Сообщения

1

Основной форум / Очные беседы

« : Май 07, 2021, 01:23:26 »

Эстелин:Я так полагаю, что своих мертвецов "из-за камня" Профессор впендюрил потому, что просто не мог выдумать способ дать Арагорну легально армию.
Скорей  всего и  так.   Но  это  если  рассматривать  Легендариум  как  древние  земные  манускрипты,  и  пытаться  найти  там  реальные  факты!   Я же   пыталась  посмотреть  на  эти  книги  с  иной  стороны,  о  чем   сразу  и  сказала. Хотя  конечно,  даже  в  рамках  сказки  есть  условно  "достоверные  факты"  и  не  очень.   На  историю  же с  горцами  много  нанизано.

Notta:  Может, идиотизм, но не высшей пробы, имхо )). Я бы тоже отпустила . Эти призраки - ненадежны. Переметнулись один раз, могут и повторить, если сочтут вдруг, что Саурон берет верх.

Krakodil: Пффф! В таком случае что им помешает переметнуться после того, как Вы их отпустите? И что им помешает переметнуться до того, как Вы это сделаете?
Кракодил,   призраки отпущены   не  в  Мир,  а  за  его  пределы,  без  возврата.
Арагорн  рискнул  сделать  горцам  предложение об  освобождении  КОНКРЕТНОЙ  территории,  оно было  принято  и выполнено  обеими сторонами.   Опять же,   одно  дело  - прослыть  освободителем  земель  от  каких-то  наводящих  страх  сущностей,   другое  - стать  их  королем,  даже  если  быть  уверенным  в  их  лояльности.  Зачем  это пресветлому  Арагорну?

Krakodil: При чем тут вообще майар и эльфы, если я написала русским языком "душам смертных покойников"?

Оу.  Прошу  прощения.  Поняла  Вас  неверно.  Вы  говорили  только  о  душах  людей,  однозначно.  

Krakodil:  Ну то есть это лично Эру по слову Исилдура задержал и обратил в призраков какой-то народ, лично Эру задержал в Арде девятерых назгулов? Ну тогда любой косяк канона можно объяснять прямым и личным вмешательством Эру. А почему так по-идиотски вмешивается? Ну, неисповедимы пути-то. Обсуждение закончено, расходимся, посоны.

1. Полагаю, что  лично Эру  по  слову  Исильдура  задержал и  обратил  в  призраков  горский  народ.  Чем  еще  объяснить  убивший  их  страх,  вызванный  "проклятием"  на  их счет
от  обычного  человека.  
2. Однако  это совсем  не  значит,  что  в  любых  других  случаях (косяках) было  такое  же  прямое  вмешательство.  И ничего  подобного  я  не утверждала.
3. Но  могло  быть  "невмешательство"  при  технической  возможности  изменить   императив.  Эльфы  отковали  кольца,  обычные   кольца)),   но  останавливающие   время (с  подсказки  Саурона).  Разве  такое  в  принципе  было  в   компетенции  эльфов?  Удерживать  время могли  только  валар  в  Валиноре.   То же  самое  с  людьми-назгулами  Саурона.  Техническая  возможность очевидно  была,  и  ее не  пресекли.  

Krakodil: А нафига тогда они (призраки)  вообще нужны? Чисто чтобы кого-то душевно потерзать? А для этого нужно быть призраком? Саурону других не терзается, только призраков?

Спросите  Короля-Ангмарца: Кто смеет вставать между Назгулом и его добычей? Смотри — Король Призраков покарает тебя за это, и кара будет страшнее смерти, которая ждет тебя и так. Беги, пока он не унес тебя в край стенаний, где плоть твоя будет пожрана, а разум, нагой и дрожащий, предстанет пред Глазом, У Коего Нет Век!

Notta: ибо Мертвые так и не обрели покоя…
Krakodil:  а откуда Арагорн все это знает?
Из  пророчества  Малбета,  о  котором  сообщил  Арагорну  премудрый  Элронд:  
"Пусть Арагорн вспомнит слова провидца. Не пробил ли час взыскать Тропу Мертвых?»
Откуда  узнал  Малбет?  А  вот  знает  и  все  тут.  Спасибо,  Господи. Но  именно  благодаря  этим  "знаниям"Арагорн  явился  на  Пелленор.  Из  песни  слов   не  выкинешь.  Верное   же  было  пророчество?  Ну,  вот  я  принимаю  его  целиком,  вместе  со  спящими   и  "пробужденными"  для  дела  Мертвыми.
 

  Оригинал (1955)
Over the land there lies a long shadow,
westward reaching wings of darkness.
The Tower trembles; to the tombs of kings
doom approaches. The Dead awaken;
for the hour is come for the oathbreakers;
at the Stone of Erech they shall stand again
and hear there a horn in the hills ringing.
Whose shall the horn be? Who shall call them
from the prey twilight, the forgotten people?
The heir of him to whom the oath they swore.
From the North shall he come, need shall drive him:
he shall pass the Door to the Paths of the Dead.

Krakodil: Потому что строго канонически даже валар не знают, что будет с людями после смерти.
СИЛЬМ:  "После Илуватара один Мандос, да еще Манвэ, знают, куда лежит путь людей, когда истечет для них время раздумий в безмолвных тех чертогах за Внешним морем."  А Малбет  не  знал  куда,  но  знал  зачем.
 
Krakodil:  Зачем тогда их (души) вообще держать и оставлять существующими, если они погружены в вечный сон? Чем этот вечный сон лучше уничтожения?
Тем,  что  их  можно  разбудить,  при  необходимости.  Сделаны  уже,  не  мешают,  вдруг пригодятся. А!  У  Эру  же  сводный  хор  в  проекте.  

Krakodil: людское посмертие в Арде неизвестно никому. Вот вообще и совсем.
ОК. Тему  действительно  следует закрыть,  т.к.  аргументы  сторон  явно  исчерпаны.
 

2

Основной форум / Очные беседы

« : Май 06, 2021, 21:37:22 »

Krakodil: И с этими призраками проблема не в том, что ими воюет весь из себя светлый идеал Арагорн (ну, канонически), а в том, что он отпускает это невероятно эффективное войско перед генеральным сражением. А это идиотизм высшей пробы.
Может, идиотизм,  но  не  высшей пробы,  имхо  )).  Я бы  тоже  отпустила . Эти  призраки - ненадежны. Переметнулись один раз,  могут  и  повторить,   если  сочтут  вдруг,  что  Саурон берет верх.

Krakodil: И главная проблема, проблема системная: как вообще могут получаться призраки, если над всей Ардой висит безусловный императив лично господа всемогущего, велящий душам смертных покойников убираться вон из Арды?
Ну,  призраки не  обязательно  от  эрухини.  Мелкие  майяр,  например?  Насчет  эльфов  императив точно  не  безусловный.  Они  технически  могли  не  следовать  зову  Мандоса. А  люди... тоже  не  абсолютно,  с  подачи Эру все  возможно.  Не  думаю,  что  Исильдур  мог   самолично  горцев  в  назгул  перековать.  Дух Горлима помог  Берену?  Берена  Эру  вел.   Сауроновы  назгулы и подобные  им  горцы   могли  воздействовать на материю,  были конкретно  силой,  способной и готовой   воевать.  А гражданские, так сказать,  чистые духи,  они же вроде  на  материю не  воздействуют,  только существуют,  "являются",  страдают... Ну терзал Саурон кого-нибудь  душевно,   но  воевать  же  таких  не  пошлешь.

Krakodil: Нет, погодите.  ...они же уже мертвы! и что будет с их душами дальше, что они обретут, спать они будут или куролесить - в тексте ВК об этом ни слова, ни полслова, ни полбуквы. Ничего. Вообще.

ВК:  Арагорн  рассказывает  о  проклятии Исильдура:
Да оборвется на тебе род ваших государей! А ежели Нуменор одолеет Черного Властелина — да свершится заклятье, кое налагаю я на тебя и людей твоих: да не узнают они покоя, пока не исполнят клятвы! Война продлится не одно столетие, и вас еще воззовут из небытия, прежде чем ей настанет конец». И горный народ бежал от гнева Исилдура, так и не осмелившись поднять против него оружие. Они скрылись в тайных урочищах, перестали встречаться с другими племенами и отступали все выше и выше, к бесплодным вершинам, пока не погибли и не вымерли все до единого. Но страх остался жить, и страх этот доныне тяготеет над горой Эрех и над всеми местами, где укрывалось когда–то это племя, — ибо Мертвые так и не обрели покоя…

Из  этого  текста  следует:  Горцы  перепугались  (почему ?).   Умерли,  перешли  в  состояние  небытия,  но  "вечного покоя" не  обрели,   т.к.   остались  в  тварном  мире,   не  ушли  за  его  Круги. Вечность только там.   И  пророчество  Малбета  говорит,   что  эти  Мертвые   разбужены.  И  что  мешает  мне  думать,  что  и  за  Кругами  Мира души  также  спят,  вечно   уже?  Хотя  и  с   потенциальной   возможностью  быть  снова  разбуженными?  

ВК, Арагорн:  Вот что изрек предсказатель Малбет:
...The Tower trembles; to the tombs of kings
  doom approaches. The Dead awaken;
  for the hour is come for the oathbreakers;
ВК,  Арагорн:
– Клятвопреступники! Зачем вы сюда явились?
Из тьмы послышался голос, донесшийся словно из дальнего далека:
– Дабы исполнить клятву и обрести покой.
Тогда Арагорн воскликнул:
–.... Когда весь этот край будет свободен от прислужников Саурона, я признáю, что ваша клятва исполнена. Тогда вы покинете эти места и обретете вечный покой.

Лично  мне  напомнило  Легенду Аданели.

Кракодил,  а  что  Вы  понимаете  под  Вечным  покоем в  данном  случае?  

Krakodil: Написано: "эльфы верили". Да мало ли во что они верили!
100%.  ОК.  Т.е.  эльфы  и  люди  обсуждают   здесь  аспекты  своих  "вер", правильно  Вас понимаю?  Эльфы верили,  что  смерть  (человека)  означает  освобождение  от кругов  мира,это  освобождение,  в  свою  очередь  равно,  по  людской   вере,   "потерять все",  люди  ес-но этого боятся,  но  эльфы  говорят людям:  а  нам  еще  страшнее,  мы   дольше   мучаемся  в  ожидании  конца?

Notta: А вот  из  Письма сыну:  "..Смерть: то, что в силу божественного парадокса обрывает жизнь и отбирает все и, тем не менее, заключает в себе вкус (или предвкушение)..."  Не совмещается.
[I]Krakodil: Что с чем не совмещается?[/I]
Если  смерть  отбирает ВСЕ,  то  после  нее  уже  ничего  не  может  следовать  или  "вкушаться".  Ибо нечем и  некому.А  если  следует,это не  смерть.  Умирает  только  тело?  Тогда  с  какой  стати  тело  - "ВСЕ"? Если  дух  после  смерти  остается  в  сознании,   то  вот  Мандосом  нолдорам  заявлено,  что  пребывание в таком  виде   весьма  некомфортно:  "бесприютные ваши души возвратятся тогда в Мандос. Долго томиться вам там, тоскуя по утраченной плоти, и не обрести жалости, пусть даже все убиенные вами станут просить за вас. "   Не  вижу   отличий  для  человека  в  данном  случае,  эрухини  -  воплощенные,  без тел они - беспомощные  страдальцы,  независимо  от   нравственности.   И  сон  (вечный  или   нет), с  моей точки зрения, более милосердное  для  них  состояние.
Однако  в христианстве  светлые  души  пребывают  в  раю  таки  в  бесплотном  виде,  ожидая  Страшного  Суда  и  воскресения в телах.  Не знаю,  спят они  там  или  нет.  Если  Эру  добр  -  спят.   Хотя  в  этом  случае  сон  мало  отличим  от  смерти.
 

3

Основной форум / Очные беседы

« : Май 06, 2021, 17:37:42 »

Понятно. Наше дело  правое,  а раз  война,  с какой  стати ограничивать себя в средствах.   Вот  после победы  всё  будет  чинно  и  благородно,  не  то что  в Мордоре.   Не  из той  же  серии горцы Дунхарроу?  Те  же назгулы,  не  штучные - целая  армия,  которую  Запад  "вывел  в  отчаянии" (письмо 183)?   Темным   можно,  а  Светлым  нельзя?  Не повезло Денетору - Илуватар  подыграл  другой  стороне.

Notta:  "Если  не  ошибаюсь,  Толкиен  писал,  что  закончив  Властелина  Колец,  обнаружил что книга  слишком  религиозная,  и  стал вымарывать  все  эти  моменты.  Сохранились  ли  убранные  им  тексты?"  
Krakodil: "...черновики, опубликованные Кристофером, не показывают никакого следа этих гипотетических моментов.

Нашла  то,  что  подвигло  меня на  такое  утверждение.
Письмо  от  02.12.1953
«Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной. Поэтому я или не вкладывал, или решительно устранял из вымышленного мира практически все ссылки на «религию», на культы и обряды. Ведь религиозный элемент вобрали в себя сюжет и символика."

Именно   с  точки зрения "религиозной  и  католической"  задала  вопрос  насчет  Вечного  Покоя = Сна?,  которые  обретут  горцы,  когда  выполнят  клятву верности правильной  стороне.  Уточнила  намеренно :  если  принимать ВК  буквально. Не  понимаю.   Все  эти  "Беседы Финрода и Андретт",   "Тайна  сия  велика есть"  и  тдтд -  и  вдруг  выходит  ключевой  персонаж - и  в  лоб  озвучивает Тайну  Господа.

Снова  читаю Письма: "Эльфы верили, что смерть означает освобождение от кругов мира, и в этом отношении считали ее завидной участью. И указывали людям, которые, в свою очередь, завидовали им, что страх в конце концов потерять все, пусть в бесконечно отдаленном будущем, вовсе не обязательно легче выносить, если итог известен и неизбежен: порою, чем дольше несешь свое бремя, тем тяжелее оно становится."

Т.е.  за  кругами мира   эрухини  "неизбежно  теряют  все" ?  Люди  - вот  сейчас, а  эльфы  попозже?
А вот  из  Письма сыну:  "..Смерть: то, что в силу божественного парадокса обрывает жизнь и отбирает все и, тем не менее, заключает в себе вкус (или предвкушение)..."  Не совмещается.

P.S. fёar - квенья(?)  мн.число  от  "душа",  fear - англ. "страх".  Илуватар разродился  страхами.  Ему  то  чего  бояться?

4

Основной форум / Очные беседы

« : Май 06, 2021, 01:53:36 »

Благодарю, Эстелин !
Но  до  чего  жаль  такое  слышать...  Кажется,  раз  написано,  значит все выверено,
и собрано  должно  быть  -  как  швейцарские часы ((.  
P.S.  Вспомнился  советский  мульт  по  греческой  мифологии.
Тесей,  возвращаясь  после  победы  над  Минотавром,   забывает  о  договоренности  с  отцом  поменять  черный  парус  на   белый,  из-за  чего  его   отец  Эгей  (издали  не увидев  условного  знака)   покончил  с собой  от   горя.   Тесей  становится царем  Афин. Интересно, как   повел бы  себя Денетор,   увидев  в  палантир  знамя  Арагорна?
 

5

Основной форум / Очные беседы

« : Май 06, 2021, 01:33:27 »

Спасибо !  
Насчет  писал ли  Толкиен,   что  убирал  лишнее,  тут  я  сомневаюсь, но  ведь слышала  же  звон ))
Поищу...

6

Основной форум / Очные беседы

« : Май 06, 2021, 00:48:50 »

Приветствую  хозяев Дома.  Пож-та, проясните  несколько  вопросов !  

1.  Если  все  принимать  буквально.  Проклятие  Исильдура  горцам.  В  чем  его  смысл?   Что горцев  так напугало, что  они,  забравшись  на  бесплодные  вершины, практически  уморили  себя  голодом?  Независимо  от  того,  в  случае  победы  Запада  или  нет,  и  откуда  у  Исильдура   божественная  власть  на  создание такого  резерва для  своих.   Эти  Мертвые   оказались  достаточно живы,  чтобы  построить  туннель.   Когда  Арагорн  их  призвал,  особой  радости  или  облегчения  по  этому  поводу  не  видно (это  только  в фильме  так),  они  лишь  констатируют  понимание,  зачем  призваны,  и  что будет  после  -  обретут  Вечный покой, по  словам  Арагорна,  т.е.  заснут  вечным  сном (в  пророчестве  Малбета  Мертвые  "awaken".   Смерть  Короля-Чародея  на  Пелленоре:  "взлетел душераздирающий вопль, который постепенно перешел в пронзительное рыдание... бестелесный, истаивающий плач..."   Постоянное  ожидание  казни -  хуже  самой  казни?
И  если  Вечный  Покой = Вечный  сон,  и  Элронд  знал  об  этом,  то  отчего же  остальные эльфы  дружно  не знали?  По  мнению  Шиппи,  Арвен  умерла  в  отчаянии.


2.  Если  не  ошибаюсь,  Толкиен  писал,  что  закончив  Властелина  Колец,  обнаружил книгу  слишком  религиозной,  и  стал вымарывать  все  эти  моменты.  Сохранились  ли  убранные  им  тексты?  


3.  В  оригинале  последние  абзацы  последней  главы ВК,  Серые  Гавани,  перед  Приложениями.  
Там  все  время  "and...and...and..."  на  квадратный  "метр"  текста.  Наши  переводят  обычным  повествованием.
Как  вы  думаете,  чем  вызван  такой  лит.прием?

Then Frodo kissed Merry and Pippin, and last of all Sam, and went aboard; and the sails were drawn up, and the wind blew, and slowly the ship slipped away down the long grey firth; and the light of the glass of Galadriel that Frodo bore glimmered and was lost. And the ship went out into the High Sea and passed on into the West, until at last on a night of rain Frodo smelled a sweet fragrance on the air and heard the sound of singing that came over the water. And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.
But to Sam the evening deepened to darkness as he stood at the Haven; and as he looked at the grey sea he saw only a shadow on the waters that was soon lost in the West. There still he stood far into the night, hearing only the sigh and murmur of the waves on the shores of Middle-earth, and the sound of them sank deep into his heart. Beside him stood Merry and Pippin, and they were silent.

At last the three companions turned away, and never again looking back they rode slowly homewards; and they spoke no word to one another until they came back to the Shire, but each had great comfort in his friends on the long grey road.
At last they rode over the downs and took the East Road, and then Merry and Pippin rode on to Buckland; and already they were singing again as they went. But Sam turned to Bywater, and so came back up the Hill, as day was ending once more. And he went on, and there was yellow light, and fire within; and the evening meal was ready, and he was expected. And Rose drew him in, and set him in his chair, and put little Elanor upon his lap.
He drew a deep breath. ‘Well, I’m back,’ he said.

 

7

Основной форум / Перекресток-2

« : Июнь 24, 2020, 21:31:26 »

Добрый вечер!
На Толкиен.су увидела такой пост о годах Арды: https://tolkien.su/forum/index.php/topic,24...icseen.html#new
У вас прочла интереснейший «военный» раздел.
Возник вопрос.  Мелькора выпустили в 1400, в 1497  нолдор приходят в Средиземье. Нолдор стали ковать оружие (мечи, секиры, копья) и доспехи – ТАЙНО, с его подачи -  именно в этот период, и понятно, что даже не сразу.  Допустим, года не умножать. Мне казалось,  чтобы  суметь эффективно  пользоваться  оружием (как средством убийства равного   противника)  мало его просто  получить-накачать-мускулы-надеть-войти в  раж,   надо создать технику боя для каждого,  научить(ся)  этой технике…   Там у нолдор прямо Красная Капелла образовалась ((
Ничего не понимаю в оружии, но дело же не простое?  
Нолдор  до фехтования  сами дошли,  или кто помог?  За менее чем 100 лет - тайно -получить хорошо вооруженную и обученную армию… Помощь Мелькора  в Сильме упоминается только по ковке оружия и доспехов.   Или (например, хотя  смешно)  – в Валиноре мог бы существовать  некий …спорт ( для поддержания физ.формы и развлечения),  с  чем-то подобным оружию, и  эти навыки потом пригодились с настоящим?

Объяснение в Сильме, что нолдор удалось с ходу  победить  превосходящее воинство  орков (нолдор-де  могучи, стремительны, страшны в гневе,  мечи – длинны и ужасны, и в глазах не погас свет Амана) –  кажется мне ...недостаточным.  Могли бы вы сказать что-либо, исходя из земных реалий?
 

8

Основной форум / Перекресток-2

« : Июнь 21, 2020, 19:53:58 »

Notta:  Айнур спели как хотели, Эру дал этому быть.
Krakodil: Сразу же вопрос: зачем? Вот Эру это зачем? … Показать кому? Вот этим произведениям его же ума?! Это абсолютный господь этак-то перед собственным воображением самоутверждается?! Идея бога нелепа. Нелепа даже в вымышленном мире, специально придуманном под его существование. Бога нельзя впихнуть даже в этот специально придуманный для него мир.

Бог – как представление об  абсолютной, несменяемой, непререкаемой власти. Что же  нелепого в идее власти? Обычная, страшная, сладкая, полезная, желанная вещь, в зависимости кто под кем находится. Ваниары вон кайфуют у ног Манве.  Ниже – дым пожиже…В Мандосе у валар такая же абсолютная власть, ограниченная временем Эа. Если после Нуменора Мандос существует, конечно.  
Внутри сюжета Айнур как бы не совсем просто «воображение» господне, иначе Эру просто глюколов.  Эру народил вполне разумных бессмертных, могучих  существ (рабов? подданных?, не спрашивайте зачем), вырастил-выучил))… Могучих, да полностью, вот здесь и сейчас абсолютно зависимых. Он прямо повелевает, что им делать, Кольцо всевластья – у Него. Недаром же  айнур, увидя Детей в замысле дивятся  их «свободе»… Хотя бы на  срок земной жизни.  А дальше – снова к Эру, на разбор полета.  Но разумеется, Эру волен вмешаться (и вмешивается) в любую земную жизнь). Галадриэль тоже  мечтала о своем королевстве...
А так я тоже атеист, да.))

Krakodil: «Эльфы уже отращивают себе тела - те, которые из мамы на свет вылезают.»

Но это ведь другое,  это любая жучка может. Но ни одна жучка не способна отрастить себе новую шкуру, сама себе лично.

Krakodil: Если по каким бы то ни было причинам эльфы умирают и должны получать новые тела, то какая разница».

В искаженном Мире факт смерти тела невозможно изменить, и видимо, эльфы НЕ ДОЛЖНЫ получать новые тела, они и не получают.

Кrakodil:  «Подыгрыш (Мелькору) в чем?

Не понимаю... «Поднялся Илуватар… и ужасен был лик его».  Эру был явно недоволен - какой-то ... пытается изображать из-себя что-то свободное, да еще при всех. Унижение при свидетелях подобно убийству. И Эру дал Мелькору возможность побегать всласть, и в итоге тот был "убит".  

Кrakodil: Ну и что? Ну, были бы. Вернее, то, что было бы, и называлось бы эльфами.

Думаю (говорила выше), должны были сохраняться неизменными определенные вещи. Дело же не в названии, а в содержании.  Какой смысл добавлять айнур еще их младшую разновидность?  Нужны были именно ЭЛЬФЫ,  вот с такими свойствами. Тогда теряет смысл и вся история с Аманом, мятежом нолдор и прочим. Это уже не те Дети.  Очередная разборка среди айнур…  

Notta:  Тогда получается, бог играет, остальные на заборе. Ему же нужно наоборот, и чтобы при этом догадались, в чем эта воля заключается.
Krakodil: А откуда известно, что ему нужно именно это? Где, когда и кому он это сказал?

??  Сильм: Эру: «Я покажу вам, что … содеяли… Ибо тот, кто попытается … менять музыку вопреки мне… окажется моим же орудием».  Так понимаю: Эру задал тему, Мелькор завел свое, ему стали подпевать другие… Потом певцы отправились в Эа (или им была вложена  в «сердце дума»), изрядно подзабыв отцовскую партитуру (а она полностью вообще не была им известна), плюс еще непредсказуемость Эру и новых эпох – на своей шкуре это усвоить, в каждом конкретном случае.
=========================================================================
P.S.  Krakodil - спасибо. Ваши вопросы заставляют думать самому, может и  спотыкаясь,  но ничего страшного.

 

9

Основной форум / Перекресток-2

« : Июнь 21, 2020, 18:11:53 »

Krakodil: если папу Эру так заботил этот вопрос, почему он не дал эльфам возможность самостоятельно отращивать себе новое тело? Ну, раз Эру это небезразлично, и он считает, что эльфы должны существовать в телах, а не отдельно от них, то почему бы не предоставить это самим эльфам? В конце концов, первые, исходные, ткскть, тела, делают эльфы: мамы от пап рожают. Почему же вторые тела должны делать какие-то посторонние третьи лица?! Где логика?! Зачем папе Эру понадобилось устраивать такую кривокосую систему?!

Навскидку (трудно на ходу). Имхо. Айнур спели как хотели, Эру дал этому быть. Но некая неизменяемая основа (наличие бессмертной души у эльфов и людей) осталась - а дальше возможны вариации, персональные исключения... Дальше пошло, как поехало.
Если бы эльфы могли сами отращивать себе тела,  это были бы уже не эльфы, а ближе к айнур, с их фанами и прочим?  Мертвые эльфы - типа форс-мажор, отклонение от идеала. Если бы Эру было действительно небезразлично, сделал бы эльфов неубиваемыми, что ли - единственная  морготоустойчивая раса как никак   - но опять же,  это будут уже не эльфы. И слишком явный  подыгрыш Мелькору.

Krakodil:  Для чего?! Чтобы чем-то занять небольшую группу ангелов? А Эру так надо, их трудоустраивать?

Спустил же он айнур в Арду в Эа - трудоустроил по собственному желанию,  и даже сам сказал для чего: показать, что невозможно сыграть тему, которая брала бы начала не в Нем.  

Насчет людей - да, тут все головоломно... надо подумать  

Кrakodil: "Тогда зачем вообще парились? Зачем посылали Глорфинделя и истари и совершали прочие телодвижения? Когда надо было сидеть и смиренно ждать божьей воли."

Тогда получается, бог играет, остальные на заборе. Ему же нужно наоборот, и чтобы при этом догадались, в чем эта воля заключается.

10

Основной форум / Перекресток-2

« : Июнь 21, 2020, 16:58:27 »

Serena: "И как же он с Сауроном активно поборолся то? Фроде лошадку дал? Все ради этих мгновений? blink.gif blink.gif"
Очевидно, да     Это не мои слова,  а цитата из той статьи )).

11

Основной форум / Перекресток-2

« : Июнь 21, 2020, 16:49:04 »

Krakodil:
"Если только Эру (ну или христианский бог) творит души, то почему он не творит тела?! Почему изготовлением тел занимаются Воплощенные (или людишки реального мира)?!
"В смысле, новые для покойных эльфов? И чему, собссно, служат эти подчиненные-соплеменники?

Считается, Эру делегировал  Валар производство эльфо-тел.  Те от этого либо отлынивали, либо список был изначально штучный.

12

Основной форум / Перекресток-2

« : Июнь 21, 2020, 16:37:01 »

Krakidil: "Эээ... так это не Гильгамеш и Энкиду, это Утнапиштим и его жена."
Вы правы!   Но я сказала  это уже как бы отдельной строчкой - не к Г. и Э.

Krakodil: "...чтобы для богов и за богов работали."
Ну да. Возможно, по этой же причине Эру сам тела не делал - переложил часть забот на подчиненных-соплеменников. Чтоб служба медом не казалась.

13

Основной форум / Перекресток-2

« : Июнь 21, 2020, 15:56:25 »

Golondrina: "Точно! Хумбаба - второе имя Трандуила ))"
Прочла в инете. Впервые   .   Первые  ассоциации,  что-то  отдаленно, но все-таки.  Энкиду и Гильгамеш – Берен и Лутиэнь.  А вот не надо было у Моргота Сильмарилл красть.
"Но бог Эа (!)  мудрой речью успокоил Энлиля (Манве). Он сказал ему: «Не дело истреблять всех людей. Всегда можно поубавить их число, покарать самых сильных и самых гордых. Остальные тогда устрашатся и будут безропотно нам служить!»  - Нуменор…
«...Энлиль, и взял меня и мою жену за руки, и поставил нас на колени, и благословил нас и причислил нас к бессмертным. Он поселил нас здесь, у устья рек, и с тех пор мы живем вдали от людей…» -  Аман.
«Что делалось, то и будет делаться…»  Все там наверху - одна компания. Поссорятся-помирятся. А люди что -  забава глиняная.
Добрый день всем, конечно же !

14

Основной форум / Перекресток-2

« : Июнь 21, 2020, 00:50:52 »

Krakodil: "Но Глорфиндель-то тоже возрожденный эльф, типа. И свойствами должен обладать такими же."
Либо спецом подрихтовали, либо о воскрешенных эльфах-привидениях - байки,  кто видел Финрода и Мириэль?  Скорее - второе. Хотя... )))

Krakodil: "Либо же в этом деле первичен господь... И это в какие ворота лезет?"
Похоже на склад с уже готовыми болванками и конвейером ?

15

Основной форум / Перекресток-2

« : Июнь 21, 2020, 00:30:24 »

Krakodil: "А откуда все сии дровишки? Ибо часть узнаю, а часть нет. А когда без точных ссылок и/или оригинальных цитат, недоверие имею я, о падаван средний!"
  https://tolkien.su/articles/arda/  -  всё - оттуда.

Krakidil: "Чо-то по Глорфинделю ничего такого не заметно."
Так Глорфиндель - в Средиземье отправлен, чтоб не выделялся. А то - про валинорских.

Krakodil: "Достаточно посмотреть на реакцию Феанора на убийство Финвэ. Для Феанора это такая же трагедия, как была бы для смертного человека, который если кого-то теряет, то навсегда."
Да.  Иначе - водевиль.

16

Основной форум / Перекресток-2

« : Июнь 20, 2020, 23:24:47 »

Добрый вечер. Пока у вас  затишье в обсуждении главы Сильма – вдогонку. Внезапно.
Из статей на Tolkien.su  «О предсказаниях в Арде» и «Cмерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды» (Квэнту и прочее):
«Воскресшее тело (по крайней мере, у эльфов) было в определенном смысле бестелесным. Но если оно могло при желании преодолевать материальные преграды, оно могло также и создавать их. Воскресшее тело можно потрогать. А если оно хочет, оно может просто ускользнуть - исчезнуть. Его положение в пространстве зависит от желания хозяина».  
В общем, брак с воскрешенным та еще радость… Но главное:
«И падут Горы Валинора, так что Свет распространится по всему миру. В том свете Боги вновь станут юными, а эльфы пробудятся, и восстанут все их мертвые, и замысел Илуватара касательно эльфов будет завершен».  
"...В хрониках известны три Возрожденных эльфа – Мириэль, Финрод Фелагунд и Глорфиндель (случай Лутиэн я здесь не рассматриваю, ибо он исключителен со всех точек зрения. Стоит только отметить, что в выборе, предложенном Лутиэн Валар, упоминалось о возрождении в Валиноре). Из них лишь Глорфиндель вернулся в Средиземье для помощи в борьбе с Сауроном. Хотя возрождение других эльфов (поименованных или безымянных) и не отмечено, но ясно, что в Валиноре это было достаточно обычным делом".

Если «ясно»,  то кто все эти  эльфы?  Казалось бы, к тому времени все дела ни шатко ни валко должны быть  рассмотрены, сидеть одному Феанору,  а новым взяться неоткуда?
Хотя в более поздних текстах : «Таким образом, утверждение о том, что  «подробности Конца Арды будут» неизвестны, является окончательной точкой зрения Дж. Р.Р.Толкина на этот вопрос»  Ну. так можно о многом  сказать.
И в тех же Реинкарнациях суть:  «Смерть – это смерть; и одна может быть исцелена или отвращена, но не может перестать существовать», остальное – разговоры для бедных: может, не значит будет.  

Так возможно ли предположить, что за редким исключением,  не  возвращали никого? Спят они там все, в Мандосе (( Хотелось бы узнать ваше мнение...
 

17

Основной форум / Перекресток-2

« : Июнь 19, 2020, 05:58:36 »

Приветствую.  
Слушаю ваше обсуждение Сильма с первой страницы )). Спрашивать не успеваю, пока эмм... думаю, вы уже хором ответили.   Но вот наконец.   На днях на  ХА  одна ваша читательница выразила  несогласие с принятой здесь концепцией «женатых из Мандоса не выпускают». Вспомнила, что когда-то задавала вам  вопрос на эту тему, касательно Мелиан (стр.1966), Кrakodil  дала ссылку на Хранилище со своим переводом «Начало пересмотренной и расширенной версии «Беседы Манвэ с Эру».  

Я  на ХА не забанена, и была бы рада предоставить той даме  нужный отрывок, с разрешения Krakodil`a. Если – да,  то можно ли еще запросить его английский оригинал  и   точный "адрес-версию" в  трудах Профессора?     ( «Ибо возрожденные не смогут вернуться к своим прежним супругам…»  (до браков с Авари).  

Сейчас перечитала, немного непонятен последний абзац. В начале отрывка – женатых не выпускать никогда (если в Мандосе оказался один), но в конце – если прибыли парой, то можно?  Или как?  

P.S.  У меня не  отображается страница  2663 – типа «не существует». У всех так?
 

18

Основной форум / Перекресток-2

« : Июнь 23, 2019, 20:13:24 »

Дамы – спасибо!  Как всегда, со всех сторон основательно и добавить нечего.  
А если учесть,  что об Арагорне и Арвен внук Фарамира (?) написал   «легенду»,
- то уже и неизвестно, выбирала ли Арвен  что-либо вообще, и куда и как «ушла»… ((
И что сказал Тингол, когда очнулся.

Krakodil:
«… осенью мы собираемся еще раз начать Сильм перечитывать… заглядывайте…»

Это здорово! Буду непременно.   Собственно, я и не уходила.  Частенько сижу в Ваших (и не только) прохладных «кустах» )),  
где еще можно услышать дерзкую, крамольную – и осмысленную речь.  

До встречи!
 

19

Основной форум / Перекресток-2

« : Июнь 23, 2019, 18:51:30 »

Про сомнительность смертной доли - все ясно.  Непонятно  - если в тексте Сильма самим Профессором написано,  что выбора у потомков не было - откуда люди, искренне ратующие за Канон - утверждают обратное, отрицая очевидное? Причем все поголовно.   Они переводят "сыновья" как "потомки"?  Какие аргументы были приведены?  

20

Основной форум / Перекресток-2

« : Июнь 23, 2019, 18:33:24 »

2.  МЕЛИАН. После гибели Тингола ушла в Валинор «чтобы в садах Лориена размышлять о своих печалях» ( to muse upon her sorrows in the gardens of Lórien). Бросив (даже не попрощавшись) еще живых - очень любимую дочку, а также  внука и правнуков (вроде,  появились уже?)  -  и всех подданных - без своей защиты,   вот совсем лишившись  всяческих сил. Словно муж для дамы  – вроде Сауронова кольца.  Но ведь она была со-правительницей, а не только любимой женой Короля.  Да, она провидица – Дориату конец.  И что?  По мне - дезертирство чистейшей воды.  Плюс еще:  Тингол - эльф.   Почему же им не было надежды на встречу? Есть ли где подробнее об этой леди ?  Может, Вы сами обсуждали эту тему – направьте на страницы, пож-та.

 

21

Основной форум / Перекресток-2

« : Июнь 23, 2019, 18:23:18 »

Спасибо ! )
1. (Википедия) : «После завершения Войны Гнева Манвэ решил, что  КАЖДЫЙ выживший в ней полуэльф должен определить свою судьбу: быть ли эльфом (вольным жить в Бессмертных Землях, пока существует Арда) или человеком (обречённым на Дар Людей, смерть…. Этот выбор мог быть отложен, хотя и не до бесконечности».    
Помнится, будучи на ХА – видела, что это всеми подразумевалось.

Но читая сегодня ))) Сильм, у меня  сложилось имхо-впечатление , что речь идет только об Элронде и Элросе (помимо Эарендила и Эльвинг) – которые и выбрали окончательную судьбу для своего рода.  Хотя sons  и можно перевести как «потомки», однако в трех имеющихся у меня переводах  Сильма (Эстель,  ГГ,  Лихачевой) звучит -  «сынам…,детям.., сыновьям…».  Конкретно этим, а не вообще всем последующим.  
Я неправа?  Есть еще тексты Толкиена,  более однозначные?
Откуда у Арвен и братьев право выбора «по щелчку»?  Лютиень получила это право  -  после личного визита к Мандосу и долгих молений...
 

22

Основной форум / Перекресток-2

« : Июнь 23, 2019, 18:13:08 »

Добрый день! Разрешите вклиниться в Вашу дружескую беседу?  Скорее всего, мои вопросы - школярские и с бородой,
но… для меня внове.  Кажется )).  

 

23

Основной форум / Перекресток-2

« : Апрель 02, 2018, 21:53:12 »

Krakodil:
"Можно предполагать...О душе задумывался...
...в Хоббите Профессор еще просто не успел как следует развернуться"

Про возраст и душу понятно.  Я про то,  что уж больно крен радикальный.
В одной из инет-биографий Толкиена прочла,  что после смерти жены он впал в длительную депрессию.
Но это уже когда явные признаки.  Правда ли это?   Про депрессию знаю не понаслышке - родич болеет.
Кажется,  Serena  на ХА  комментировала  и удивлялась на некое интервью Толкиена,  
не помню, в каком году оно было...


Эстелин:
"В английских литературных сказках много персонажей с такими же странными повадками, как Гендальф в "Хоббите". Да и в ВК. Самый популярный - Мери Поппинс".

Не читала Мери Поппинс )).  Мне показалось,  что Гэндальфа в Хоббите  автор писал в ироничном ключе,
как и многое другое там.  Вроде бы детская сказка, но с удовольствием читают и взрослые,  я - по крайней мере )).

 



 

24

Основной форум / Перекресток-2

« : Апрель 02, 2018, 21:04:57 »

Добрый вечер. Разрешите вклиниться в Вашу беседу.
Вчера прочла Хоббита.  Сказочное удовольствие !
Но поразилась разнице -  словно ВК  и Хоббита писали разные люди.

Гэндальф !!!   «…Совершенно великолепный на великолепном белом коне…»,  
который «…всегда  был не прочь лишний разок похвастаться своей мудростью…,
…Я пошлю вас участвовать в моем приключении. Меня это развлечет, а вам будет полезно,
а возможно, и выгодно, если доберетесь до конца…» ))))

И Гэндальф ВК-ашный  :
 «…Не надо острить, тебе это сейчас не пристало…» ??!!
Предназначения,  могущественности,  наложения рук, вставания на колени...
«Ангел Господень... вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег» (Мф. 28:2–3) и тд;


В чем причина такой перемены - как Вы думаете?  Католиком Толкиен был и когда Хоббита писал…

 

25

Основной форум / Перекресток-2

« : Март 18, 2018, 13:02:44 »

Krakodil:
"...Вот Фарамир только вспоминает, что у него была мать. И только Лобелия горюет о смерти сына. Всё."

О-о-о  !!!  (((  Вот это поворот... Интересно,  какое может быть этому объяснение...

26

Основной форум / Перекресток-2

« : Март 18, 2018, 11:55:47 »

Krakodil:
«…И кем нам предстает Арвен?..."

(Отсмеявшись)  Опять возразить нечего...   Не вижу БОЛЬШОЙ  кнопки "Нравится".  Поэтому - снова СПАСИБО !  
За хорошее с утра настроение – в том числе…   

 

27

Основной форум / У попа було мочало

« : Март 18, 2018, 03:30:56 »

Приветствую хозяев Дома.

Позвольте сначала сказать следующее.
Ваше видение мира Толкиена вызывает  сильные эмоции - хотя и противоречивые. Однажды обнаружив его (видение), уже невозможно сохранять прежнее восприятие знаменитых книг в первозданном виде –
Вы прекрасно владеете предметом, словом и оружием логики.

Один из моих - обычного читателя -  постов  послужил точильным камнем для этого оружия    

Krakodil – Ваш разбор изменил мою точку зрения на абъюз  –  полностью принимаю Вашу - спасибо!
Но ряд моих высказываний был воспринят неверно – я сама дала для этого повод, выразившись неточно и неполно, хотела бы исправить свои ошибки,  по возможности,  не наделав новых )).


Notta:
- Я, конечно,  не специалист по абъюзам,  но рискну возразить. Гугл говорит,  что психологический абьюз это "форма насилия, в которой абьюзер  оскорбляет,  унижает,  шантажирует, манипулирует другим человеком.
Krakodil:
А Вы думали, что абьюз - это когда уже матом орут и морду бьют? Нет, эта жизнь устроена немножко по-другому.


Я не думала ничего подобного. Слово «возразить» относилось ко всему посту,  т.е. я «возражала»  не  Гуглу, а Вам.


Notta:
При многочисленных формах его проявления есть два обязательных компонента:
1. Абъюзер  действует в таком ключе постоянно,  получая кайф от своей   власти,  цель - сама власть, он - садист.
   
Krakodil:
И? Вы думаете, что абьюзер вот прям четко и ясно себе признается, что он хочет власти, что ему это нравится? Я Вам открою две банальнейшие истины: во-первых, чаще всего, изобретательнее всего и охотнее всего люди врут сами себе…
…Мотивация абьюзера не оправдывает абьюза!![/I]


1. В силу своего поверхностного знания термина «абъюз» я не разделяла абъюзеров на сознательных  и самоврущих.  В моем посте имелась ввиду только их первая категория. Даже я,  среднестатистический гражданин, ясно  вижу свою мотивацию (и не думаю, что эта уверенность ложная) -   поэтому у меня не было оснований отказывать в этой способности Арагорну,  претендующему на интеллект  много выше. А Вы - уверены в своей мотивации?  Обсуждались  ведь конкретные персонажи, а не  абъюз широко и «чаще всего».  


2. Я не оправдывала абъюз. Имелось ввиду,  что некое деяние не  подпало под этот конкретный термин - что нужна другая «статья УК РФ». Для  УК есть разница между убийством преднамеренным и без – хотя для покойника разницы никакой.   Пример с маминой кашей  также был  приведен с этой целью.
   

Повторюсь - на  сегодняшний день  полностью принимаю  Вашу позицию,  что понятие  абъюза  не разделяет мотивацию и никак ее не оправдывает.  Уголовный  кодекс  и психология  - разные вещи.   Безусловно, этот малыш  был жертвой  абъюза,  и  Ваша оценка поведения его матери – точная.  
 

Krakodil:
А Вы пишете: это же не абьюз, это же хорошо...


«это же хорошо» - я не писала нигде и никогда.


Notta:
В случае на Керин-Амрот, на мой взгляд,  имело место э-э..  "непонимание контекста" Арагорном, в силу обнаружившихся опредленных воззрений Автора.
Krakodil:
Я немножко не поняла, при чем тут воззрения автора.


Многие считают (и это выглядит правдоподобным),  что  Арагорн, как персонаж,  выражал принципиальные христианские воззрения на брак самого Толкиена. Вне их Арагорн вполне адекватен. В силу своего атеизма  я  считаю такие воззрения  разновидностью  душевного р-ва.  Поэтому  предположила, что на Керин-Амрот вменяемость  Арагорна была искажена этими воззрениями, что было для меня  тогда «смягчающим» обстоятельством.


Notta:
Требование и дискомфорт были, но садистического элемента, желания чрезмерной власти - нет.
Krakodil:
А что было? Вот он требует от своей бессмертной невесты сделаться смертной и через какое-то время умереть. Для чего он это делает? Чего он хочет? Какими соображениями руководствуется? Чем мотивирует?


Было – только требование от бессмертной невесты сделаться смертной (и ессно, потом умереть, как и он). Арагорн делает это по тем же причинам,  что и Толкиен при своей помолвке с Эдит – таковы его странные  представление о браке – «муж и жена – одна плоть». Для него совершенно естественно,  что эти представления являются единственно верными  и обязательны к исполнению.  Бессмертная невеста могла воспринимать их как садистические,  но  сам Арагорн/Толкиен цели помучить даму не ставил,  он просто не мог видеть других вариантов, хотя они  были. См. мой абзац выше.  


Notta:
И в дальнейшем  120 лет пара жила "в блаженстве".
Krakodil:
И? Как это доказывает, что Арагорн не абьюзер? Да масса жертв абьюза считает, что их партнер все это делает из любви к ним, к жертвам … масса людей подчиняется. В частности, потому, что на протест силы характера не хватает и т.д. Но без протеста подчинение абьюзу не оправдывает абьюза!! Запомните и это.



Запомнила )).  Но что свидетельствует о том,  что  Арвен принадлежала к этой бессловесной безмозглой «массе»?  Мне не показалось,  что дела обстояли настолько плохо – дама держалась вполне достойно,  на Керин-Амрот она долго раздумывала… Не думаю, что 2700 лет  «королевских» привычек так легко отринуть в момент.  Вы писали подобное о Фарамире (сын правителя  и т.д).  Я сочла,  что к Арвен  это тоже применимо, и что поэтому мир  в семье  этой пары не определялся перманентным абъюзом.  Ведь других, настолько критичных вопросов,  требующих его применеия  к Арвен  со стороны Арагорна как бы не наблюдалось - и соответствующих текстов об этом нет ?  


Ну,  и насчет Туора и Идриль.


Notta:
А матросы? Они там действительно были,  с Туором и Идриль?
Krakodil:
Вы же не думаете, что Туор управлял кораблем один. Ну или вдвоем с Идриль.


Ну, корабль мог быть в виде яхты.  Вполне управляемо одним человеком.  Эарендила в дороге сопровождали, вроде,   только три моряка, значит – корабль был небольшим; а в финале он плавает на корабле один.