Сообщения

1

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 23:56:43 »

С одной стороны, была бы я Вами, прям так и ответила бы: да, и в Нуменоре тоже. Патамушта в тексте так (и цитату хоп!).
Но я не Вы, я читаю дальше и вижу, что этот проповедующий, по словам Профессора, атеизм Ар-Фаразону Саурон при этом описывает этому же Ар-Фаразону Мелькора как бога.

Ну да, куда уж нам сиволапым...
А вопрос как раз и был задан потому, что в Нуменоре при Сауроне и с его подачи появился культ Мелькора. А это никак не атеизм.

2

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 23:34:12 »

И срок между помиранием и воскресением. Допустим, Намо такой же тормоз, как все валар. Но тогда придется быть уверенным, что все это время Лутиен не закрывала рта в том Мандосе! И репертуар у нее не исчерпался!

Версии:
1. Лютиен не умирала.
2. Лютиен не воскресала.
3. Лютиен не существовало.

3

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 23:24:08 »

Мелькор вот прям души погублять вроде бы не может, поскольку ада в Арде вроде как нет, но он вообще отвращает людей от веры в Эру.

Мелькор действовал к вящей славе Эру, как и остальные айнур. Эру сам так сказал.

Саурон проповедовал атеизм? В Нуменоре тоже?

4

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 22:57:28 »

Допустим, Мелиан, как майэ, могла не иметь никакого физического желания к подобного рода забавам, но она же женщина, а не мужчина, для размножения физического желания ей и не нужно. Можно и потерпеть пять минут, закрыв глаза и думая об Англии о Валиноре.

А на кой это ей? Испытывать все прелести беременности и родов, возиться с  младенцем (ладно, там по статусу нянек целый штат положен), терпеть возле себя не слишком умного мужа - любителя чужих побрякушек и с завышенной самооценкой. И вести себя тише воды. Тысячелетиями.

5

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 22:50:00 »

Евгенические лагеря появились еще до войны - с целью выведения чистой породы

В 1943 стало, видимо, не до чистопородности - масть бы соблюсти.

Но интереснее, отчего на Дориат ни разу не покушался Моргот. Отчего его войска постоянно обтекали эту территорию. Даже когда пал Тол Сирион никаких попыток пройти в Дориат или хотя бы к Дориату в Бретиль не предпринималось. И когда граница вообще рухнула, оккупировались территории отдаленные и труднодоступные вроде Хитлума. Но никак не лежащий перед носом Дориат.

А я писала, что мог иметь место договор между Ангбандом и Дориатом, но мой вывод тут запинали.

6

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 22:35:58 »

И вот смотрите дальше: вот Вы пишете про Сарумана, дрессирующего орков, про всяких-де женщин-инкубаторов, которые откуда-то взялись и содержатся в бараках и т.д. - но ответьте на главный вопрос, который должен задаваться ко всем таким построениям: анакойхер? Вот на кой черт Саруману весь этот геморрой?! Зачем ему морока с дрессировкой орков, если можно попросту взять людей? Зачем ему вся эта колготня и расходы с женщинами-инкубаторами (которых надо откуда-то взять, кормить, одевать, убирать помещение, где они живут, и за ними дерьмо, хоть иногда мыть и караулить, чтобы не сбежали)?! Для чего?!

Так он же солдат создавал.Сильных и выносливых, как орки, разумных и не боящихся солнца, как люди.  

7

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 22:23:56 »

Типа как было в фашистской Германии? Но, между прочим, истинных ариек, рожавших "киндер фюр фюрер", обеспечивали правом выбора производителя, отличными бытовыми условиями, медицинской помощью и прочим. Дабы дети были качественными.

А в Аушвице, младенцев с признаками арийскости - светловолосых и голубоглазых, у заключённых с 1943 года забирали и передавали для последующей денационализации в Германию. Вынужденная мера из-за высокой смертности на фронте.  

8

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 22:15:35 »

А с чего Вы так думаете? Мало того, с чего Вы пишете, что прям аж точно?
У Вас какие-то особо секретные черновики Профессорские? Или дух его Вам являлся?

А кого Саруман скрещивал с орками? Дунланцев? И женщины соглашались на брак? А орки тоже соглашались? Ну серьезно, мне трудно представить такой союз.

9

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 21:54:50 »

Еще одна интересная версия! И как же все это должно выглядеть? В смысле, инкубаторы?

Да как обычные бараки. А в них - беременные человеческие женщины.
Или полукровок от орчанок разводили? Тоже вариант. А кто воспитывал тогда?
 

10

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 21:40:56 »

Кому нужна дома и на виду такая дрянь и тошнилово?

В Боливии, например, черепа предков дома хранят. Где-то в Латинской Америке ежегодно мощи своих родных достают из могил, моют, чистят и переодевают.
Монахи одного из храмов пили из черепа святого, веря, что исцелятся.
 

11

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 21:27:11 »

Вот, значит, получил Саруман от таких вот бедствующих соседей за овец и зерно три десятка женщин. И для расширенного воспроизводства населения отдал их в жены оркам.

Там был нормальный брак и семьи между орками и людьми?  А я думаю, что женщины были просто в роли инкубаторов. Поначалу так точно. Насчёт полукровок и квартеронов - может уже и семьи. Тем более, что и девочки тоже могли рождаться.

12

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 21:19:27 »

Вообще - откуда информация про штрафбат? Их что, этих беглецов - судил трибунал? И где - в партизанском отряде, куда лейтенант Печерский привел самых сознательных беглецов?
В литературе встречается заявление, что штурмовой батальон - это разновидность штрафного батальона.

После воссоединения с красноармейскими частями Печерского арестовали и отправили в штурмовой стрелковый батальон — разновидность штрафбата -вики. Даже если не штрафбат, это мало что меняет - человек после концлагеря нашел в себе силы продолжать воевать.
И это человек. А мы эльфа-беглеца из Ангбанда обсуждали, у которого запас прочности поболее человеческого будет.  

13

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 21:08:34 »

Простите, это Вы мне командуете или "пишите/пишете" на письме не различаете?

Богомерзкий Т9. Который даже слово "богомерзкий" тут мне умудрился исправить.

14

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 21:05:24 »

Цельный Арагорн?! Ну все, трепещите, двести орков, кончились ваши дни на земле!! Щас он всех убьет одним плевком!!
А, ну еще Гимли и Леголас могут подоспеть? Ну все, это двумстам оркам ваще капец.
Ну чо пишете-то?!  laugh.gif  laugh.gif  laugh.gif

А это к Толкину уже. В тексте мы имеем: истыканный стрелами Боромир - одна штука, трупы орков - несколько штук, Арагорн, Гимли и Леголас - по одной штуке, хоббитов - Пипин и Мери - ноль штук. Урук-хай забрали хоббитов и сбежали.

Ах, разрешения не было! А в туалет ходить им, извините, Саруман разрешение давал? Хотела бы я посмотреть, как бы он это запретил и как бы его запрет исполняли. Если это в природе орков - то пусть Саруман хоть обзапрещался, против природы не попрешь. Что в штаны надуешь, что еду съешь.

До сих пор есть дикие племена, практикующие каннибализм. Человеку цивилизованному (без отклонений психики) съесть подобного себе - табу. Это вбивалось на  протяжении многих поколений, юридическими и моральными запретами. Орков же Саруман только начал цивилизовывать. И воздействовал, скорее всего, методом жёсткой дрессировки. То есть без разрешения - нельзя. Они бы в таком случае и хоббитов съесть могли бы на месте, зачем тащить невесть куда? Однако тащили.

Развели тут дискуссию на ровном месте. Вопрос был: предпочли бы умереть сразу, или попасть в плен к оркам? Ответ был - лучше сразу потому что <аргумент из книги>. Так вот и сейчас мнение не изменилось, как бы тут не доказывали что "всё было не так".

15

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 20:30:05 »

А теперь представьте себе, что некоторым представителям нашего общества (скажем, владельцам высшего юридического образования) разрешается есть членов того же общества, такого образования не имеющих. Долго просуществовало бы такое общество?

Ну так и своих есть тоже у урук-хай считается неприличным. Изенгардцы свои - своих не едят. Кого тогда им могут выдавать? Например, пленников. По праздникам и за особые заслуги. С разрешения Сарумана. Боромира не съели, потому что разрешения на его съедение не было, на взятие в плен тоже, пока донесли - пардон, протух бы.
Так что это в плюс Саруману - привести орков к дисциплине и заставить ради приказа пойти против собственной природы - это суметь нужно.

16

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 20:14:02 »

Так что представьте себе, что там валяется 100 кг черной икры, которую орки только п праздникам за особые заслуги видят. Бросили бы они ее там валяться? Да ни в жисть!!

Ну вот пишите же - Саруман выдавал, и только за особые заслуги. Значит это привилегия. А сожри они самовольно - какова будет реакция Сарумана? Кто-то да донес бы насчёт самоуправства. И зачем им тащить тяжёлого человека, который помрёт и испортится к моменту прибытия в Изенгард и выдачи награды в виде порции человечины.

17

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 19:55:38 »

Сравнила картошку с человечиной.  smile.gif

Ладно, пример поближе - в Китае подают блюдо из обезьяньих мозгов. Как насчёт пойти в ближайший зоопарк или к какому-нибудь продавцу экзотических животных  и раздобыть обезьяну с целью схарчить?

Не хотели или не могли есть сейчас - прихватили бы с собой. Их толпа большая, донесли бы.

А зачем им тащить с собой здоровенного гондорца, который вот-вот помрёт? Тем более, что через кусты уже ломятся остальные на подмогу.  Приказ был взять хоббитов. Хоббитов взяли - и деру.

18

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 19:45:44 »

Кто ж им, бедным, не дает? Вот лежит убитый Боромир. Что ж они стесняются? Тут Сарумана с бичом нет. Давайте, хоть на костре жарьте, хоть сырым, если разгрызете. А лучше еще было косую троицу отловить и съесть бы их тоже. Однако, нет.

А сколько времени прошло между нападением на Боромира и нахождением его, умирающего, Арагорном? От орков там были только трупы, съедать Боромира было некому.
Люди едят картошку. Но они же не набрасываются с целью того, чтобы съесть, на любую картофелину, попавшуюся на глаза.
 

19

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 19:27:06 »

Зло в Сильме и ВК - несопоставимо. Во Властелине Колец все, по сути, сводится к войнушке между двумя государствами и их союзниками, плюс возня со сменой правящей династии в одном из государств.
В Сильмариллионе - там эпик и легенды, вмешательство сверхъестественных  сущностей, и всё гораздо жестче.  

20

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 19:15:49 »

Я ж написала ясными словами: какая-то была, но Мелькор ее не устраивал. Мне в ответ делают вывод, что ее не было вообще.
К Первой Битве Белерианда Феаноринги не имеют вот вообще никакого отношения, ни прямого, ни косвенного. Когда она состоялась, нолдор еще только к Араману подходили.

Да, действительно, феаноринги не имеют к ней отношения. Мой неверный вывод,признаю. Но Мелькор и Саурон - имеют. Поскольку началась она сразу после возвращения Мелькора из Валинора. То, что эти двое - божественные сущности, вы тоже будете отрицать?
 Или этой битвы не было вообще, а фалатрим на грани уничтожения и гибель Денетора - небылицы? Битвы не было, хорошо. Что тогда было?

И белериандцы не умеют воевать - а противники их где научились?

Саурон в ожидании господина собрал большую армию орков -  Сильм.

Более того, не-брание в плен означает и символизирует вообще крайнюю степень озверения и жестокости. Мне казалось, что это общеизвестно.

В ВОВ один из таких приказов был отдан в отношении солдат и офицеров из 332-го полка вермахта, которым командовал подполковник Рюдерер. Какое зверство.

Простите, в каком состоянии? Его состояние позволило ему в одиночку дотопать до Дортониона (примерно 300 км, если по прямой, и если считать от ворот Ангбанда), где его встретил Белег.

А какое расстояние прошли беглецы из Собибора, пока не достигли расположения советских частей? Потом продолжили воевать в их составе, в штрафбате.
А Гвиндор - вообще бессмертный эльф, у него "батарейка" помощнее будет.

 

21

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 18:07:13 »

Что значит, "Люда опровергала"? Люда может опровергать, но и я имею полное право не соглашаться, тем более, что в тексте у Толкина есть о том, что орки бахвалятся, что едят  человечину.
Ага, ситуация, блин. Допустим, я в плену у орков и меня готовятся съесть. А я им в ответ:  "А Люда тут опровергла, что вы человечиной питаетесь". И всё - орки тут же становятся веганами. Ибо воистину.

22

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 17:48:26 »

Нафига ему эти фалатрим и их земли?! Что он там забыл?! Какую он рассчитывал извлечь из этого пользу?!

Ну ладно, не было битвы и не было. И Феаноринги не спасли народ Белерианда от истребления, а просто отбили одно небольшое нападение на одно из эльфийских поселений. Хорошо.

Из плена возвращаются. Там, в конце концов, живут - плен не означает бай дефолт концлагеря.

Нам НЕ показывают, что там, в Ангбанде, происходит. Откуда мы это знаем? Ах, из рассказов вернувшихся! То есть можно было вернуться хотя бы теоретически.

Ну да, Гвиндор же вернулся. Правда, в таком состоянии, что ему даже невеста предпочла Турина, но то таке. Зря он сбегал, надо было остаться - не в концлагере же был. Кстати, из концлагерей тоже сбегали. Очень редко, но случаи были.

А Вы всерьёз не видите разницы между войной и массовыми репрессиями?

А для вас геноцид меньшее зло, чем репрессии?
Внезапное нападение превосходящих сил, при поддержке божественных сущностей. На не умеющих толком воевать белериандцев. Чем это могло закончиться?
Впрочем, раз Крокодил написала, что это Мороту не надо, значит этого не было. Вот даже спорить не стану.

А Вы лично между быть взятой в плен и быть убитой что выберете? Второе, да?

Орки не брезговали человечиной, это есть в тексте. Так что, если выбирать между быстрой смертью и перспективой стать жратвой - разницы нет.

23

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 29, 2018, 16:21:00 »

У Зла мы не встречаем ни массовых репрессий, ни "охоты на ведьм", ни поголовного истребления инакомыслящих.

То есть Первой Битвы Белерианда, которую начал Мелькор, и на которой едва не истребили фалатрим, если бы не помощь феанорингов - не было?

Эльфы не брали орков в плен - изверги. Орки отправляли пленников в рабство в Ангбанд - гуманисты.
Ну всё понятно, чо.

 

24

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 27, 2018, 20:18:01 »

Если бы физическая боль была пустяком, не было бы в противогазной сумке шприц-тюбика с промедолом.
Но есть и еще один момент. Я вот осторожненько брала в руки лазиодору. Осторожненько и над столом - чтоб не уронить на пол, а то убьется паучина. И еще чтоб с него щетинки не сыпались.
Но я знаю человека, которому пришлось бы пить корвалол, если бы такое животное не то что на него заползло - просто двинулось бы в его сторону. И он не прикидывался таким ранимым - на самом деле бледнел и синел от ужаса. Вот его можно было бы "расколоть", свести с ума или убить, просто кинув за пазуху мирного крестовика.
Но у каждого есть предел, после которого его убьет простая, общепринятая боль.

Недавно ездила к родне, рассказали. Город возле линии разграничения. Трое работяг расслаблялись с пивом. Прицепился патруль. Мужики огрызнулись - поддатые же. Один бросил: "мы вас сюда не звали, сидели бы у себя, чего приперлись". Его загребли на семь суток. Вышел слегка заикающимся. И разговаривать стал исключительно на суржике.
Не били. Следов нет - жена проверяла. Литературу соответствующую читал. Без перерывов. Потом пересказывал. Пересказал правильно - давали водички. Спать нормально тоже не давали.  Но не били, нет, ну может чуточку.

25

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 27, 2018, 19:52:01 »

Если боль проходит, не оставляя последствий, вот вообще никаких реальных, то кто же сочтет это действительно мучением?! Поболит - пройдет.

В реальности душевных страданий не существует. Они только продукт деятельности нашего мозга. Мы производим их сами, не кто-то другой делает это за нас. Так что вот это все действительно только в наших руках.

Странно, а люди почему-то сходили с ума от таких пыток или умирали. Дураки какие-то. Было бы от чего, ага.

26

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 27, 2018, 19:24:05 »

Да не обязательно только на психику.Простой пример: утопление с последующим откачиванием даже повреждений не наносит.
 Также есть приемы причинения очень сильной боли при небольших телесных повреждениях. Как известно, античные и средневековые врачи тренировались на преступниках проводить операции. То есть учились, как можно резать, но не зарезать сразу. И, видимо, кое-чему научились.
Простой пример: утопление с последующим откачиванием даже повреждений не наносит.

Об этом и пишу. Например,  китайская пытка с капанием воды на темя. Долгая и эффективная.

27

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 27, 2018, 19:05:45 »

А Наугламир с камешком - бульк. И Ульмо придется его доставать самому.

А что касается Маэдроса... Есть очень болезненные пытки, от которых видимых травм нет. Давление на психику опять-таки. Ну и пример китайских палачей, которых могли казнить, если жертва слишком быстро умерла.

28

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 26, 2018, 22:05:07 »

Разве на самодельной? Разве они не уплыли на корабле, как честные? Что за два дурака в одном тазу?

На самодельном. Ибо сказано в Писании:

Леголас строит в Итилиене серый корабль и плывет вниз по Андуину к Морю. Вместе с ним, по слухам, плывет гном Гимли.

Сам построил. Причем в разных переводах - то корабль, то лодка.

29

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 26, 2018, 21:10:37 »

И в чем, блин, изменились Леголас, Арагорн и тот же Сэм?

Ну Арагорн уже бывал в том Лориэне, у него было время, чтобы измениться -  Арвен же его там в него влюбили? При деятельном участии ее бабушки, между прочим. Зачем только это Галадриэль понадобилось - непонятно.
Леголас стал бредить морем после Лориэна и, в конце-концов, туда уплыл на самодельной лодке, прихватив с собой Гимли. Если слова Сарумана о призраках на корабле - правда, то для Леголаса и Гимли это самоубийство.
Сэм... Ну должен же быть хоть у кого-то иммунитет к лориэнским чарам. Хотя, парень тоже слегка двинулся на деревьях.

30

Основной форум / Перекресток-2

« : Июль 24, 2018, 23:01:53 »

нельзя везти томат за море
рискуем мы навлечь беду
а вдруг у айнур аллергия
на средиземскую еду