: прямое бездоказательное утверждение. Нет, вот Вы реально думаете, что кому-то что-то тут возразили?! Вот реально?!

Простите, а зачем мне возражать? Я Вас цитирую вообще-то. Ну так, в качестве ответа на вопрос "а где это я говорила то-то и то-то". Поскольку цитирую уже третий, кажется, раз - но первые два "удачно" пропущены - вывешиваю всё ту же табличку. Из того же сериала. Вам не кажется, что это называется не "возражение", а "доказательство"?

5

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2018, 23:40:22 »

Еще как вызывает! Откуда у Профессора духи?

Майар же мелкие где только не живут, в Сильме вроде про это говорится прямо.

А это еще с какого перепоя? blink.gif

А зачем он дальше в сюжете? Корону уже не на кого возлагать, Арагорн королём не будет.

Надо же так врать! ohmy.gif

Инсинуация! У меня никто ему не врёт! Честно дадут надел с домиком и денежку немалую, только он надел деньгами возьмёт. Это у Профессора его обделили из классовых побуждений, а у меня всё честно - не потому, что у меня все гондорцы добрые, а чисто из практических соображений - ну кто поверит королю, который даже такую мелочёвку мелкую зажал?

Надо же так плагиатить! angry.gif

*чешет репу*
С кого?! Если с Тайэрэ или там с Ниэнны, то у них копирайта на "диких, но симпатичных" орков нема, я эту оркушку вообще вижу кем-то вроде Аггры из Варкрафта.

Но её судьба неотделима от судьбы Мира. Она сама говорит, что если Кольцо будет уничтожено, то её собственное потеряет силу. (Почему это так - вопрос вообще отдельный, до этого автор изо всех сил доказывал, что Саурон не властен над эльфийскими кольцами, ну да фиг с ими). Вот и пусть сама глянет: потеряет её Кольцо силу или не потеряет. Чего уж проще!

Так и увидела. Что уплывёт и колечко силу потеряет.
А процесс ей могло не показать - она только поняла, что оно так выйдет, а в этот раз или кольцо опять пролюбят на пару эпох - пёс ведает.
Ну и мало ли чего там Фродо покажут? Вдруг что полезное? Вдобавок Фродо немного не эльф, что увидит - так ясно, что при его жизни будет (но зачем тогда она рядом стояла - не пойму!).
В принципе-то полезное и показали, но в тексте то ли не допёрли обсудить, то ли сделали это как-то эпически невнятно.

К сожалению, тут нет такой функции. Поэтому просто скопируйте её слова, которые имеете в виду. Ну, и мои заодно, о которых речь ниже.

Там уже в том же комменте скопировал и указал, который пост имею в виду.

6

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2018, 23:27:52 »

Однако, доказать, что Профессор ошибался, и технологии отнюдь не зло, можно. А Вы можете доказать, что магие НЕ читерство?

Могу в любом известном мне сеттинге, где магия внутримировая (но не исключаю, что кто-то очень умный напишет сеттинг, где магия читерство). Как именно - зависит от конкретной магической системы. Поскольку в каждой - свои проблемы, ограничения, возможности etc.
Хотя вообще доказывается утверждение, а не отрицание.

Пффф! Мало ли кто со мной связан! По Вашим рассуждениям, если я посмотрю в это зеркало, то вместо собственного бытия могу увидеть, что моя соседка пошла на рынок за капустой, а бывшая одноклассница в шестой раз выходит замуж. Ачотакова? Это же всё мои знакомые, каким-то боком со мной связаны. Только мне-то какая польза от таких видений? Так же и Фроде. Ну, Арагорн, ну плывёт, ну на корабле с чёрными парусами. И что Фродо? Должен ли он ликовать по этому поводу или ему надлежит печалиться?

Ему для начала надлежит спросить у той же Галадриэль, а кто может на таком корабле плыть? Почему не спросил - или почему она не ответила - тайна сия велика есть.
Затем, получив ответ (кстати, он в курсе, какого роду наш Бродяжник?), надлежит пересказать сие видение Арагорну и обсудить с ним. Впрочем, это может сделать и сама Галадриэль, она вроде в курсе, нет?
И далее именно что прибытие Арагорна к Минас-Тириту (и дальнейший удар на Мораннон гондорцев сотоварищи) и оттягивает орков из внутренней части Мордора. В том числе и от дорожки к Горе.
Почему эти ни разу не сложные действия не предприняли, я без понятия. Хотя, судя по итогу, таки предприняли, но нам опять же непонятно почему не показали. Или показали, но так, что ни разу не запомнилось.
Ну и да, вряд ли ваша жизнь и судьба соседнего государства зависит от того, пойдёт ли ваша соседка на рынок. И от замужества одноклассницы вряд ли зависит : )
А вот отношения с этой самой одноклассницей могут и зависеть, кстати.

Вообще-то мы тут заняты разбирательством сюжета, посему нам-то как раз НЕ по барабану. И потом, Фродо - дурак и ни пса не понял. А Вы умный. И, надеюсь, честный. Во всяком случае - настолько. Посему ответьте. Когда первый раз книгу читали и сюжет дальнейший не знали - какие выводы сделали из Фродиных видений?

Я сделал выводы: что Бильбо жив, что белый маг какой-то ещё встретится на пути Фродо, что будет большое мясо и кто-то там на корабле приплывёт, причём кто-то с крутым гербом (читал впервые лет в 8, поэтому именно кто-то - даже если герб ранее описывали, тогда не запомнил) и спасёт день (ну не зря же корабль показали), что позднее в жизни Фродо будут ещё какие-то события, связанные с кораблями.
Великой гениальности эти выводы не требуют - а Фродо, который не через текст это видит, а глазками, глазками, по идее, должен был бы разглядеть мальца больше подробностей. Или спросить, на худой конец, у той же Галадриэли. Или у Арагорна, который тоже поблизости бродит. Или у Боромира, который, как гондорский принц, должен бы в геральдике понимать.

7

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2018, 23:05:44 »

То есть Вы хотите сказать, что сама Галадриэль видит в зеркале чёткие и точные предсказания? Ну так нафига ей тогда игры с маломерком? Если она и так знает! А если НЕ знает, то, эндшульдиген Зи битте, но приборчик-с ваш херня-с.

Она увидит то, что про неё.
Он - то, что про него.
Про себя она и так видит постоянно, но она не может со всеми бегать

Слушайте, ну Вы нас тут что - вообще за идиотов держите? Я четыре года бок о бок с Кракодилом грызу канон, и Вы мне будете рассказывать, как Кракодил смотрит на то или это?!

Не подскажете, как давать ссыль на конкретный коммент?
А то у меня только на страницу выходит.
http://ardgalen.ipb.su/index.php?showtopic=3&st=42990
 Отправлено: Окт 23 2018, 22:30

Да к тому, что у этого мира есть датировка!! И там ясно обозначено, когда эльфы проснулись, когда люди. И это утверждение (о том, что эльфы, люди и орки были созданы, а не эволюционировали) внутренне непротиворечиво нигде!! Вот задано вот так - и исключений нет!! Мы тянем сов на глобусы там, где есть противоречия внутри самой системы. А здесь их нет.

То есть сборник легенд и преданий внезапно эту самую датировку с созданием и пробуждением даёт с точностью до года, а заодно все действия по созданию мира передаёт точно и верно?
Мне одному кажется, что здесь чего-то не то?

Та же страница
 Отправлено: Окт 23 2018, 23:24

Ничего странного не вижу. Во-первых, почему, собссно, не могли? Их всего-то 144 штуки. Что удивительного в том, что никто из них не хочет переселяться с этих берегов? Им тут нравится - почему они должны переезжать куда-то?! Кто-то мог и погибнуть, кстати: от несчастных случаев не застрахованы даже эльфы. А после смерти и в Мандос не пойти, потому что не знали о нем.

Численность сборник легенд и преданий тоже передаёт с точностью до морды. Мне опять же одному кажется, что тут... ммм... ну... скажем так, что-то не так?

Где?! Ну процитируйте, где я такое писала?!

См. выше.

Какой текст про Властелинов Вселенной я Вам в пример приводила?! Господи, что Вы там принимаете?! На чем Вы сидите?!

"Хроники Амбера". Товарищи вертят мирами как хотят, но Вы приводите сей текст как пример "книги, где магии много и поэтому скучно". Цитату см. опять же выше в постах, я уже приводил.

То есть Вы в Вашем логичном, не ВК чета, сюжете сами, будучи автором, не знаете, зачем один из Ваших персонажей сделал какую-то вещь. Все понятно, спасибо. Дальше можно не читать - зачем мне много слов о Вашем незнании?

Стоп!
1. Внезапно разговор уже шёл о свойствах Кольца в каноне, см. тот самый пост Эстелин, с которого началось "расследование кольца".
2. Самоцитата:

Кольцо есть? Есть.
Инвиз за каким-то чёртом вешает? Вешает.
В мир глюков опционально отправляет? Угу (тут можно подверстать кучу объяснений из серии "с назгульими срезонировало", но это будет уже толчение воды в ступе).
Значит, оно в этом мире возможно. И как-то в нём работает.
"Официальная версия" плоха тем, что явно из двухсотых рук и не объясняет толком ничего. "Вариант Ниэнны" - что Саурон таким образом сделал систему помощи доверенным агентам (а что, в принципе практично - не раздевятериться же ему) - плох тем, что не объясняет уничтожения Саурона.
Единственное, что я вижу (если не брать подмену и прочие "легендарные кольца, кои на самом деле суть выдумка мордорской разведки") - что Сау этой фигнёй должен был от столь же возможных там и невозможных у нас поползновений всяких валар-майар-хренайар. И завязал, чтобы не париться с поисками энергоисточника, на ядро Арды (ну с каким преобразователем встроенным в кольцо, я всё же не архимаг-артефактор, чтобы технологию распедалить) - потому и долбануло в вулкане, что прям в свой энергоисточник упало - а лишившись защиты, Сау тут же развоплотился к валар.
Тогда, что забавно, роляет только само наличие Кольца в мире - а все домыслы на тему "а вот он его наденет, так всем карачун придёт!" и есть домыслы, там вроде же всюду это только прямой речью сделано, нет? И поход к Ородруину внезапно обретает подобие смысла.

Вот единственное, что я могу придумать про то, какого чёрта Кольцо в каноне ведёт себя так, как ведёт.
И да, всё же я бы очень попросил Вас цитировать хотя бы не по два слова, а по предложению (а ещё разумнее - абзацами). Потому что пытаться найти, откуда Вы выдернули те два слова, на которые отвечаете что-то, к полному предложению никак не относящееся, очень тяжело.

8

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2018, 22:45:13 »

Только что-то возразить на эту обоснованность у Вас ничего не нашлось, кроме "я не желаю это обсуждать".

На "2+2=10" у меня тоже возражений не найдётся, знаете ли. Ибо а нафига возражать на такое?

Да, а еще они все с Фродой в одной Арде живут. И про них в одной книжке написано. И еще у них всех нос между двух глаз.

А по существу возразить? И да, я не отрицаю, что они там в одной Арде живут, про них в одной книжке написано и нос у них между двух глаз. И ухи по бокам головы.
Но ещё они ВНЕЗАПНО хоть как-то значимы для Фродо. Это такой, знаете ли, признак, который имеет небольшое отношение к тому, что именно Фродо в зеркало глядит. Крошечное такое.

И с именами персонажей выдуряться как-то тоже не очень принято.

Да, а еще они все с Фродой в одной Арде живут. И про них в одной книжке написано. И еще у них всех нос между двух глаз.

Врачу...

Нет, простите, это Вы написали, что "Зеркало показывает варианты индивидуальной судьбы заглянувшего в него". Ваши собственные слова. Ну и какие варианты своей собственной судьбы увидел Фродо?

Фродо видит, как возле Гондора рубятся граждане - а он в это время ломится в Мордор. И если бы там драки не было - ну мало ли, перемирие водяное заключили на пару месяцев - то некая часть тех орков, которые сейчас гондорцами заняты, оказалась бы в Мордоре. Где в это время Фродо. Но да, я понимаю, совершенно неважно, один орк или пятьдесят смотрят на тропинку, по которой пытается скрытно пройти Фродо (к примеру). Да и корабль с Арагорном - это опять же к Фродо отношения не имеет, он про Арагорна никогда не думал, никогда его не видел, никаких симпатий не испытывает, увидится-нет - абсолютно неважно.
Фродо видит Бильбо в Ривенделле - значит, о том Бильбо Фродо может не беспокоиться, старик, который Фродо вроде немного дорог, в безопасности и тепле-покое. К Фродо это тоже отношения не имеет, да. Ну себя же он там не видит.
Гэндальф Белый (с Саруманом Фродо внезапно ещё не знаком) - пардон, ничего, что Фродо считает Гэндальфа погибшим? Зеркало ему прямо говорит - не погиб мужик, к которому ты с каких-то карасей тепло относишься. Только отбелился.
Корабль с запада - самое странное, да. Но повторюсь - там рядышком кто у нас стоит? Вот за каким чёртом она стоит - то ли исказить желает, намешав винегрет из своего и чужого, то ли потому что дура, то ли потому что автор недодумал, то ли ещё сто тысяч вариантов - я без понятия. Но стоит же!
И наконец лодчонка малая белопарусная - повторяю. Эпилог. Леголас. А кто ещё до Леголаса отчалил туда? Правильно. Но Фродо же у нас робот, эмоций ему не положено, плевать, что он встретится там, в Валиноре, с кем-то из друзей - ну не показали морду Фродо на корабле, значит, не имеет отношения.
Повторюсь - что Фродо ни фига не понял, это проблема самого Фродо. Картинки ему не сильно сложные показали.

Но Вы-то, как автор, знаете. Вот и ответьте. Чать, не сериал с продолжением снимаете, чтобы спойлеров бояться.

Знаю.
Всё просто и понятно - в вулкане дух огня (наличие оных в тексте Профессора, надеюсь, возражений не вызывает?), к которому колечко запитано (ну не терплю я вековечных огней и прочей мистики). Само колечко основной функцией имеет искривление эльфьей етитской силы и вредит эльфам самим наличием себя, но эльфьей етитской силой не лоцируется, в огне-кислоте-гидравлическом прессе по причине запитанной от того же вулкана защиты не ломается. Давать кому другому - стрёмно (побочные эффекты не пойми какие уже обнаружены, не хватало, чтобы новый хранитель надел случайно или в качестве последнего средства, а оно какое новое побочное свойство показало; кстати, есть ли там ещё какие свойства или нет - никто не узнает, но паранойя в принципе-то тут понятна). Посему Фродо дают в нагрузку Сэма (всё тем же денщиком, но уже не за "увидеть эльфов", а за денежку немалую и домик в Гондоре свой - да и самому нашему кольценосителю тоже обещан титул и прочие блага) и пару-тройку Сержантов Кремней местного разлива и посылают. В Мордор. Скинуть колечко в энергоблок, дабы вызвать КЗ и аллах-бабахнуть высвободившейся магией Саурону по мозгам.
Что интересно - срабатывает (параллельно рубка возле Минас-Тирита, но всё для гондорцев плачевней некуда, ибо назгулы не сидят на месте, а нормально работают лёгкими бомбардировщиками, и рубка у Лориэна). Когда колечко отключается, а у Саурона случается приступ головной боли (в процессе теряем одного Сержанта Кремня - диверсию устроил, дабы с пути отвлечь орков, а уйти не успел - но колечко уже падает), эльфы вступают мощным хором, а Гэндальф - мощной арией. И ссаживают назгулов на землю. Фродо, Сэм и оставшийся сержант шарахаются от ищущих их орков, попадают в плен, но войска эльфско-гондорской коалиции уже у Мораннона. И Гэндальф с ними. Далее - безнадёжный бой защитников Мораннона и самого Саурона лично против многократно превосходящих сил (всё, что могли, бросили на Гондор и Лориэн, а ребята там и полегли), в неразберихе Фродо со товарищи сбегает из темницы, ибо его никто не охраняет уже (собственно, на кой? Всё, что мог, он уже натворил), натыкается на не успевшую эвакуироваться из Мораннона орочью лекарку-травницу-шаманку (в любом случае мелкую), та в полном офигении их лечит от последствий темницы, преодолевая целительными пинками недоверие (с обоснуем "война войной, а мне моё лекарское призвание лечить велит - ежели потом встретимся в бою, тогда и пришибу", ну дикая, нецивилизованная). Войска таки прорываются, зверств учиняют даже меньше, чем в среднем по средневековью, Фродо с компанией находится и происходит у нашедших разрыв шаблона - мол, и с орками, оказывается, можно мирно сосуществовать? Саурон погиб в безнадёжном бою, Гэндальф там же и туда же (Саурон не пойми куда отправился, Гэндальф - прямиком в Валинор нафиг), Итилиен под контролем Гондора, Арагорна признают как представителя младшей династической ветви (ему и того не положено, знаю, но от щедрот - ну и мужик рубился честно, да и принцу помог дойти), в Гондоре правит Дэнетор, Боромир наследником, Фарамир - министром науки, все танцуют, орки пытаются наладить какую-никакую мирную жизнь в Мордоре и торговлю с Гондором (больше-то не с кем). Эльфы, понятно, на орков смотрят косо, но идею геноцида не выдают - понимают, что гондорцы не сильно поддержат, а ссориться с гондорцами им не хочется. Сэм берёт домик в деревне деньгами, покупает домик в самом Минас-Тирите и идёт учиться к речникам - мир повидать уже без мордобоя. Фродо с титулом и наградой (а также Пином и Мерри) сваливает домой, Гимли дипломатию разводит, Леголас тож ,все счастливы, один Гэндальф нафиг отправлен.
В общих чертах примерно такой сюжет : ) Только Вечной Вражды ни фига нет (кроме как у эльфов, но они - дивный народ, чего с них взять), Великого Зла тоже нет по большому счёту, Мир Спасать тоже не пришлось, орки и без Кольца себе спокойно духов природы шаманят - словом, история локальной войны Закатной Коалиции против древнего полубога и его народа. И у всех свои симпатичные черты, даже лично у Саурона. И инфу о кольцесвойствах он получает дозированно - часть у Галадриэль, часть в Минас-Тирите. Технологии изготовления тоже не описывается (откуда всем, кроме не делящегося инфой лично Саурона, её знать? А на реверс-инжиниринг тут надежды мало, разобрать не выходит же на составные).

Друг мой, гитара есть у каждого говнаря. Только почему-то говнари не играют, как Ричи Блэкмор. Но в этом не задействовано ничего "не укладывающегося в наши рамки". Просто он умеет, а они нет. Компрене?

Ну, во-первых, во вкусовщину и мы можем - Блэкмор суть пример неудачный, он не умеет в группе играть, он всё собою затмить хочет. Вот Брайан Мэй - он да, он и то и то может.
А во-вторых - да пофиг же, сколько их там может! Либо этот ваш Свет Амана имеет естественное объяснение (и где тогда?), либо нет. А уж нужен суперинженер или хватит обычного кузнеца - дело десятое. Магические предметы тоже разные бывают. Этот вот суперкрутой. А вон тот - чисто лампочка. Но лампочка, которая топливо не жрёт и не коптит. Важно, насколько оно магическое/немагическое.
Да, "это от Валар" - тоже так себе аргумент, сразу говорю. Потому что опять же - ну не всё ли равно, из недр земных проистекает энергия, которой у нас нифига, из просторов небесных или от местных божков? Теологическая магия - та же магия.

Да-да, непременно. Кант подождет.

А что ж Кант ждёт, когда Вы по сотому разу "Хоббит" (уж чисто детский сад!) перечитываете? Кант - он же ждать не может, он от этого куда-то денется!
Предвзятое отношение к какому-то виду искусства только на том основании, что относящийся с этим видом знаком на уровне "видел двести лет назад по телеку" - оно, знаете ли, никого не красит. И пофиг, к литературе так относятся, к кино, к живописи, симфонической музыке, рок-музыке, CRPG или ещё к чему.

Именно то, чем Вы сейчас занимаетесь. Увидели, что опять сели в лужу, и давай опять на меня стрелки переводить: это я, оказываеццо, чо-то там не так понимаю. Тот факт, что Вы опять приписываете мне голоса в Вашей собственной голове, Вас не смущает.

И даже это скучно. См. пост выше. Магия - это читерство.

Да-да-да, чуть ли не любой и каждый автор уверяет, что он нитакой, как все; что у него все по-другому, все по-настоящему - только на выходе получаются все равно те же яйца, только в профиль или в три четверти. Все равно получается, что чем больше магии, тем скучнее. Банальный пример: "Хроники Амбера". В первых пяти книгах этой магии минимум. Причем, что особенно важно, внутрисюжетно непротиворечивый минимум. Все нитакие особенности заданы сразу, и в процессе повествования не оказывается дополнительных и внезапных палантиров, а обнаруживающиеся новые подробности вроде подслушивания через карту объяснимы с позиций заданных вводных. И все нормально. В последних пяти книгах все в точностью до наоборот. Внезапные вотэтаповороты на каждом шагу. И читать это... ну пережевала один раз, чисто раз уж начала, и забыла.

И всё это, со всей вкусовщиной, априорщиной и прочими передёргиваниями, написал я. Да. Признаюсь! Влез магическим путём в провода и исказил!

9

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2018, 21:31:20 »

А кто, блин, Вам утверждал обратное? Кого Вы оспариваете?

Вы. Приравнивая магию к читерству (угу, она может вот прям всё-всё, IDDQD и вперёд, силы мага не имеют значения, сложность заклинания не имеет значения, уместность его в этой местности тоже не имеет значения - магия же ж!), а заодно приводя пример "текста про магию" из текста про Властелинов Вселенной. И пример всемогущества (даже откидывая тот факт, что оно не про жителей мира, а про Эру Элеваторов по большому счёту) неудачный, потому что у этих ребят, как они друг с другом сходятся, сразу ограничений до маковки оказывается.

Да Вы хотя бы на первый ответьте. Что должно делать Кольцо по идее Саурона?

У Саурона надо спрашивать.
Кольцо есть? Есть.
Инвиз за каким-то чёртом вешает? Вешает.
В мир глюков опционально отправляет? Угу (тут можно подверстать кучу объяснений из серии "с назгульими срезонировало", но это будет уже толчение воды в ступе).
Значит, оно в этом мире возможно. И как-то в нём работает.
"Официальная версия" плоха тем, что явно из двухсотых рук и не объясняет толком ничего. "Вариант Ниэнны" - что Саурон таким образом сделал систему помощи доверенным агентам (а что, в принципе практично - не раздевятериться же ему) - плох тем, что не объясняет уничтожения Саурона.
Единственное, что я вижу (если не брать подмену и прочие "легендарные кольца, кои на самом деле суть выдумка мордорской разведки") - что Сау этой фигнёй должен был от столь же возможных там и невозможных у нас поползновений всяких валар-майар-хренайар. И завязал, чтобы не париться с поисками энергоисточника, на ядро Арды (ну с каким преобразователем встроенным в кольцо, я всё же не архимаг-артефактор, чтобы технологию распедалить) - потому и долбануло в вулкане, что прям в свой энергоисточник упало - а лишившись защиты, Сау тут же развоплотился к валар.
Тогда, что забавно, роляет только само наличие Кольца в мире - а все домыслы на тему "а вот он его наденет, так всем карачун придёт!" и есть домыслы, там вроде же всюду это только прямой речью сделано, нет? И поход к Ородруину внезапно обретает подобие смысла.

10

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2018, 21:16:44 »

Похабник ты и скандалист. laugh.gif

Чего это похабник? Что, Йовин можно в оруженосца переодеваться, а Фроде в авантюриста мужеска полу нельзя? И даже не слэш ведь И даже не межвидовой брак : ) И даже не прелюбодеяние, а сугубо опосля свадьбы : ) Может, после марша по Мордору пешком у Фроды чего-то там внутрях шевельнулось и она поняла, какой Сэм ей весь преданный, и открылась

11

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2018, 21:06:57 »

Не вырастают. Из человека не получится эльф, а эльф - вот хоть пуп надорви - не станет валой.

А вот тут мы упираемся в магическую систему сеттинга лбом.
Если оно доступно только определённым видам обитателей - то да. Но эти виды-то тоже, блин, не монолитны. На одного Феанаро чёрт его знает сколько в лучшем разе Леголасов.

Однако с появлением автоматов винтовки были как-то быстро и безжалостно забыты. Если уж проводите аналогию с оружием, делайте это адекватно.

Не сказать чтобы совсем быстро, пара десятков лет понадобилась. И не сказать чтобы полностью.
Но ОК, "наличие артиллерии не отменяет наличия пехоты". Суть ровно та же, кстати.

У меня - и думаю, не только у меня - огромная просьба: сократите до минимума ссылки на другие книги и других авторов. Это абсолютно ничего не доказывает, но занимает кучу времени на чтение.

Хорошо, буду пересказывать своими словами
По сути же - маг не железка без мозгов, маг может свои умения применять ОЧЕНЬ по-разному. И даже одно и то же заклинание - по-разному и для совершенно разных целей. Тут всё от сеттинга опять же зависит, но если автор не Профессор - он не будет делать магов такими уж однонаправленными (кроме случаев, когда именно эта "однонаправленность" является движущей силой одной из сюжетных линий).

Да при чём тут его образованность? Русский народ без всякого образования выдумал в сказках меч-кладенец. И чётко обозначил его свойства. Во всяком случае, в каждой конкретной сказке обозначил. А у Толкина этот самый Перекованный меч, или Гэндальфовский Гламдринг - уж такие мечи, уж сякие! А что они дают владельцу? АХЗ, товарищ командир!

"Снаружи" - ну католик человек был, причём крайне своеобразный, и всеми силами старался соблюсти "ворожеи не оставляй в живых", одновременно навешивая откровенно языческие идеи.
"Изнутри" - либо заряд, в эту хрень вложенный, за многолетье исчерпался, либо юзер дурак и не умеет пользоваться (перекованный меч, да), либо юзер сознательно темнит.
Ещё вариант - что в наступившем после Войны Гнева трэше и мраке невежества даже простая способность чуять орков была чуть не чудом господним - и на совершенно штатную игрушку, которой каждый второй пильф вооружён был, понавесили легенд выше ушей.

Да-да-да, чуть ли не любой и каждый автор уверяет, что он нитакой, как все; что у него все по-другому, все по-настоящему - только на выходе получаются все равно те же яйца, только в профиль или в три четверти. Все равно получается, что чем больше магии, тем скучнее. Банальный пример: "Хроники Амбера". В первых пяти книгах этой магии минимум. Причем, что особенно важно, внутрисюжетно непротиворечивый минимум. Все нитакие особенности заданы сразу, и в процессе повествования не оказывается дополнительных и внезапных палантиров, а обнаруживающиеся новые подробности вроде подслушивания через карту объяснимы с позиций заданных вводных. И все нормально. В последних пяти книгах все в точностью до наоборот. Внезапные вотэтаповороты на каждом шагу. И читать это... ну пережевала один раз, чисто раз уж начала, и забыла.

Меня тут попросили не обсуждать другие книги, так что ограничусь двумя предложениями:
1. Это всё вкусовщина.
2. Пример неудачный, потому как он про товарищей, ворочающих мирами как хоббит грибами на сковородке.

Похоже, Вы опять прочли не мой пост, а какую-то собственную фантазию и теперь с ней спорите. Только непонятно, почему при этом обвиняете в этой своей фантазии меня. Где я ЭТО высказываю?

И даже это скучно. См. пост выше. Магия - это читерство.

12

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2018, 20:47:34 »

И даже это скучно. См. пост выше. Магия - это читерство.

Исключительно в вашем представлении. Ну типа как в представлении Профессора технология была злом. Той же обоснованности идея.

Ну и наконец: значит, Фроде индивидуальная судьба его показывалась? Да? А теперь канон-то откройте и прочтите, что он там видел. Дорога, по ней идет кто-то в белом, то ли Гэндальф, то ли Саруман - и? Какое это имеет отношение к Фродо? Вот какое?
Потом он видит Бильбо в его комнате в Ривенделле, и дождь в окно стучит - это, что ли, тоже Фродина судьба? К чему это?
Потом море, шторм, корабль с рваными парусами, плывущий с запада (там, наверное, сбоку был еще компас нарисовал, чтобы Фродо прям сразу понял, что с запада, а не с юга, севера или еще откуда-нибудь. Нет, блин, ну в самом деле! Вот видит Фродо море, шторм и корабль - каким образом из этой картины понятно, с какой стороны света плывет корабль?! Вопрос на миллион) - какое отношение это имеет к Фроде?! Зачем ему это вообще?!
Еще потом корабль с черными парусами, а на ём флаг с Белым Древом, битва-война - ну, это, наверное, мусью Арагорн плывет. Но Фроде это зачем?!?! Он в это время будет в Мордоре, все это не имеет к нему никакого отношения, ему это вот на буй не надо!!
А еще потом маленький кораблик отваливает куда-то в туман. Всё. На буя все это Фроде, я даже не спрашиваю. Ясно, что ни в одно место не впилось, как и все остальное.

Я парень простой, простодушный, потому не надеваю на Фродо вакуум.
Всё, что там показано, каким-то левым боком с Фродо связано - либо персоналии, с которыми он знаком/будет знаком в какой-то ситуации, либо ситуации, которые как-то связаны с самим Фродо и знакомыми его (пресловутое западное корыто - Арагорн у нас чей потомок? Боромир у нас чей потомок? Галадриэль (которая рядышком наличествует, да - вот это косяк, но косяк ли автора или самой Голой Дрели - зависит от дальнейшего сюжета) на чём с того же таки Запада прибыла? А маленькое корыто - ну привет горячий, что там в эпилоге про Леголаса сказано?). Что там Фродо должен был из этого винегрета извлечь - мне абсолютно по барабану. И Зеркалу тоже : ) Дело Зеркала маленькое - показать. Моё - зафиксировать, что Фродо это видел и ни пса не понял. А уж понять, обдумать и извлечь профит - это Фродо должен был. Не смог? Сам виноват.

Угу. Но когда я начала задавать вопросы, почему у Вас так, почему у Вас этак, Вы почему-то ответить не смогли. Хотя вообще должны были мочь, раз Вы, типа, исправляете все косяки и логические ошибки. Разлитий мысли по древу было много, но ответов чо-то не. Я спросила, что это за эльфийская магия и в каком месте она Саурону жала - Вы не ответили. Я спросила, почему с уничтожением Кольца должен уничтожиться и сам Саурон - Вы не ответили. И почему Кольцо нельзя уничтожить в кузнице, но можно в вулкане, хотя в кузнице температура выше, чем в вулкане - Вы тоже не ответили. Я еще хотела спросить, откуда у Вас Элронд вообще узнает, что это Кольцо в вулкане можно уничтожить, но зачем задавать вопросы, если на предыдущие ответа так и нет.

Отвечаю сейчас в очередной раз - это всё читатель не знает В ЭТОТ МОМЕНТ СЮЖЕТА. А герои (включая Элронда - он даже по Толкину ни разу не кузнец и не создатель чего-то полезного) не знают тем более - они это узнают дальше (затевать политинформации на двадцать страниц посреди сюжета - бред, такие вещи вообще следует как статью "изнутри мира" в приложения пихать). Впихивать весь сюжет в экспозицию-завязку - это не самое разумное деяние. Далее всё это получит простейшее для фэнтезийного сеттинга и не требующее ни сверхъестественных сил (к коим в фэнтези магия ни разу не относится, если речь не о теологической магии а-ля спелы жрецов в ДнД/Следопыте), ни уберкрутости никого из участников, кроме Саурона (но он-то как раз бог), ни даже активного колдовства (на весь сюжет до выхода из Ривенделла у меня запланирован ровно один случай применения магии "в кадре" - когда Элронд, почуяв чего-то неприятное от колечка, его "щупает").
Причём я сто раз Вам писал - "это будет указано в таком-то моменте сюжета". Вы же по куску завязки хотите весь сюжет аж до эпилога и первой брачной ночи Сэма с оказавшимся девушкой Фродо : )))))) А почему бы нет?

Здравый смысл и логика. Все Вами показанные примеры оказывались либо не магическими вовсе (как сильмариллы), либо изготовленными айнур или с их помощью (как кольца), либо не вписывающими в сюжет от слов вообще и совсем (как палантиры, Зеркало и светящиеся мечи).
Хотите возразить? Ну так докажите значимость для сюжета Зеркала или там светящегося меча. Если Вы так уверены в успехе, то в чем проблема?

Ага, в сильмариллах свет Амана, помню. Ну и что? Этот свет всяких аманов каждый эльф в погребе хранит или там таки задействовано нечто "не укладывающееся в наши рамки"?
А на значимость для сюжета мне и вовсе начхать. Для начала - факт наличия, насколько его можно вычеркнуть - разбираться потом. И да, http://ardgalen.ipb.su/index.php?showtopic=3&st=43020 последний пост, последний абзац. Вот на это Вам и привели всякую мажью хрень в каноне - а про сюжет ни полслова в вопросе нет.
Цитирую:
В каноне, блин, чего такого магического нолдор навыделывали?! А если у Вас они магию-фуягию прям на коленке делают, то фигли они такие умные и способные, Моргота-то победить не могли? И куда вообще все делись? С такими скиллами они должны давно весь мир захватить и влиять на гоев.
Правда, тут и моя вина - я не понял, что Вы любую магию в тексте воспринимаете как "любой кастер может планетами ворочать и богинь в кустах того". Такой магии ни в каноне (к счастью - ещё этого не хватало, и так бред), ни у меня нет. И не предвидится. Даже в сказках с планетами у всяких волшебников был напряг (вот с богинями иногда выходило).
Потому что "магия - отрасль науки. На данный момент - самая перспективная, и только" (с) нелюбимая мной Ольга Громыко, "Профессия: Ведьма".

Так и не выдумывайте такого. Ответ неправильный, попробуйте еще раз.

Палантиры в тексте есть? Есть.
Логичны они, не логичны, используют их как микроскоп для забивания гвоздей или как гвоздь для рассмотрения бактерий - неважно. Они есть. И можно выдумать миллион поводов, почему они не должны быть - но это как отрицать наличие у майя астрономии и календаря на том основании, что "им не надо было".

Может, для Вас все эти Фоллауты суть вещи, исполненные глубочайшего философского смысла, а для меня это вон объем на двух жестких дисках и внешнем хранилище, с которого я по мере надобности болванки режу на трех приводах, а детишки их потом покупают.

Очень хочется сказать про ПастернакА и осуждение, но не буду.
Отмечу лишь, что ни одна "детишка" в возрасте лет так до 13-15 ни фига там не поймёт даже мейнквеста. Если мы не о Ф3/Ф4. И посоветую таки попробовать - а то вон один товарищ тоже про "движущиеся картинки, в которых никакой художественности и никакого смысла" сказанул, а теперь над ним сто лет смеются (это я про некоего графа и кино). Хоть с первого Dragon Age начать.

Опять при живой мне приписывание мне черт знает чего. А ну-ка процитируйте, где я отрицала сверхъестественность всех прочих айнур? Не можете? Ну, поздравляю вас, гражданин, совравши.

А, ну ещё Гэндальфа и Сарумана. Разницы-то.
Повторюсь, мне совершенно не интересно придумывать естественнонаучное объяснение бессмертию эльфов, да ещё чтоб без гипотез. Мне интереснее посмотреть, как это ваше бессмертие влияет на мир, в котором такие бессмертнюки живут (спойлер - хреново влияет). А почему они такие, какой у них обмен веществ и гормональный фон - это уже лично к Элеватору, он же музыку намузычил через одно место.

13

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2018, 20:07:04 »

Так помимо дурака Фроды там стоит умная-умная Галадриэль. Уж она-то должна была сообразить, что дураку сей "прибор" показывать - только время терять. Но нет, она же разъясняет: а это зеркало такое! Показывает либо дождик, либо снег, то ли будет, то ли нет.

А ей-то что? Не она ж теряет, что ей те пара минут или сколько он там стоял. Опять же - а вдруг выгорит? Затрат мизер, можно и кинуть камушек в кусты - вдруг ценный мех выбежит : )

Потому что анакойхер нам такой прибор, который искажает картину до полной неузнаваемости? Что он нам даёт, какими знаниями обогащает?

Почему до полной? Ежели поймёшь - получится некий толк. Ежели не поймёшь - опять же, а что тем эльфам минут несколько (ну даже часов) постоять рядом при их-то сроке жизни? А что тот Фродо ни хрена не понял - так не для него делалось, а для тех, у кого мозг хоть какой есть.
Опять же нигде не сказано, что Электродрель эту фигню правильно юзает. Или что она всё умеет включать (привет Еськову, да).

Это у Вас, сударь, демагогия. Подмена понятий. Средиземье автор снаружи сюжета нам преподнёс, с этим спорить глупо. А вот что касается Сильма, то о нём - опять же снаружи сюжета! - читателю сообщают, что Сильм суть запись эльфийских сказаний, сделанных там-то и тем-то. Посему сюжетные косяки мы смело можем валить на УКАЗАННОГО "автора".

Но Кракодил почему-то использует этот самый сборник эльфьих россказней как офигеть какой надёжный источник по космогонии Арды и сотворению обитателей ея. А ежели там тоже всё спьяну эльфы набредили? Вообще всё - с Музыки начиная? Мало ли что написано, что они проснулись там-то и там-то - это тоже "сказания и предания".

14

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2018, 19:57:21 »

Если в сказке про Хоттабыча он вырвал волосину из бороды, что-то там пробормотал, и желание исполнилось - это магия. Весомо, грубо, зримо. А если Гэндальф то жезлом своим назгулов над полем гоняет, луч света в тёмном царстве, а потом перед Ангмарцем стоит, язык между булками втянувши, то какая это магия? Так, хрень какая-то.

Ещё раз. Магия не равна всемогуществу. НЕ РАВНА.
Более того, если магия зависит от мага (а не от артефакта без свободы воли) - то она может не получиться по хреновой туче причин. От потери концентрации на заклятье до банального саботажа самого мага.
В связи с чем идея "магия в Арде в основном лежит в области артефакторики" становится очень разумной - ежели артефакт уже получился, то он, пока батарейка не сядет, будет артефачить без таких проблем (хотя побочные эффекты, в том числе случайные, могут быть). Меч, который орков чует с вероятностью 100%, полезнее, чем маг, который их чует с вероятностью 50%, а потом то ли устроит аллах-бабах, то ли нет.
То, что такой артефакт без полноценного ИИ внутри себя будет весьма узконаправленным (может, чисто лампочка) - это другая проблема. Маг (в теории) универсальней. Артефакт без ИИ - надёжней. Артефакт с ИИ сочетает недостатки обоих вариантов, а вот с достоинствах вопрос спорный.

А теперь через эти точки надо провести кривую!

Конспирология, мэм, как и было сказано.
Я не против сделать из Гэндальфа манипулятора, вруна и вообще самое главное Козло всея Арды (тем паче что он практически такой и есть, только не главный). Но в таком случае вопрос "а что должно делать Кольцо по идее Саурона" заменяется вопросом "а что должно делать Кольцо по идее Гэндальфа" - а разницы? Тем более что сама замена автора нуждается-таки в доказательствах (для начала - а способен ли наш Серый на такие штучки? Вроде за ним как раз никакого рукоделия, выходящего за рамки пиротехники, не замечено).

15

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2018, 19:46:39 »

"Ведьмака" я, увы, тоже не читала. Но боюсь, что он для нас не авторитет. smile.gif Мы и сами не лаптем щи хлебаем.

Велосипед можно изобрести самому. Но есть ли в этом польза и удовольствие, когда уже их фабричным методом клепают?
Мне реально лениво в миллион первый раз повторять азы : ) Потому что во всём. что касается фэнтези (игры это, фильмы, книги, картины или рок-оперы), это всё - именно что азы и есть. Ну и дал первый вспомнившийся пример, за которым не надо с собаками гоняться. Краткую суть я там же и изложил и чуть позже добавил (насчёт родов войск и "не только устроить дестрой").
А Ведьмака прочитать советую. Весь цикл. Очень хорошо написано.

16

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2018, 19:40:19 »

Так речь не об этой шушере, а о сильных мира того.

Сильные мира сего вырастают из слабых мира сего.
Если давать классический ответ - это разные рода войск. Наличие полковой трёхдюймовки не отменяет нужности винтовки Мосина.
Не говоря о том, что магия как только разрушительная сила - это именно что на уровне Льюиса, бездарнейшего из бездарей. Вон, во вполне любовном романе в фэнтези-сеттинге "Драконья Империя" (так метацикл называется, но там всё - фэнтезийные лав-стори) Кузьминой одна и та же девица одним и тем же кастом, дозируя и по-разному применяя, то поджилки вражинам подрезает, то лишнее с заготовки под скульптуру снимает.

Я с ВК знакомилась по фильму, до этого о сюжете не знала ровно ничего. И самый первый офигей испытала, когда на поле боя вышел Саурон. До этого очень сурьёзно закадровый голос вещал, что Кольцо - он такое и разэтакое, и никто ему противостоять не может, и вообще. И вот вышел Саурон. С Кольцом. И взял наипростецкую дубинку и пошёл махать направо и налево. Да, враги полетели во все стороны. Только дело не в Кольце было, а в том, что Саурон там показан в два раза выше ростом, чем люди/эльфы. Да и то палец оттяпали. С Кольцом. Потом оказалось, что и в книге поти то же самое было.

Потому что Профессор, кроме того, что ему по работе положено, ни хрена не читал. А Джексон всех затроллил, перенеся канонную хрень в фильм.
Уже тогда, когда вышел Хоббит, были сто раз опубликованы рассказы Говарда (в том числе и в Британии), включая "Алую Цитадель". Мог бы прочитать и поучиться у настоящего мастера, как надо делать.

Блин, а я не про то же самое толкую? Потому что не будь ограничений - будет неинтересно.

Прежде всего будет внутри себя нелогично : ) Именно ВНУТРИ СЕБЯ, ограничения из нашей реальности тут вторичны.

Ограниченный круг тоже дерётся либо мечом/копьём/булавой, либо взамен себя ваниар подсовывает.

См. выше насчёт образованности Профессора.
К тому же, ежели откинуть теологическое объяснение "воли Автора/глупости Автора" (а этим ВСЁ можно объяснить), остаётся (при сохранении "странных" предметов из канона) предположение, что всё, что мы можем в тексте Профессора называть магией - это артефакторика на 95%. То есть само по себе оно почти не работает, а могущество этого самого круга лиц заключается в умении придавать "странные" свойства предметам.
Сюда не лезет Бомбадил - но он вообще неведома зверушка и лично я его рассматриваю (опять же без формулы "ну просто кто-то впихнул классический сид с классическим Прекрасным Народом, а потом забыл выпихнуть") как тварюшку из некоего иного мира, ну из тех, куда по Пути Людей все сваливают. Ибо ни во что иное он не лезет, он инороден в Арде от слова "совсем".

17

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2018, 19:15:40 »

Ну и вообще, магия - это неинтересно потому, что это прежде всего банальное читерство. Фигли напрягаться, превозмогать, искать пути и способы решения? Ща скастовал заклинание, применил - обана! и результат! Сели на орлов и полетели. Или Фродо надел Кольцо, да и пошел в нем до самого Ородруина в полной безопасности.

Ладно, допустим, где-то на эту магию накладываются ограничения. Не из-за чего-нибудь еще, но только ради сохранения интереса и сюжета - с магией без ограничений не то что интереса, сюжета-то не будет.
Но ограничения какого рода?
Противодействующую магию другой стороны? Типа, на каждое колдунство найдется колдунство более крутое? Так и тут неинтересно!! Ну вышел Имярек А, выдернул волосок из бороды, сказал "трах-тибидох-тибидох!" - и горы затряслись. А после этого вышел Имярек Б, выдернул волосок из **пы и сказал "кабоп-мабоп-маскат!" - и раскололся месяц.
Ну и что?
Ну и чем это принципиально отличается от того, если бы они вышли друг против друга с обычным оружием? Ключевое слово "принципиально". Абсолютно ничем. Ну и на кой тогда вводить лишнюю сущность, лишнюю НЁХ?

/фэйспалм.
Этот вопрос обсуждён миллионы раз. Самыми разными людьми.
Обсуждать в миллион первый я его не желаю - ибо это надоело.
"Магия" и "всемогущество" равны друг другу в мозгу пятилетнего ребёнка - это я понимаю (со скрипом, ну да ладно).
Но когда такое равенство высказывает взрослая, талантливая, умная женщина - остаётся только тот самый финский стыд. Когда херню несёт по каким-то причинам другой, а стыдно мне.
Какой месяц, какой старик Похабыч на белом орле? У Вас представление о магических сеттингах - на уровне "Старика Хоттабыча" или там "Нарнии"? Ну ёжики-корёжики, ну куда более умные люди, чем я, уже давно миллион раз показали, как это работает. Предметно, весомо, грубо, зримо. Третий том "Ведьмака" (тот, который "Кровь эльфов") - там всё сие изложено прямым текстом на уровне, доступном десятилетней беженке из феодального невер-невер-лэнда. Да-да, там сие излагает Йеннифер, объясняя азы магии Цирилле. Можно четвёртый том того же, мать его, "Ведьмака" ("Час презрения"), разговор о картинах Лидии и о истории магии.
Если совсем уж вкратце - магия в любом вменяемом магическом сеттинге, созданном не для хохмы (как тот же "Хоттабыч"), одной из отраслей науки и технологии, доступной тем лицам, которые в силу неких причин (обоснование в каждом сеттинге своё - и не обязательно наследственность) использовать ту существующую В ДАННОМ СЕТТИНГЕ энергию, которая отсутствует в нашем мире.
Материальности мира этих самых магических сеттингов сие НИКАК не отменяет. Противопоставления "магия vs реализм" не существует нигде, кроме голов некоторых граждан.

18

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2018, 19:00:49 »

Между прочим, в качественных игрухах на магию тоже наложены ограничения. Она не может творить, что вздумается. Есть и существа, устойчивые к ней, и антизаклинания, и ещё куча всего. То есть магия уравнивается в своих возможностях с прочими навыками. Существует и на неё болт с нарезкой против часовой стрелки.

И это и есть ответ на вопрос - почему нолдор-орки-все остальные воевали ручками и топорами : ) Самый что ни на есть простой.
В любом сеттинге, где присутствует магия, есть на неё ограничение. Или она работает только определёнными образами, или на неё есть антимагия, или не может влиять на мир сверх определённых пределов (ежели не бог её использует). Или всё сразу. Или доступна край ограниченному кругу лиц (то, что пишет Профессор, как раз на последний случай очень похоже).

Для обсуждаемых нами вопросов все это какое значение имеет?

А это уже Вы мне скажите. Сначала Вы путаете настолку с CRPG (ну да, никакой разницы, типа как скрипку с электрогитарой спутать - ну звучат же), потом в каждом ответе указываете на своё представление о CRPG (вероятно, полагая, что сравнения с ними придадут Вашей позиции вес - хотя, будем уж честными, рядом с тем же Dragon Age или там совсем уж старым, 1997 года Fallout сюжет, логика сеттинга и персонажи Профессора выглядят более чем бледно), а потом, когда Вам разъясняют, что Вы совершенно неверные сравнения взяли, Вы спрашиваете, какое это имеет значение.
Ну я тоже так могу. А какое имеет значение, что реальные "хоббиты" могли максимум в орудия среднего палеолита на отщепах? Ну в тексте же они ого-го!

А, блин, Вы мозгами-то подумайте!! Какие такие звезды вообще могли гореть у Элендила во лбу?! Это что, в походе на марше он вот так в короне и перся (ибо Элендилмир был такой же регалией, как корона)?! А потом в бою был в шлеме - шлем потом был найден на берегу - и в Элендилмире? У него в шлеме была дырка под камень вырезана аль во лбу под камень вмятина была, чтобы это добро под шлем помещалось? А потом, надев Кольцо, чтобы стать невидимым, он сиял Элендилмиром со лба, чтобы всем было видно его местонахождение? И потом на берег так и вылез, светя камнем как шахтерской лампочкой? Элендил был дебил?
Ну ладно, допустим даже, что был. И сиял. Но Вы башкой подумайте: а кто, кто его видел-то, чем он там на берегу сиял? Свидетелей НЕТ!! Нет, блин!! И даже в каноне написано ясными словами, что свидетельств нет, что история эта была, типа, восстановлена по косвенным, притом аж только в царствование государя Элессара! Три тыщи лет спустя!! Кто и откуда через три тыщи лет мог знать, чем там Элендил со лба сиял и что там у него на лбу светилось?!
Никто, блин!! Все это выдумка даже внутри канона!!

Демагогия. При таком подходе нет никакого Средиземья в принципе - потому что всё можно объяснить легендой. Ну и остаётся очередной рОман сэра Мэлори, натисканный в ожидании казни.
Я не против таких текстов, но Еськов это уже сделал. Лучше меня.
Контрольный вопрос: этот самый камень вот так вот с неба на корабле в лоб Элендилу упал? Или он таки был и в обстоятельствах, где регалии имеют смысл?

Да смилуется господь над Вашей головушкой, какой предсказатель будущего?! Что и кому это Зеркало предсказало? Кому и чем оно помогло? Почему этот предсказатель будущего ни разу не предсказал чего-нибудь действительно существенного, важного и нужного?

*мрачно*
Ну я уже привык, что гуманитариям надо объяснять о влиянии прибора и наблюдателя на эксперимент. Но Вы-то!
Зеркало показывает варианты индивидуальной судьбы заглянувшего в него. Потому что у нас и прибором, и наблюдателем существо со свободой воли.
А Фродо ни черта не понял, потому что Фродо. Он даже по собственному тексту Профессора дурак дураком.

Ну и чо ж, блин, у Фроды с Сэмом никакого плана действий так и не появилось? И ни у кого не появилось. Этот эпизод с Зеркалом вообще не несет никакой смысловой нагрузки, он никуда не продвигает сюжет. Его можно вычеркнуть целиком - и сюжет этого даже не заметит. Он лишний в сюжете. Вот просто вырви эти страницы с эпизодом у Зеркала из книги и читай без них - не заметишь, что чего-то не хватает. Если Вы сами пишете (действительно пишете, а не просто слова в файл кидаете), то сами должны такие вещи понимать и замечать. Но Вы не замечаете, потому что магЕя Вас приводит в поросячий восторг: больше магЕи богу магЕи, нам магЕю подавай, нам без нее не кузяво.

Демагогия. Аргумент из серии "а я знаю, что у тебя в голове!"
Миелофон, пожалуйста. Или несчитово.
И да, мне абсолютно плевать, нужно было это в тексте, не нужно, дурь это Профессора или он сознательно несовместимого налепил из каких-то соображений. Ваш вопрос был предельно ясен и чёток: где в каноне есть магия?
Вам показали (несколько раз), где она есть. Теперь выясняется, что простого "есть в каноне магия там-то и там-то" вам недостаточно, нужно, чтобы она отвечала не указанным Вами критериям "значимости для сюжета" (а судьи кто? Мне вот вся эта байда с кольцами, гондоро-мордорами и прочими сауронами с их супругой Арвен Галадриэль Феанаровной менее важной для сюжета кажется, чем один-единственный эпизод с Бомбадилом - где герои тупо профукали вход в самый что ни на есть классический сид и дальше занимались полной ерундой два с половиной тома), "возможности в нашем мире" (да оно ВСЁ невозможно - ну и что?) и ещё чего-то, что Вы придумаете на ходу. Это всё не ко мне, у меня вон Канзас скачан и только до конца первого стэйджа досмотрен. Ответ на вопрос "а где же в каноне магия?" дан. Откуда она, зачем она, почему она - это второй вопрос.

Нет, не придется. Оставляю Вам на самостоятельное обдумывание, почему именно. Ну попробуйте все-таки мозги-то включить. Не бойтесь, Вам понравится.

Потому что Вы вслед за Профессором здесь играете, здесь не играете, а здесь Мелиан рыбу заворачивала и про бесплодие не прочитала?
Ну так мне такое не интересно.

И по всем остальным вопросам-заявлениям оптом.
Я не ставлю себе цель придумать, как бы в полностью соответствующий нашему мир воткнуть вот такого вот Саурона (единственного, чью сверхъестественность Вы пока не отрицали).
У меня была простая и ясная цель - посмотреть, как бы выглядел ФЭНТЕЗИЙНЫЙ роман с сюжетом, в общем-то повторяющим главквест и политику-боёвку ВК, если бы его писал не Профессор, а человек, в логику и сюжет могущий. Естественнонаучное объяснение хоббитцам, эльфам и Саурону я давать не собирался (и не хочу, поскольку оно без привлечения "того, что мы о том мире не знаем" невозможно в принципе).
Это Вы зачем-то затребовали у меня всего этого - ну так и напишите сами такое объяснение! А я почитаю!
Hint: наличие итсмэджика, чья суть в тексте прямо не раскрывается, не означает всемогущества обладателей оного, см. выше.
Hint2: также слово "фэнтези" не равно слову "невменяемые персонажи".
Hint3: идея о том, что Арда - "просто другая планета", автоматом уничтожает бессмертие эльфов, сотворение этой самой, мать её, Арды в виде тарелки (с последующим сминанием в шарик) и заодно всё стадо валар-майар вместо с сотворением видов. "Произошли от разных обезьян", как и было сказано. Такое тоже уже сто раз писали (куча космоопер с таким сюжетом, с "Марсиан" Э. Р. Берроуза начиная) и с этим опять же в соседнюю дверь, хотя почитать его я тоже не против.

Ну да, есть в каноне два-три эпизода, которые и естественными причинами не объяснишь, как, например, затопление Белерианда, и отменить не отменишь, потому что Белерианда-то не стало. Но это всё разовые акции. Вроде как человек в стрессовой ситуации может и до фига килограммов поднять, и с места на до фига метров прыгнуть. Я это знаю совершенно точно, потому что со мной такое было, я тут рассказывала, как сиганула через речку вверх на обрывчик да ещё с ребёнком на руках. Но это вовсе не означает, что я умею такие прыжки совершать. Это сработало один раз - и вовсе не факт, что сработает ещё, даже если снова потребуется. Так и с этой магией. То ли Эру дал "добро", то ли сами с перепугу хрястнули с чрезмерной силой. Ну, кое-какие там навыки, не свойственные людям, должны быть. Так это опять же не магия, а свойства, данные этим существам как нам наши пять органов чувств.

И опять же, "навыки, не свойственные людям" не объясняют того, как работают вещи с такими навыками : )
А формулой "ну это же Профессор из сказки воткнул, а потом забыл выткнуть" это можно максимум объяснить на семинаре "как не надо писать фэнтези" (для такого семинара Толкин - действительно идеальный пример, не спорю).

19

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 25, 2018, 00:06:42 »

Очень большая и принципиальная разница, ага.

Ну как бы есть такая проблема, что партия в настольную ролёвку - она играется группой лиц и у мастера, конечно, есть план (если он не идиот), но в процессе игры этот самый план многократно модифицируется, ибо игроки - они все живые люди и, отыгрывая своих персонажей, могут сотворить нечто никогда ничем не предусмотренное - и если мастер опять же не дебил, он не будет это запрещать с загоном на рельсы.
Пример сцены из компьютерной ролёвки: персонаж игрока может задать недружелюбному неписю (NPC, неигровой персонаж) N вопросов (если на них влияют навыки и мировоззрение перса, это вовсе высший пилотаж, который не каждый разраб осилил), после чего в зависимости от опять же навыков и проверок в предыдущем разговоре выдаётся несколько путей разрешения ситуации - а игрок их выбирает. И пока мы не засадили в каждую игру полноценных ИИ по числу и в качестве неписей, это нормально. Зато там предварительно хорошо (халтуру не берём в принципе) прописанные персонажи, хорошо прописанный сюжет и не надо по каждому чиху в талмуд на 600+страниц А4 лазить за правилом. И банду единомышленников искать не надо.
Пример сцены из ролёвки настольной: персонаж игрока задаёт всё тому же неписю (за которого в данном случае играет мастер) вопросы, сформулированные игроком. Проверки и прочее так же, как в комповой - но могут быть вопросы совсем неожиданные, которые могут разум этого самого непися (если мастер не мухлюет) временно ввести в Синий Экран Смерти. А ещё маг из пати может повесить иллюзию, что пати уходит - а на самом деле они стоят тут. А ещё может быть разрешение ситуации с убалтыванием на пари. А ещё... ну, короче, всё, что изобретательные умы игроков и мастера во взаимодействии выдумают. Поэтому математика проверок навыков и бросков кубиков - да, одинаковая. А остальное настолько разное, что невозможно сказать, что лучше.
Так что да, разница принципиальная.

Бляха-муха!! bang.gif bang.gif Ну светятся - дальше что? Необычно, да. Магического что в этом? Магия, блин, должна что-то делать!! А не просто светиться как самоцель!! На буй она такая нужна была бы?! Ну светится - фиг ли кому с того? Ради чего корячиться изготавливать камни, если они просто вот светятся и все?

А пёс знает, что именно, документацию же утопили. Но скажите мне, какая етитская сила их гореть-то заставляет? Лампочку ввернули? Ну никакого не-магического объяснения не выдумаешь (если не идти по стопам автора "Эльфийского синдрома" и не обзывать эльфов и нуменорцев растерявшими технологии пришельцами).

По всему вооружению - да блин! Вы мне ткните пальцем в реальный, немагический меч, который начинает светом светиться, когда враги поблизости. И это не легенды, это в тексте - и это все рядом пребывающие видят, от Сэма до Боромира. Не спишешь уже на "да он записал как понял". Тут уже понимать нечего, причинно-следственная связь установлена и любому хоббиту очевидна - враг рядом, меч светится. Врага нет - не светится. Какой там С-Ч девайс и как он работает, ежели не волшебство? Тут, пардон, даже принцип "Эльфийского синдрома" не сработает - потому что что это та самая кларковская "технология, высокая до неотличимости от магии". Про Сильмариллы, избирательно жгущие лапы (это ещё что за гибрид детектора лжи с печкой?), разискажающие взад целые области Арды и опять же светящиеся собственным светом, я уже молчу. И про канонное кольцо, которое канонно исчезает носителя в мир глюков - но окружающие почему-то перестают носителя видеть, никуда при этом не исчезая.

Ну и вообще - ну называйте "магию" "светом Амана", "эльфьей благостью" или как там Профессор её переназывал, когда она не в руках Злых Сил. Что от этого изменится? Да, в Арде есть какая-то похабень, которая работает в дополнение к известным нам в нашем мире законам природы. Её можно называть "магией", можно "светом Амана/тьмой Моргота", можно сепульками, сепулькающимися в сепулькаторах. Факт, что она есть. Вот Кольцо - есть. Вот светящиеся ковыряльники - есть. Вот рог, который слышно у чёрта в заднице - есть. Палантиры - есть (да, к этому ещё вернусь). Вот вся эта похабщина есть - и никуда от неё не деться. Ну разве только вообще удалить её из текста - но тогда придётся удалять и эльфов с их жизнью в дофига лет, и всех майар (Гэндальфа тож, Саурона тож), и назгулов, и пёс его сейчас вспомнит, что ещё. Ах да, Шелоб тоже идёт нафиг - при таких размерах она невозможна без Очень Сильного Колдунства. И, кстати, хоббитов туда же - потому что реально такие человечки максимум что тянут, это орудия среднего палеолита. Только на отщепах, потому что сами маленькие и вынуждены работать с не требующими особой силы техниками. На строительство хоть шалаша их уже может не хватить.
Объяснение же "ну это легенда, на самом деле оно ничего такого не делало" мало что часть того, что есть в тексте, вообще не берёт, так ещё и... просто ничего не даёт. Ну да, ну легенда. А какого ж тогда рожна нам вообще писать об Арде, а не о средневековой Европе?

А что Зеркало? Вот включите мозги и подумайте: на буя оно такое, если показывает неизвестно что, которое то ли было, то ли будет, то ли не будет? На буя корячиться делать такой глюколов? Какая в нем польза?

А как вы ещё сделаете предсказатель будущего? Оно ж, скотина такая, вероятностное (а к базе данных Эру с его предвиденьем мы не подключены, так?). Внезапно этот глюколов - самая логичная колдовская фигня в тексте.
А польза - очень простая. Видишь возможные картинки. Обдумываешь их. И когда приходишь к точке, которую увидел, уже имеешь какой-никакой, а план действий.

Сюжет прекрасно обходится без всяких палантиров ВООБЩЕ.

Я даже не спорю. Но в каноне они есть - причём в самом канонном, изданном тексте ВК. А вы спросили, где я магическую хрень в каноне видел. Вот она, каноннее канонного. Однако внезапно я ни разу не упомянул, что в свой сюжет хочу запихнуть их.
Если же отбрасывать как "невозможное" всё, без чего сюжет ВК может обойтись - то тогда и Гондор не нужен. И Рохан. И Лориэн. И гномы оптом.
Хватит Ривенделла, Мордора, "диких земель" между ними, гавани у чёрта в заднице (чтоб эльфам было куда плыть) и Шира с окружающими землями между Ривенделлом и гаванью. Это тот самый минимальнейший минимум.

И ещё раз повторюсь - о чём мы вообще?
Если мы говорим о том, что есть в каноне и без магии/тирьямпампации/прочего, от магии не отличимого не объяснишь - то вот оно.
Если мы о том, что это всё в нашем мире невозможно - так я и не спорю. Там дофига всего невозможно, половина персонажей в первую голову. Ну и что?
Если же о том, что "это не магия, а ..." (подставить нужное слово), то это просто не имеет смысла. Ну ОК, назовём магию сепулькацией сепулек. Хуже от этого будет разве что читателю - запоминать адские конструкции, нафиг не нужные.

20

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 24, 2018, 22:14:56 »

И все это мифы и выдумки.

Давайте уже определимся с границами.
Либо у нас всё, что касается Валар (включая все эти песнопения-пробуждения-утопления земель) - мифы и выдумки, но тогда и эльфы столько жить не могут - разве что они в параллельном мире живут с другим течением времени, а в Арду только высовываются зачем-то, либо уж тогда и действия Валар "доброй стороны", и действия Мелькора описаны извне более-менее корректно - и тогда у нас та самая креационная кастрюля, позднее сплющенная в шар - но и всякие магические эффекты имеют на ней место быть.
Так каковы правила?
Я вот для той АУ-шки, о которой говорю, выставил правила "пусть валарятина - легенда, но эльфы точно делают чего-то не того, иначе бы не жили по дофига лет" и честно на это основываюсь. Да, по правилам ДнД-шного кампейна просчитываю - какой должен быть артефакт в мире, где магия таки работает, чтобы влез вот в этот сюжет. Благо эльфы таки много всякой порнографии магической наклепали, см. выше.

21

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 24, 2018, 22:04:30 »

*устало* Вам вообще известно о существовании библиотечных каталогов? Или Вы в библиотеки уже не ходили?

Вот есть каталог.
В каталоге номер, название и краткое содержание (и автор).
Но для темы, которую копает Бильбо (а в процессе систематизирует данные по этому поводу в бааальшую книгу), важно не то, что некий эльф Электродрель записал события с такого-то по такой-то век в такой-то местности, а мелкие указания вроде "год сякой-то, месяц этакий, день такой. Путешественник имярек в числе прочего рассказал, что в такой-то местности видели маленьких человечков такой-то внешности". В тех самых записях эльфа Электродреля.
Точно так же и каталожная запись (ну даже карточка библиотечная) "Легенды такого-то края, сведены в году таком-то Третьей эпохи книжником Имярек" с краткой аннотацией, номером единицы хранения и описанием переплёта, года переписывания и так далее - она нисколько не заменит того, что в двух легендах, собранных в деревушке Большие Пеньки на юго-западе края, описывается некая стычка с шерстолапыми четырёхфутовыми человечками из-за добычи/торговля с ними какой-нибудь сельхозпродукцией.
И вот такое вот всё - это надо специально просеивать. По теме. А до того этой темой эльфы могли просто не интересоваться - ну есть и есть, не мешают и не мешают. Какая им, ривенделлцам, собственно, разница? А тут сам работник появился и жаждою горит. Никакой архивариус не выдаст вам вот эти вот все легенды, краткие упоминания и прочую мелочёвку малую. Он укажет, где это, вероятнее всего, искать. Возможно - укажет, что он где-то вот тут что-то похожее видел (это ежели заинтересовался и запомнил). Тут нужно исследование по теме : )

*подводя итог* Вы пытаетесь заменить ВК с косяками на кампутерную игруху тоже с косяками, только другими. Анакойхер менять шило на мыло? Чисто оттого, что кампутерные игрухи Вам больше нравятся?

Паапрашу Она настольная, в CRPG только адаптации (более или менее удачные, разных редакций и концепций геймплея).
И да, сама концепция и выглядела как "даже если переписать этот сюжет по правилам ДнД-кампейна, он будет в разы логичнее" : ) Что с самого начала я и сказал.

Ой, караул!!
1. Да с фига ли сильмариллы магические?! С буя ли?!
2. Кольца эти делались в команде с Сауроном. Без Саурона хоть кто-нибудь хоть что-нибудь подобное изваял? Нет, блин!
3. И что магического в этих звездах?
4. Да гномий король Азагхал тоже того Глаурунга ранил - своим обычным гномьим оружием. Так что нинада ля-ля про магию.
5. Бляяяяха-муха!! Какое на хрен Вам Жало из митрила?! С какого перепугу оно из митрила-то сделано?!
6. В общем, вспомнили Вы не канон, а какие-то свои фантазии.

1. Ну божеские. С практической точки зрения - ноль разницы, что в них закачали. Артефакт и есть артефакт. А уж для простого человека/хоббита тем более.
2. См. далее.
3. Эм... а свечение собственным светом - это обычная для драгоценных камней практика? Какие-то странные камни.
4. Бард вовсе стрелой из лука - в уязвимую точку. Азагхал тоже мог так удачно попасть - а то, что более информации о избиении драконов обычным (пусть и гномьим) оружием нетути, намекает.
5. Насчёт мифрила попутал - но сиять ему с чего бы?! В смысле - ежели он просто меч/кинжал.
Опять же, вооружение Турина, оба меча имени Эола, Рог Гондора (не представляю себе материалистичный рог, который на весь Гондор звучит - но в тексте есть), шлем Хадора (в Лостах - защита от ран, опять же не очень представляю себе силовое поле без магии или супертехнологии), Гламдринг, Оркрист, палантиры и Зеркало, пресловутый Берилл (я не про Арагорна - в Лостах на этот самый берилл, который потом Арвен достался, повешена магия, помогающая землеустройству - и это не я придумал из списка ДнДшных артов, это канон) - и это опять же то, что вспоминается без раскопок. Ах да, пресловутый итильдин, который только под луной виден, а под солнцем хренушки - опять же довольно сложно представить себе, каким чёртом эльфьи кузнецы его такой без магии создали.

А чо, блин, в 70 или 80 такой быть нельзя?

Это уже "старуха" - а Любелия как старуха не описана, она и описана, и названа "пожилой".
Ну и да, даже учитывая, какие они там все благостные - тот технологический уровень как раз и даёт среднюю длину жизни на человечьи деньги лет так 50. Не считая адской младенческой смертности.

И кто, где, когда это пробовал?

Сразу в Ривенделле : ) Как Элронд увидел (а он же это колечко лично видел, знает) и диагноз поставил - так и попробовали. С заметным отсутствием результата.

22

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 24, 2018, 20:38:20 »

Ну, если так гнуть этот вымышленный мир, на выходе мы кампутерную игруху получим. В каноне, блин, чего такого магического нолдор навыделывали?! А если у Вас они магию-фуягию прям на коленке делают, то фигли они такие умные и способные, Моргота-то победить не могли? И куда вообще все делись? С такими скиллами они должны давно весь мир захватить и влиять на гоев.

Так Мелькор не слабее.
И у него и подчинённые есть - даже по Сильму там куча какой-то мелочёвки майяр за ним подалась.
В каноне - Сильмариллы (3 экз), Кольца (19 экз плюс пёс знает, какова доля Келебримбора в двадцатом), эти самые сияющие во лбу Исилдура звёзды... пардон, камни, холодняк, дракона рубящий (а, пардон, ежели дракона не берёт арбалетная стрела - то его и топор ни разу не возьмёт, даже меньше эффекта - значит, суперострое лезвие), вооружение всякое мифриловое противоумертвиевое (пресловутое Жало/Терн/как его там в оригинале - ну тот ковыряльник, с которым славный хоббит Фродо бегал - он вполне магический, во всяком случае, обычные мечи не имеют свойства светиться)... это только то, что навскидку вспоминается человеку, довольно давно читавшему канон последний раз.

Так мы снаружи Вашего сюжета. Скажите сейчас. wink.gif

Основное - элементарное. "Помехопостановщик" для эльфьей магии плюс "защита от вора" - то самое истаивание.
А уничтожение именно в Горе я предполагаю сделать аж двумя причинами - во-первых, кислотой, кузницей и прессом пробовали с заметным отсутствием результата, а во-вторых, при уничтожении откатом по магам поблизости долбанёт.
То есть идея в том, чтобы аллах-бабахнуть Сау - ну и ещё чтобы оно не мешалось. Ибо просто выкинуть - тогда оно будет лежать и мешать. Даже в море - будет эльфью суть вокруг искажать. И вообще благость мировую портить.
А почему Фрода - именно что из-за побочных эффектов. У него новых точно не проявится, у другого носителя могут и проявиться, а на эльфа либо Гэндальфа вешать - будет большой бум прямо на месте. Типа как "Привет, материя! - Здорово, антиматерия!".

Да с чего вдруг Вы это ввели?! С какого перепугу Саурон вкладывал бы в свое Кольцо такую опцию? И как, блин, это свойство обнаружил Голлум, а потом Бильбо?

Он и не вкладывал. Я же прямым текстом выше Вам написал - побочный эффект. Незапланированный. Случайный. Муха не там пролетела в процессе создания.
И Смеаголлум его тоже случайно обнаружил. Надел, ходит, испугался чего-то, захотел спрятаться - бац! Так и обнаружил.

И что? Это означает, что всякий до этого возраста по определению бодр и весел? Я уж не говорю о том, что Бильбе на момент событий ВК 128 лет, что уже на до хрена превосходит средний срок хоббитской жизни (около 100 лет). Он уже почти на 30% старше, чем ему жить положено.

В сто лет они - типа как в наши шестьдесят. В тексте же об этом несколько раз упоминалось (та же Любелия - ей стольник, но она ни разу не старуха, просто пожилая склочная тётка, типа моей соседки снизу).
Так что Бильбо в 130 имеет полное право быть примерно как Роджер Пенске. Ну повезло мужику и с генами, и с образом жизни (Альцгеймер, что характерно, довольно редко подбирается к тем, кто мозгом думает и вообще активен не только в плане сидения на лавочке - а у меня Бильбо не канонный дятел, а именно старик, но вменяемый, бодрый и вообще активный - ну как тот же Капитан Роджер или сэр Стирлинг). Плюс последние годы он у эльфов как сыр в масле.

А как это служит ответом на мой вопрос об отсутствии архивариусов?

Архивариусы, безусловно, есть. Но они не компьютерная база данных и по каким-то специфическим моментам могут чего-то тупо не помнить - не в смысле, что каталог черти побрали, а в смысле, что не всякий может запомнить содержание архивов, которые набираются 5 килолет. Вот Бильбо удовлетворяет своё любопытство (хоббичье прошлое) и заодно создаёт историю этого самого прошлого и связанных с ним мелких мелочей для библиотеки Ривенделла. Да и Элронду в принципе-то может быть любопытно - ну просохатил в своё время мужик этих полуросликов, а потом не озаботился, а ежели есть работник, который сам вызвался - чего бы дырку в картине мира не закрыть себе?

23

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 24, 2018, 19:49:00 »

Анакойхер Саурон вообще его делал? Зачем он вообще сделал отделяемый от себя девайс, который можно потерять, который может быть отобран или иным способом утрачен? Зачем?

Это - до совета : ) Повторюсь - я вообще полагаю нужным три четверти сюжета переписать.

Да вот именно, что таких вещей творить может только очень мало кто. И уже одно это должно наводить на подозрения.

Согласно канону - да. Но в каноне и Арагорн - уберследопыт, заводящий прям во вражью засаду несколько раз. Если чистить дыры - то все, а не только пару штук. Самоцитата:

Разумеется, количество вычеркнутых метаний и урезанных осетров при таком подходе стремится к бесконечности, но тут уже вопросы к Толкину.

Делов-то! Взял, примерил - уау!!

?!
Оно же исчезательное только по желанию носителя и это случайно открытый побочный эффект.
То есть хочешь сныкаться - тогда да, тогда вау. И даже пау-вау.
А просто надел - и что? Ну кольцо и кольцо. У Сау в лапах оно работает, а у других - а на фига, собственно?
Сделать на такой девайс защиту от вора - первое, что после создания основного действия артефакта должно делаться.

Против старости нет лекарства. И против Альцгеймера тоже.

*пожав плечами*
Роджер Пенске в свои 81 бодр и весел, работает лидером крупной гоночной корпорации и заодно ЛИЧНО - гоночным стратегом Уилла Пауэра (а это подразумевает принимаемые со скоростью "вот сразу" ВЕРНЫЕ тактические решения) и никаких проблем с тактикой и стратегией у Пауэра не заметно.
Стирлинг Мосс в свои же 89 не менее бодр и весел, мотается по гонкам, интервью раздаёт, статьи и книги пишет (сам) - и внезапно никакого маразма : )
Так что у эльфов вполне может быть достаточно хорошая медицина, чтобы Бильбо в маразм не впал.

Угу, а архивариусов в хозяйстве держать он за пять тыщ лет так и не догадался?

А Бильбо специальную работу научную по хоббитам пишет : ) Откуда есть они пошли. И это требует переворачивания кучи всего - потому как важны даже самые мелкие данные.

См. выше: как раз и надо бы попариться, поскольку такие вещи в принципе могло делать только крайне ограниченное количество персон.

 
В имеющемся "ВК" - да.
Но в свете Сильма - это же бред! И даже в свете самого ВК это бред - все эти суперэльфы с супермечами не могут одно колечко с инвизом сделать? Да фигня какая-то. От нолдор такого барахла должно было остаться - Минас-Тирит забить по верхушки башен можно.

Вообще, повторюсь - я не говорю, что вот то, что я пишу, есть в каноне. Я говорю, что если бы сюжет "изничтожение Кольца Всевластья руками хоббита" был написан в соответствии с логикой и элементарными правилами построения сюжета, он мог бы быть примерно таким. И даже с примерно каноничным финалом (именно примерно!).

24

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 24, 2018, 19:08:28 »

*коварственно* Вы вообще со свойствами Кольца определитесь wink.gif Вы написали, что у него не, так напишите, что у него таки да.

Это до середины второго тома : ) Одно точно - никаких мощностей НИКОМУ, кроме Саурона, оно не даёт. Исчезание по желанию да постепенное истаивание. Всё.

А почему? Почему ему даже сомнения не закрадываются?

Это до Совета, на котором Гэндальфа (сюрприз!) не будет - кой ему там делать, собственно, от него в Минас-Тирите смысл есть.

Три раза нет. Радагасту это вообще не по профилю. Нуменорцы - люди, а людям Арды в магии отказано в принципе. Авари вообще дикие, и их тут давным-давно уже нет.

Это всё как примеры - мало ли кто чего натворил. У нуменорцев сколько околоволшебного барахла от нолдор завалялось? Мечи всякие, кольца : ) венцы... да хоть секстант заколдованный!

Но даруемую невидимость вычеркнуть нельзя - "Хоббит" уже существует, Бильбо там использует кольцо именно с этой целью. А без дарования невидимости это кольцо в "Хоббите" вообще не нужно.

Ежу ясно, что оно позволяет инвиз навешивать на себя. Но с чего взялась идея, что оно такое (с инвизом-то) одно на весь мир? Более того, с чего взялась идея, что Исилдур об этом инвизе знал? Может, это какой-то непредусмотренный побочный эффект, который Сау не задумывал и не нашёл (ему-то инвиз зачем, он предпочитал морды бить напрямую или армией), а Смеаголлум наткнулся случайно. Очень уж странная абилка для Главной Цацки, больше на снарягу какого-то вора или разведчика похоже.
Потому, кстати, Гена и не парится - ну колечко, ну шмот какого-то нолдорского ниндзи, прошедший через миллион рук. Интересно, но смысл в нём? Саурона во сне так и так не зарежешь, услышит/учует. А как образец - где тут найдёшь нолдо с нужными знаниями?

А престарелому и выживающему из ума Бильбо все это откуда известно?

Бильбо на эльфьих харчах умом не двигается, сидит в архивах под наблюдением какого лекаря (обосную прилепить элементарно - ему хватает усидчивости все эти горы разгребать, а Элронд сам не помнит уже, что и откуда у него лежит - за столько лет сколько макулатуры должно быть?) Так что ни фига Бильбо умом не двигается. А знает - потому что знают в Ривенделле. Услышал от заглянувшего в архив приятеля и решил обезопасить названного сына и кровного племяша.

В таком случае персонажа придется полностью переписывать.

Не его одного. Ещё Гэндальфа, всех эльфьих дам и гондорских прЫнцев (этих - частично).
Но я, к счастью, не собираюсь писать свой "ВК здорового человека", я пишу тот скелет сюжета, который сделал бы здоровый человек, если бы писал ВК : ) Потому что тот ад, который у Профессора с сюжетом, свойствами и персонажами - это "ВК курильщика" как он есть.

25

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 24, 2018, 18:37:14 »

Коварственный вопрос: каких именно "тех же"?

Тот же финал мейнквеста (пролюбить лично Фродой Кольцо в Ородруин), примерно те же герои (но интеллект я им качну!), плюс-минус тот же расклад по Бобру и Козлу (с точки зрения персонажей, естественно - они имеют полное право мыслить такими категориями, ну любят они элаймент считать!). А вот канонический бред сивой кобылы вроде миллиардов управляемых лично Сауроном орков, сидящих в Мордоре на подножном корму и подкожном жиру, я имею полное право того... ну того.
Разумеется, количество вычеркнутых метаний и урезанных осетров при таком подходе стремится к бесконечности, но тут уже вопросы к Толкину.

26

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 24, 2018, 18:28:03 »

Строго говоря, вот начало - кладу тут под спойлер, чтобы показать, об чём речь, и получить совет - а куда это дело класть-то, как будет хотя бы первая часть закончена?

Итак, наша задача, как автора — дать экспозицию, познакомить читателей с героями, вытолкнуть Бильбо к эльфам, а Фродо — на главквест.  Всё это надо сделать так, чтобы не запутаться в своих наработках и не выставить героев ни мерзавцами, ни идиотами.
Первое, что мы делаем с каноничным сюжетом — уверенно урезаем осетра Кольцу. Все его «влиятельные» способности — в печку, потому что они выставляют идиотом создателя Кольца. А ещё потому, что они внутри самого канона работают по желанию левой пятки Толкина (ежели оно влияет просто при нахождении рядом — то какого чёрта вся пещерная живность из пещеры Смеаголлума не мутировала в кольцовых призраков?!).
Итак, Бильбо Кольцом ни разу не подмят — он его надевал-то раз в год по обещанию! Посему отправить его в дальний путь — элементарно. К эльфам. В тот самый Ривенделл — Бильбо же у нас весь из себя летописец, вот и встроить сцену «ты же писал, что хочешь в архивах порыться? Элронд дал добро, езжай». Кольцо оставить Фродо — ещё элементарнее. Ривенделл — место эльфячье, магическое, мало ли как эта фигня с эльфьей магией прореагирует и какие будут спецэффекты (Гэдальф не эльф и гарантии, что не будет зрелищного, но неуместного фейерверка, не может дать — а даже если на самом деле может, его «легенда» гласит «человек-волшебник», не раскрывшись — а с чего бы ему это делать? – он гарантию не даст). Вот колечко и остаётся там, где ему не с чем реагировать.
Да, естественно, Гэндальф не считает, что это То Самое Кольцо. Мало ли в Бразилии донов Педро? Может, Радагаст когда сделал в маразме. Может, авари какие. Может, вовсе какая фигня от нуменорцев досталась. В общем, никто не знает, что это такое, а оснований трубить тревогу нет (откуда взялась идея, что всякий, кто наденет Кольцо, немедленно станет невидимым? Это же, пардон, бред собачий — Саурон не становился, хотя в «бою впятером на одного» колечко было на пальце).
Итак, Бильбо оставляет документы на доверительное управление наследнику (или просто тупо усыновляет Фродо — это самое простое) и уматывает к своим эльфам. Фродо остаётся жарить грибы. Письма от Бильбо приходят регулярно, но редко (почтовой службы не изобрели, емейлов тоже — скорость передачи почты мизерная) с попутными купцами, а то и всякими Следопытами. Включая Арагорна.
И в один из таких приходов с почтой (ну надо Арагорну в эти края — чего бы не помочь приятелю и не занести письмецо?) Арагорн выдаёт. Мол, имеется какой-то отряд невнятных товарищей вида неприятного, который сильно много интересуется местными владельцами всякой магической хрени. И поэтому, друг Фродо, Бильбо попросил меня проводить тебя (возможно, с друзьями или подружкой, ежели таковая есть) в Ривенделл. Дабы не подвергать риску попасться этим вот гражданам. Потом с ними покончим и вернём, а пока целее будешь.
Внимание! В этот момент ещё ни одна собака не знает, что это то самое Кольцо (рабочая версия — что какое-то эльфье/нуменорское наследство). И спасают Фродо именно из заявленных мотивов.
Почему Арагорн? Во-первых, он крутой рейнджер. Серьёзно, ребят, если ориентироваться на заявленные умения — это тот парень, которого и надо посылать в такие миссии. А во-вторых, он незаметен — мало ли опять же в Бразилии донов Педро, всех этих дунаданов-следопытов ни один суперспутник не отследит, а что Арагорн суть наследник Исилдура и может на чего-то там претендовать — это он держит в тайне. Всяко менее заметная личность, чем волшебник (которых на сеттинг полторы штуки) Гэндальф, да и толку от него в лесу, как уже говорилось, должно быть поболе.
В общем, Фродо оставляет управляющему деньги (включая зряплату слугам — дом-то, даже если он нора, надо убирать, проветривать и всё такое, само это не делается), оставляет деньги приятелю-ширрифу с просьбой присмотреть и за домом, и за управляющим (а то мало ли) и отправляется в Ривенделл. Не в Большой Квест — об этом самом Квесте ещё никто и не думает и читатель думать не должен. В Ривенделл! Потому и собирает стадо приятелей и Сэма-денщика.

27

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 24, 2018, 17:46:33 »

Привыкайте wink.gif Я вот и вовсе в процессе чтений ВК оплакивала: была-была книга - и нету ее. Исчезла. Превратилась в скопище нескладух, полностью отвечающих определению идиотского сюжета: идиотский сюжет - это такой сюжет, который закончится через 10 минут, если персонажи перестанут вести себя как идиоты. Блин, самая переоцененная книга 20-го века!!

Да я уже давно привык, просто тут дело в концентрации. Я как-то не собирал всё это воедино и не думал, что бреда ТАК много. И что он в сумме выходит настолько бредовым, что тупо коммерческий продукт выглядит в миллионы раз лучше чисто по логике (хотя это немного предсказуемо - в нелогичные кампейны играть не будут).

Ну, если это будет какбэ художественный текст, то на Опушку. А если законченная публицистика, то у нас вон Хранилище есть, туда можно.

Скорее это эссе на тему "как я бы строил сюжет при тех же вводных". причём не вполне серьёзное, ерническое достаточно - ибо с серьёзной рожей я это не могу.

28

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 24, 2018, 15:22:26 »

Я тут копаюсь в чтениях и не могу не сравнивать всё, что говорится по поводу "мастерства" Профессора в построении сюжета, с мастерством в том же таки построении у авторов и игроков DnD. И обуял меня пресловутый финский стыд - это когда видишь, что цельный классик мировой литературы (большие буковки по вкусу) строит сюжет намного хуже, чем авторы игровой системы, ни на какие глЫбины философии не претендующей (и вообще 40% своей истории ориентировавшейся на меч-унд-каст экшн)*. И что средний DM (ведущий игровой сессии) построил бы главквест ВК со всеми его чудесами и роялями в миллион раз логичнее - при использовании не учебников и не книг великих мастеров о писательстве, а тупо по "советам начинающему мастеру" в корневых рулбуках настольной ролёвки. И вот элементарные вещи лажает Профессор, а стыдно почему-то мне!
И хочется мне написать, как строил бы я сей сюжет, если бы сошёл с ума и водил бы партию по кампейну "Властелин Колец" : ) Куда такое глумление класть и класть ли? На фикбуке-то понятно, просто положу по фэндомам с тегами "пародия", "юмор" и так далее. А тут куда? На опушку или надо бы другую тему создавать?

* Долгая и временами безумная история DnD, D20 и Pathfinder - тема отдельная, ежели кто ну совсем не в курсе - могу как-нибудь пересказать, как это выглядело со стороны среднего игрока и временами DMа.

29

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 24, 2018, 09:39:24 »

Можно подумать, ей этих орков описывали с точностью этнографического справочника. Ну рассказывали что-нибудь вроде: "они такие ужасные! уродливые! косоглазые! кривоногие! клыки во! языки во!" и т.д.. А это гуляет девица по лесу, видит объект: конечно, не эльф, но ничего ужасного и уродливого, морда симметричная-пропорциональная, глаза в норме, ноги прямые, клыков изо рта не торчит, язык не свисает - ничего общего, короче, с описанием.

Ну вот да, пропаганда должна была здорово повлиять на точность описания : ) А так - ну непривычно. Ну сложен погрубее, не изящный эльф. Но это на вкус и цвет фломастеры разные - вдруг Лютиэн нравились крепкие мужики?

30

Основной форум / Перекресток-2

« : Октябрь 24, 2018, 01:58:38 »

А я жду заезда в Мексике. И чтоб у Хэмилтона лопнуло колесо. Терпеть его не могу! Не спортсмен, а модель. И хочу, чтоб назло Арривабене снова выиграл Райконен.

Автодром братцев Родригес я тоже жду - и насчёт колеса у Хэмильтона я тоже согласен. А ещё у Боттаса (этого ненавижу даже больше Хэмильтона - ну что это за тряпка вместо пилота?! У нас, блин, гонки, а не совет у Элронда, нам арагорны без надобности!). И у Тефтеля.
Но вместо Кими желаю на первом месте Макса. И вообще хочу подиум Макс-Лэнс-Пьер. Чтобы весь околоформульный мирок разорвало!

Отсюда несложно сделать вывод, что родина этой расы тоже на востоке. Потому что если бы Моргот их из чего-то наделал (хоть из муравьиных яиц высидел), их коренное место обитания было бы как раз в Белерианде и Дор-Даэделоте. Точнее, они бы из-за Эред Энгрин давно начали бы экспансию в Белерианд. Еще до переселения эльфов в Валинор.

Кстати да. А что у нас на востоке?
А пёс его знает, тот набросок ничего толком не даёт.

Тингол должен был в прежние времена орков видеть. Опознал "Берена" и посоветовал сваливать домой. Ну а Лутиен не поняла ситуации.

И пошли они, папой гонимы : ) И пришли. И понял Моргот, что Тингол по недомыслию ему такую подлянку устроил...

У меня тоже несколько вещиц застряло...

Кстати, а творчество НЕ по Профессору есть куда на форуме складировать?