Сообщения

1

Основной форум / Re: У попа було мочало

« : Январь 03, 2026, 18:01:36 »

Я тут немного захлопотался, но всё же отвечаю.

И это пишет весь из себя крутой сибиряк, который через губу презрительно цедит в адрес собеседника: "Вы - городской житель!"
Да, в наши сытые времена медвежатину, возможно, мало кто станет есть. Но даже во времена ВОВ охотники-медвежатники имели броню - в тылу они были нужнее, добывали мясо для фронта. Про времена более ранние я и не говорю. Даже в вашем 98-килограммовом шатуне нашли бы чем поживиться. В крайнем случае внутренностями - сердце, печень и прочий ливер. А уж Берен точно все это бросать бы не стал.
Между прочим, консервы из медвежьего мяса стоЯт  в отделе деликатесов и стОят офигенных денег.

А знаете, почему они так дофига стОят? Потому, чтобы сделать эту медвежатину употребимой - нужно нехилое такое оборудование. Мягко говоря, немаленькое и не самое примитивное. Самый-самый минимум - скороварка на давление +1.0 бар. Так я и представляю, как Берен тащит на себе эдакий стальной цельнокованный (потому что сделать скороварку герметичной кузнечной сваркой - задача для кузнецов или эльдар, или наугрим, и кузня нужна сильно не деревенская. В деревенской... Чисто в теории, пытаться из целиковой крицы как-то сформировать молотами емкость. Получится сильно не с первого раза и сильно не с первой крицы) герметично закрывающийся (что отдельная опера в формате сделать, на афганский казан гляньте) таз. А без него, в котелочке, не говоря уж о глине (которая, кстати, тоже не всякая пойдёт и не везде она есть) медвежатину нормально не обработаешь за сколь-нибудь вменяемое время.  Я просто пробовал - трихинеллы оставались в мясе даже через 12 часов варки.
Под спойлер закатал разницу между плавкой и ковкой.

На самом деле разница чудовищна. Плавление, именно плавление, не ковка металла - процесс чудовищно энергоемкий, 1600 градусов минимум выдай. В Арде это точно умел Фэанаро, где-то попадался глагол melt, ковка будет forge, скорее всего умели наугрим, потому что массово делать держащие драконье пламя личины шлемов можно только если у тебя есть стабильное производство стали с заданными характеристиками - то есть ты умеешь считать шихту, ты умеешь осаждать/выжигать из стали серу и фосфор (иначе - привет, охрупчение, любой добрый удар в личину - и она расколется), ты знаешь, как и чем именно именно легировать сталь, и ты эту сталь делаешь буквально потоком. Даже пудлингование тут не очень годится. Для понимания, ИРЛ полноценно плавку в сколь-нибудь массовом объеме, а не в крошечном тигле, освоили только в  середине 19 века, бессемеровский процесс, и то, сталь там такая себе по качеству, весьма нестабильная. Потом был мартеновский процесс, толком стабильную сталь в товарном количестве начали получать только кислородным дутьём.

 

От этого они не перестали быть крадеными.

Подождите, у кого Диор что украл? Он камушек по наследству получил. Или мы сейчас договоримся, что Берен и Лютиэн - банальные разбойники, ограбившие бедного-несчастного Моринготто.

Но если я оленя завалил, а ты из кустов выскочил и добежал до него раньше, это все-таки мой олень, а не твой олень.

Завалил? Этот олень от вас без малого полтысячелетия назад сбежал, а несколько десятилетий назад ещё и вашего вождя затоптал.

Я пишу здесь эти банальные вещи только для того, чтобы Вы поняли: Вы спорите не с мнением Кроки, Вы спорите с историческими законами человечества. Человечество, как только у него появилась собственность, немедленно начало создавать законы, как эту собственность охранять. У разных народов эти законы принимали разную форму, но общий знаменатель всегда был один: брать чужое нехорошо.

Вопрос в том - а чужое ли? И если так нехорошо - то когда Британский музей вернет большую часть коллекции собственникам - тогда я признаю, что таки да.

Зачем? Зачем бы мамки-няньки стали мутить неокрепший детский ум всяческими страстями? Которых - внимание! - ОНИ САМИ НЕ ВИДЕЛИ ТОЖЕ. Если они успели благополучно унести ноги, они врагов даже не видели. Им передали приказ: хватайте ребенка и бегите - они и побежали.

Первые полгода ещё можно рассказывать ребенку про "папа с мамой нас найдут". А потом? Что отвечать растущему ребенку на вопрос "где папа с мамой и братики"?

И? Кто-нибудь покатился?

Грустный пример Дэнетора Лэнвиона отбил желание, видимо.

Вот именно - с чего? Он про эту родню и думать давно забыл, и знать не знал - жива она или нет. Променял ее на бабу и нигде ему не жало. А тут вдруг вскинулся!

И чо на Руси в качестве особо выдающихся свойств индивида отмечали, что он на медведя с рогатиной ходит?

На берлоге с рогатиной. Охота на берлоге и охота "в поле" - очень разные виды охот.

В Вашем примере никакого спора нет - все сроки исковой давности прошли.

Тут времени... чуток побольше прошло. И да, Клятва "до конца мира" - она вообще не про то, Клятва - односторонняя сделка (как дарение или наследство), на Диора и прочих Клятва никаких обязательств не налагает.

А если ты считаешь, что таки меняется, и за твою бабушку тебе это имущество должны отдать, значит, иди в суд.

Логичный вопрос - а судьи кто? Уж точно не Валар и не Моринготто - они тут классические "третьи лица с самостоятельными требованиями к предмету спора".

Ну да, они вот просто так взяли и выдумали это. Камни на самом деле чьи-то другие, а Феаноринги вот взяли и ни с того ни с сего стали заявлять, что камень их.

Печальный пример гномов, зарубивших Тингола. Они тоже на камушек с ожерельем претендовали. С точки зрения Эльвинг (ещё раз - не нас, знающих обо всех событиях, а Эльвинг!) требования гномов и требования Фэанариони - схожи по силе доказательств.

Вот даже у Феанора прав на сильмариллы нет, потому-де, что свет-то не его, а потом внезапно заявление Эонвэ, что Феаноринги утратили право на сильмариллы - следовательно, вообще-то имели его. Вот у создателя камней прав нет, а у его наследников внезапно хотя бы какое-то время они были.

На самом деле - Сильмариллы-то - двухкомпонентны. Свет действительно не Фэанаро. А вот "корпуса" из силимы - они Фэанаро и более ничьи. Ближайшая аналогия - цистерна с бензином. Бензин в ней принадлежит одной компании, а вот сама цистерна вполне может принадлежать другой, компании-перевозчику.

Его и в каноне не существует.

У нас эльфы стали смертными?

Элронд вообще никакого отношения к Гондолину и его королю не имел.

Эм, ШТА? Глава третья.

They are old swords, very old swords of the High Elves of West, my kin.

Может, в Вашем воображении Моргот такой разухабистый амикошон, но в моем воображении он таки другой.

Подождите, так ушел Моринготто от Тулкаса после обрушения Светильников, или нет? Или опять скажете, что у меня оригинал не тот, а вообще подделка, и никаких Светильников Моринготто не обрушал?

Я уже без Вас погуглила, что это за чудо Вы притащили. Уже без Ваших ссылок вижу, как с этим носятся в т.ч. и по рунету, размахивая с возгласами "а в каноне вон чо!", "а в каноне вон чо!" (особый прикол в том, что, типа, умудренные, не нам, грешным, чета великие правоверные знатоки канона даже не опознают фигню и подделку!

Может тогда покажете вашу версию? Раз уж вы сей текст подделкой поименовали, покажите оригинал, и где именно принесенный текст - подделка.

Мандос судит уже умерших.

Угу, вот только почему-то изрекать Пророчества Севера вполне себе живым эльфам ему это никак не мешает.

Через эту Завесу и смертный прошел, и Кархарот пробежал.

Реальное исключение - только Берен. Кархарот тащил в себе, так-то, средоточие мощи тех, кто Мелиан мягко говоря, посильнее будет.

какого черта Тингол держит еще каких-то пограничников? Ему деньги, что ли, некуда девать?

Ну да, зачем нам информация из-за завесы, правда что. Да и сам Моринготто (на минуточку, сильнейший из Валар на старте), ничего с майя поделать не сможет...

А это взято с откуда?

Подождите, в вашем каноне что, Фэанаро Нолофинвэ мечом не угрожал и в изгнание из Тириона не отправлялся?

И, стало быть, а до того эльфы, даже эльдар в светлом Валиноре, да запросто и морды друг друг били, и ногами пинали, когда моглось и хотелось, и никто не видел в этом ничего дурного. Так и жили.

Они морды не били - и поэтому и нормы не было. Если нет каких-то общественных отношений - то и норм, их регулирующих - тоже нет. В Средневековье, знаете ли, тоже запрета на размещение ядерного оружия в космосе не было. Потому что и до космоса не дотягивались, да и ЯО как класса не было.

Спрашивается: так какая Вторая и Третья Резня у Вас вообще могут состояться и какие глупости может наделать Маэдрос, если у Вас там такая непроницаемо-непробиваемая Завеса стоит?!

А каким образом победа в Нирнаэт остановит Тингола от вправления Сильмарилла в какое-нибудь украшение (даже если и не Наугламир), со всеми печальным последствиями, в виде знакомства Тинголова лба с гномьим топором?

2

Основной форум / Re: У попа було мочало

« : Декабрь 28, 2025, 08:37:38 »

Но при чем тут медведи (неважно, шатуны или нет), когда мы говорим о Берене, который каков бы ни был, но все же представитель рода человеческого, и в качестве такового его поведение и обсуждается? Или все это Вы написали к тому, что бывают медведи-шатуны, и если бы Берен встретил такого, ему пришлось бы убить его не для еды, а для самозащиты? Но во-первых, Берену нечем убивать медведей, хоть шатунов, хоть обычных. Вряд ли он постоянно таскал с собой подходящую рогатину. А во-вторых, даже если бы случилось чудо господне, и Берен медведя все-таки бы уложил, то потом все равно употребил бы его в пищу - медвежатина более чем съедобна.

Медвежатина съедобна условно (как бы такая развеселая штучка, как трихиннелез), но шатунятину жрать никто не будет, да и не сможет, разве что со смертной голодухи. В шатуне и жрать особо нечего. В том шатуне, которого мне довелось брать, от носа до корня хвоста было 2.12, а весил он всего 98 кг.  А что касается рогатины... Много кто в Сибири во времена она вполне эффективно управлялся с медведем пальмой (не той, которая тропическое дерево, а той, которая разновидность глефы, древко 1.5-2 м, треугольный в сечении ножевидный наконечник, изогнутое лезвие) А пальма - орудие универсальное, оно в лесу всегда с собой.
 

Да и вообще очевидно же, что медведь служит Козлу, раз нападает на того же Берена. Поэтому его убивать можно. Все же просто, как апельсин.

И дождь мочит Берена - тоже служит Козлу... В общем, кто на Берена косо посмотрел, тот Козлу и служит, а потому валить его и жрать. Единственное,

То есть Вы хотите сказать, что Диор был такой андаманец, что и в Дориате мог у кого угодно что угодно взять, и чотакова? А до того в Оссирианде тоже? И они там в Оссирианде все такие, да?

А что, Диор что ли Форменоссэ штурманул, Финвэ убил и камушки забрал? Нет. Диору камушки от отца с мамой достались. Опять же, в мировоззрении охотника-собирателя, если ты оленя завалил и наконечник копья какого-то неудачника из этого оленя достал - так это твой теперь наконечник.

Да хватит, что ли! Ей было три года! Какой безмерный ужас?! Где она видела этот ужас?! Потери кого?! Она никого и ничего даже не помнит! Одна из моих бабушек умерла, когда мне было 2,5 года - я вообще не помню ее, даже фрагментарно. Предположим, она бы не умерла от естественных причин, а пала бы жертвой ужасного убийства - с чего бы мне потом заламывать руки и ужахаться : "ой-вэй, мою бабушку убили!"?! Да хоть бы вообще съели - я ее даже не помню. Ее судьба произвела бы на меня впечатление такое же, как судьба любого другого незнакомого мне человека.

Она-то не помнит. Зато помнят те, кто её выводил. Не в одиночку же трехлетний ребенок от Долриата до Сириомбара добирался и не в одиночку там рос.  И которые ей всю её жизнь рассказывали, что её родителей и братьев убили злыеЪ Фэанариони. Кто и как Эльвинг мог хоть одно доброе слово о Фэанариони сказать? С чего бы ей к Фэанариони относиться хотя бы нейтрально?

Тогда какая разница, сколько лет им было во время Холокоста и кем они были по национальности?

Вот только любить, или хотя бы нейтрально относиться к нацистам они, почему-то не стали. Равно как и Эльвинг к Фэанариони.

[quoteЗначит, имею сказать, что аналогия доказательством не является. Тем более, если она некорректная. [/quote]

Вполне себе корректная. Вопрос имущественного спора между причинителем вреда и потерпевшим.

ВОзникает вопрос - а что должно было случиться, чтобы эта переоценка ценностей произошла? Что должно было её на это дело сподвигнуть?

И к чему должна была приразмышлять Эльвинг? Смотрим с её колокольни. Некоторые личности, предъявляющие права на трофей её бабушки и дедушки, под лозунгом "мы дали клятву, потому что этот трофей у нас забрал тот, у кого твои бабушка с дедушкой его забрали". При этом проверить слова Фэанариони, что Сильмарилл вообще когда-то их семье принадлежал, Эльвинг не может никак. Это мы знаем, что да, Сильмарилл Моринготто у дома Фэанаро разбоем добыл. А Эльвинг об этом не знает. Максимум, что ей могут рассказать те немногие из гондолиндрим, кто видел Фэанаро ещё в Тирионе - что да, прибежал встрепанный Фэанаро, сказал, что Моринготто разбой учинил и камни унёс. С чего её вообще поверить, что у Фэанариони права на камень хоть какие-то есть? Уровень доказательной базы - "мамой клянусь".

Ну, я не знаю, Вам лично никогда не случалось обдумывать преподанные Вам установки? Поведение своих ближних? Оценивать их поведение? Не бывало такого, не? Вам лично никогда не случалось понимать, что какая-то проблема или принцип, которые Вы считали трудной/правильным, на самом деле таковыми не являются? Ни разу такого не было с Вами?

Вот знаете, без малого сорок лет на свете живу, и о той же Шоа много чего и думал, и читал. И как-то не возникло у меня мыслей, что наци белые и пушистые были. И отношение к ним как-то не пересмотрелось.  Но это я дурак, видимо.

Вот это все Вы с чего взяли?! С чего Вы вдруг решили, что там прям Дикое поле и никаких понятий ни у кого?! Если в обществе существует частная собственность, то существуют и нормы, ее охраняющие. Вы должны это понимать не хуже меня.

А вот здесь есть ключевой момент. Сложно всё у валинорцев с частной собственностью. Дело-то в том, что почти все аманьяр - продукты бездефицитноресурсной экономики. Частная собственность, и все правоотношения, что из неё вытекают - появляются именно для регулировки отношений, связанных с дефицитом. В Валиноре ресурсы дефицитом не были, у них торговые отношения-то были на очень очень зачаточном уровне, те же нолдор с телери на этапе строительства Альквалондэ платы за работу не просили. Вообще все конфликты в Валиноре - из-за дефицитного незаменимого ресурса, неважно, это любовь Финвэ или Сильмариллы. А именно экономика правит миром.

Как только появляется частная собственность, появляются законы и нормы.

Смотрим в те же "Законы и обычаи Эльдар", базовый юридический документ, эдакую эльфийскую конституцию. И что там о частной собственности? Да практически ничего. Урегулирован только институт брака, причем довольно качественно. А об имуществе - только "обычай принесения даров" жениху и невесте свойственниками.

В эльфийском обществе частная собственность существует уже тысячелетиями, и эльфы до сих пор никак ее не регулируют?! Вы это серьезно?!

А существует ли эта частная собственность, вот в чём вопрос. Собственно, куча непоняток за Сильмариллы - от неурегулированности. Один из аргументов в пользу что нет - Элронду даже не приходит в голову забрать Гламдринг у  Гэндальфа. Хотя это меч его прадеда, и по современным пониманиям - чистая собственность Элронда, а в случае отказа Элронда от наследства - сначала клин должен перейти к детям Элронда, а если откажутся и они - то Арагорну, как прямому потомку Элроса! Но нет, Гэндальф пользуется мечом как законным трофеем, и ни у кого никаких вопросов не возникает. Хотя по Вашей логике, Элронд должен был потребовать Гламдринг себе, а при отказе - прирезать Гэндальфа как свинью.

да мир даже не знает, как такое скопище назвать, потому что такого скопища не существовало нигде и никогда.

Потому что нигде и никогда не существовало общества бессмертных индивидов, имевших доступ к бесконечным ресурсам.

И тогда я еще больше не понимаю: если все обстоит так, как Вы говорите, и норм вообще никаких, и кто какие хочет, тот такие и придумывает, то почему Феаноринги не могут пойти воевать Дориат и Гавани? Почему Фингон должен их отговаривать? Норм же никаких. Захотели - сделали. А чо, а у них нормы такие. За что и в чем их винить-то?

Потому что норма "не применяй насилие к сородичу" существует, со времен дела Фэанаро vs Нолофинвэ.

Ну да, ну да, а в средневековье, а тем более у варваров ну никакого понятия о праве частной собственности не было. Прям да. Любой мог взять что хотел, в любой дом зайти и там поселиться

Вы смешиваете в одно право собственности и трофейное право. Сильмарилл - трофей. Принцип "uti possidetis" в принципе применим, хотя в римском праве он относился в первую очередь к недвижимому имуществу.

Аналогия, как уже было сказано, не доказательство. Некорректная аналогия тем более. Корректных аргументов у Вас есть? .

Ну если хотите без аналогий - давайте найдём хотя бы одно историческое общество, соответствующее Валинору. Проблема в том, что не найдём.
 

Художественная литература, дошедшая до нас с самых древних времен, показывает, что человек за прошедшие тысячелетия изменился  очень мало. Это во-первых. А во-вторых, Вы сейчас вот всерьез уверяете, что Профессор писал другую психологию? Какое-то другое мировоззрение, да? Вот серьезно? 

Хе.

Если причинят виллану
Вред, увечье или рану,
Я его жалеть не стану —
Недостоин он забот!
Если кто о нём хлопочет,
Он тому помочь не хочет
Хоть немножко в свой черёд.
Злобой он себя порочит.

Милые стихи, не правда ли? Автор - рыцарь без страха и упрёка.

Ну да, вот внезапно случилось чудо господне, и в Новое время людям свет истины воссиял. А до того все идиоты были. Ну спасибо, что хоть с 18-го века Вы людям умными быть позволяете. А то вон подросло поколение, которое считает, что мир где-то с 1990 года начался, не раньше, а до того все в шкурах ходили.

Я больше того скажу, даже сейчас не один десяток миллионов от шкуры-то недалеко ушли. Напомню, что прям сегодня, прям сейчас существует целая куча обществ, в которых женщина по правовому статусу малоотличима от осла. Афганистан, например.

На всякий случай констатирую, что "демагогия" - это не коммунально-кухонное обзывательство, которым называют вообще все, что не нравится, а вполне конкретные некорректные способы рассуждения. Применяются ли они осознанно или нет, ничего в этом плане не меняет.

Э, нет. Мы говорим о людях разного исторического периода. Были ли дураком Птолемей, хотя он, как мы сейчас понимаем, явно ошибался? Нет. Была ли дурой Эльвинг, хотя она, как мы сейчас понимаем,  явно ошибалась? Тоже нет.

Почему-то внезапно вместо советников, обычных, нормальных, требуется не меньше, чем Ришелье. Все остальные почему-то внезапно не годятся.

Ну потому что поганые советники в Сильме таки попадаются. Саэрос, Салгант, например. Да, я в курсе, что на момент воцарения Диора Саэрос давно в Мандосе.

И снова демагогия, теперь подмена понятий.  Только Ришелье может быть умнее Диора, обычные советники либо такие же тупые, как это лесное чудо, либо еще тупее него.

А откуда у авторитарного и крайне не любящего Фэанариони Тингола возьмутся советники, которые о чём-то станут с Фэанариони разговаривать? Если они и есть - то как они все эти тысячелетия в советниках-то продержались, Тингол противоречащих ему шибко не любил.  Диор-то вынужден опираться на старую гвардию Тингола, других ему взять неоткуда. Ну или это будут... Такие же лесные чудеса из Оссирианда, как и сам Диор.

Капсом, болдом и 126-м шрифтом: ЧИВО?!?!?!

Скрин не прилепляется.  Ссылка.  https://madbook.org/view?book=24&page=75 Если ссылка побьется -  75 страница, конец первого абзаца.

Ну и собственно, мы опять-таки пришли к варианту, что kinslaying в каноне есть. И термин "братоубийство" вполне корректен. К примеру из ИРЛ, ПВМ называли братоубийственной, пруф https://www.prlib.ru/sites/default/files/book_preview/d2396dad-8fc7-4201-9440-468804134d12/5057900_doc1_9D886431-F35E-425B-8FE7-9F0BBD783E8D.jpg

Я задаю даже другой вопрос: зачем Ноло его брал? Уже тогда было понятно, что это пустая фикция. 

На Митрим это ещё не было пустой фикцией. Дальше да, дальше они расползлись.

Ну, кроме того, что Профессору надо было изобразить Первый Дом лишенцами.

Что не очень понятно тоже, поскольку они и так лишенцы, камушков лишились.

В этой АУшке с Моринготто уже и так разобрались сначала. Так что с ним решили, надо уже решать вопрос... да с каким Диором?! Откуда у Вас взялся Диор?! Куда делся Тингол?! 

Прямых указаний, что Моринготто таки поймали и в узел завязали, в АУшке нет, а насколько хорошо Моринготто при нужде умеет драпать и ныкаться (в своё время даже от Тулкаса, что тот колобок, ушёл) - хорошо известно. Моринготто, конечно, уже не тот, что был на момент разрушения Светильников, но и Фэанариони - не Тулкас.

И снова очередная некорректная аналогия. Это здесь при чем? Кто тут кого собирается грабить, кого и кто будет сажать?

Вполне себе корректная. Кто кого сажать будет? Мандос! В том числе и на, условно, пожизненное, до конца Арды, как Эру Фэанаро законопатил. А почему де-юре действия Фэанарионов - как минимум самоуправство с применением насилия (в российских реалиях - до пяти лет), как максимум - разбой, сопряженный с убийством (до пожизненного), я выше объяснил. Даже в терминах римского права.
 

Вы всерьез предлагаете, что они там все должны сидеть и ждать, авось Тингол как-то так сам помрет и вместо него настанет Диор?

А у них никаких других вариантов особо нет. Ну можно об Завесу/Пояс Мелиан лбом побиться. Заметьте, в каноне, пока Сильмарилл был у Тингола, Фэанариони даже не пытались что-то предпринять, они Союз Маэдроса сколачивали. Так что да, держать два камушка при себе, и ждать. Времени - до конца Арды.

А это почему?! Эти стареющие смертные мужик и баба, живущие где-то на окраине ойкумены, такая сила сильная?

Тогда вопрос, почему Фэанариони не взяли Дориат в кольцо осады, хотя точно знали, что Камушек там?
 

В который уже раз: чиво?!?! Этот папуас, вождь лесных папуасов у Вас авторитарный и железнорукий?!

Эм. Напоминаю, канонично, Тингол запретил в Дориате квенья. Язык. Для общества, которое ВООБЩЕ всё делает через язык, у них речь - это важнейший момент для всего вообще, у них самоопределение и то через речь. Тот, кто может запретить базовую вещь, и этот запрет будет соблюден (а никаких сведений, что запрет Тингола нарушался, у нас нет) - по определению весьма властен.

Уклоняясь в сторону - неудивительно, что у Тьелкормо большие проблемы с кукухой. Он а) великолепный охотник б) понимает язык зверей и птиц. То есть канонично Тьелкормо на постоянной основе убивает тех, чей язык понимает. От этого до убийства другого квендо - буквально шаг.

Как и чем Тингол будет поддерживать свой, прости господи, авторитаризм?! Какие у него механизмы принуждения этих папуасов?!

Экскоммуникация. Или живите по моим правилам, или катитесь-ка вы отсюда под тень Моргота.

Вы всерьез полагаете, что Ангрод расписывал всем и каждому или хотя бы одному только Тинголу все эти художественные подробности, которые расписываете дальше?

А что он был должен рассказать, если рассказывал только правду, точнее, тот её кусок, который он сам видел? И если он этого не рассказал - то с чего бы Тингол так взъярился-то на нолдор?

Причем должен был рассказывать, что злобные Феаноринги громили гавань, врывались в дома и убивали мирных жителей - потому что иначе с чего бы обычный рядовой дориатец сделал бы вывод, что визит Феанорингов угрожает лично ему, у которого никакого сильмарилла нет и никогда не было.

Что мог видеть Ангарато? Он пришел, когда Гавани уже взяты, корабли захвачены. Он видит разгром, недоубранные (или вовсе неубранные) трупы, причем что тэлери, что нолдор, и никого живого из тэлери, потому что все, кто выжил - отошли. Какой он, дитя Блаженства, должен сделать вывод? Всех поубивали! У тэлери, так-то, Сильмариллов тоже особо не водилось. А о том, что тэлери, промежду прочим, сами начали драчку - Ангарато не знает и узнать ему не от кого.

Разбегаться надо!! Просто разбегаться. И они не найдут тебя в этом лесу никогда.

Проблема-то в том, что ты сам сильно не факт, что потом найдёшься в этом лесу. Особенно если ты полтысячелетия из Менегрота почти не выходил. Дориат потеплее НСО будет, но снег там тоже бывает.

Да ну что Вы, я ж прям думаю, что еда сама на полках супермаркетов зарождается, а мир только через монитор вижу.

У меня сложилось впечатление, что опыта реального, долгого (месяц+) выживалова в лесу в отрыве от цивилизации и её ресурсов у Вас особо нет. Если ошибся - извините.

А теперь прикиньте, сколько нужно времени и народу, чтобы хотя бы в одной только Новосибирской области (она слегка побольше, чем Дориат, но не принципиально) обнаружить все эти набитые тропы, обойти их, выяснить, куда они ведут (и потом только перебить всех, кто там живет).

Немного. Они почти все далеко от основных трасс Р254, Р255, Р256 и соединяющих их регионалок не отходят. Понятно, что есть кое-что и севернее, даже на краю Васюганья кое-кто и кое-что есть - но в числах это статистическая погрешность. Чтобы на ноль помножить 99% населения - их искать не надо.

Оч. хорошо. А теперь прикиньте, сколько нужно времени и народу, чтобы хотя бы в одной только Новосибирской области (она слегка побольше, чем Дориат, но не принципиально) обнаружить все эти набитые тропы, обойти их, выяснить, куда они ведут (и потом только перебить всех, кто там живет). И все это время этому народу надо как минимум регулярно жрать, а магазинов и кафешек в округе нет. А средств передвижения у этого народа либо лошади, либо собственные ноги. Так и сколько нужно народу и сколько времени у них на такой обход Новосибирской области уйдет?

Не нужно обыскивать всю. Большая часть территории - будет пуста.



 

Ну да, ну да. Дориатцы же ну ни за что не догадаются убежать в этот огромный, необъятный лес. Они так и будут сидеть в своих временных деревнях, как дебилы, и ждать, пока Феаноринги придут их убивать.В реальном мире там, где были большие леса, были и неискоренимые, неуловимые партизаны, лесные братья, разбойники и прочие.

Были. Только все они функционировали там, где противник старался эти территории контролировать. Тащить что-то через них, администрацию свою там ставить. Фэанариони этим всем заморачиваться не собираются, им сам Дориат нужен как рыбе зонт. И на создание этих партизанских групп - нужно время. К тому моменту, как эти партизаны начнут делать первые разведывательные вылазки - Фэанариони уже и след простынет.

Но дориатцам куда? Они все тупые, они ни за что. Это в реальном мире аборигены, знающие этот лес как свои пять пальцев, стреляли бы врагов (которые этого леса не знают ни черта) как зайцев. А дориатцы ни за что.

В противопартизанские действия нолдор за период Бдительного мира и Осады Ангбанда научиться были обязаны. Иначе возникает вопрос - а откуда в Браголлах Моринготто вообще знал, куда и как бить? Узнать мог только одним способом. Засылать орочьи РДГ. А если Моринготто засылает РДГ - то явно у нолдор должны быть те, кто на эти РДГ профессионально охотится.

Практический вывод: значит, Берен не был веганом. Потому что его веганское существование несовместимо с приписываемым ему деяниям. Или то, или то, но не то и другое вместе.

Ну или действительно орчатиной с волколачиной и паучатиной пробавлялся. На оба конца канонную фразу читать можно, то ли не ел мяса вообще и в принципе, а тех, кто не служил Моринготто, просто не убивал,  то ли не убивал и не ел мяса тех, кто Моринготто не служит, а тех, кто служит - таки убивал и отправлял в котёл.

Ну да, Феаноринги же тоже тупые и будут держать эти камни, пока не сгорят

Когда Майтимо и Макалаурэ таки отбили камушки - они их почему-то не в ящичек складировали и на Амон Эреб (или вовсе куда подальше на восток) не вернулись, а выкинули - один с собой в вулкан, второй в море.

(оставим пока само это жжение в стороне. Допустим, что оно было, и это чистая правда)

.

У меня есть мнение, что так работает то самое "благословление" Варды. "Нечистые руки" - это любые руки, которые не безгранично преданы Валар. Доказать текстовыми пруфами не смогу, сугубое ИМХО.

Ну так и как конкретно выглядит это поедание по кусочку. Вот сидит Тингол в Дориате, вот у него сильмарилл. Дальнейшие действия какие?

Как какие. Через Пояс/Завесу не пройти. Садимся осаждать, что остаётся. Времени, как я писал - до конца Арды.

3

Основной форум / Re: У попа було мочало

« : Декабрь 26, 2025, 23:33:59 »

Но даже если Мелиан дура дурой, из этого никак не следует, что Тингол по определению глух к каким-либо доводам и в принципе не поддается дипломатии. В скобках: он, конечно, глух и не поддается, но не потому, что Мелиан дура.

   
А я где-тто сделал такой вывод? Просто указал, что эти двое друг друга стоят.

Возьмем! Мы тут вообще в основном презираем переводы и пользуемся оригиналом. Но таки если цитируем, то сопровождаем подстрочным переводом, ибо не все тут хорошо владеют английским. 

Ок, принято.

and from that time forth he ate no flesh no slew any living thing that was not in the service of Morgoth

И где тут хоть слово про какой-либо гейс или вообще какое бы то ни было твердое обязательство? (клятву там, скажем, торжественное обещание и т.п.) Никакого зарока здесь нет. Поэтому говорить о каком-либо гейсе неправомерно - его в каноне нет.

Так буквально написано - не убивал и не ел. К вопросу о Вашем "здесь не ел, захотел и начал есть". Четко указано - не ел и не убивал, никогда более.

Ничего более жесткого. Зачем бы он стал убивать, если не в пищу? Ну, кроме Вражеских солдат, понятно. Если он это не собирается есть, то ему незачем это убивать.

Эм, простите. Самое банальное - медведь-шатун. Вы с ним ИРЛ, видимо, не встречались, а мне доводилось. Жрать его никто не будет, а вот убить его необходимо - иначе он а) будет долго и упорно пытаться убить и сожрать Вас, и напугать его не получится, шатун не боится вообще ничего - ни перца, ни ракеты, ни фальшфеера. Он хочет ЖРАТЬ, и к еде ломится, невзирая ни на что. Человек/эльда для него - это всего лишь +/-80 кг питательного белка. К сожалению, мне известны случаи, когда шатун сутками караулил людей у заимок. И не всегда безуспешно.

А, и да. Шатун не выживает зимой в принципе и никогда. Причина, увы, банальна, Потапыч - он стопоходящий. И подушечки лап, ладошки, у него не прикрыты шерстью. Зимой он их рано или поздно гарантированно отмораживает, начинается гангрена, которая его убьёт всё равно. Шатун до весны не доживает никогда. Главное, не путать с шатуном подъемыша - Топтыгина, которого с берлоги подняли. Этот может, пару дней понарезав круги по лесу и поняв, что ловить тут пока нечего, завалиться спать обратно. Шатун - это Потапыч, который за лето и осень не набрал жира и в сон не лёг вообще.

Да и просто встреча с агрессивным (резидентные самцы передают привет) или просто голодным медведем (особенно по весне) может кончиться очень печально. Как бы есть личный опыт встречи с голодным Михайлой весной - спасло то, что с собой был карабин в тяжелой девятке, и стреляю я точно и быстро. Но поверьте, когда на вас катится этот шарик с зубами (а атакующий медведь с фронта примерно так и выглядит, лучше не описать, просто если раз видели - больше не забудете никогда) - не опростаться получится только если вы перед выходом на белом троне вдумчиво посидели. Страшно.

Извиняться не за что. Все, что Вы дальше пишете, - это все так и есть, я, например, тоже так считаю. Но речь-то шла не о его социальных навыках, а о том, что его, мол, орками кормили. Да нет, нормальную еду он ел, такую же, что и все в Оссирианде. Опять же, то, что он дикарь, не значит, что он дурак, глухой к голосу разума. Вообще исторически самая тупая группа людей - это крестьяне. Чисто вследствие своего образа жизни. А охотники-собиратели - они соображают очень хорошо. Им, в отличие от тех же крестьян, постоянно приходится решать нетривиальные задачи и держать в уме значительный объем информации (они же неграмотные, им надо все необходимое хранить в памяти, а необходимого у них много). То есть мозги у них постоянно шевелятся.

Орками кормили - это, скажем так, гипербола. Соображать-то он соображает, соображалка у него работает, мощностей железа за глаза. С софтом проблемы. Тот, что есть - это как раз софт охотника-собирателя, что нашёл/поймал, родня нашла/поймала - то моё/наше. Понятия "нашли чужое" у них в принципе нет, то, что в лесу - то по определению ничьё. Кто нашёл, тот и владелец. С точки зрения Диора прав у Фэанариони на камушек нет никаких.
 

Таки не можете. Потому что речь не о Ваших лично свойствах, а об ужасности испытаний, выпавших-де на долю Элвинг. Сопоставлять их с испытаниями узников концлагерей может делать любой человек независимо от своей национальной/религиозной принадлежности, и эта принадлежность вообще никакого значения тут не имеет. Так вот пережитое Элвинг рядом не валялось с тем, что пережили эти узники, и приравнивать одно к другому - это, знаете, ни в какие рамки.

Эм, нет. Дело-то в том, что как воспринимают  эти испытания прошедшие. И восприятие самой Эльвинг, не нас, не Толкина - а самой Эльвинг - оно как раз сопоставимо. Потому что и для тех и для других - это потеря ВСЕГО и безмерный и бесконечный ужас.

Это не значит, что они что-то помнили о себе трехлетних. И не значит, что они ловили Эйхмана по причине этих воспоминаний.

По причине того, что им рассказали, каким злом были нацисты. И ненавидели они нацистов вообще и Эйхмана в частности ничуть не меньше, чем те, кто через Шоа прошёл во взрослом возрасте.

Да ради бога. От нее никто не требует положительного мнения. Но сильмарилл продолжает оставаться законным имуществом Феанорингов, и ее мнение никак не влияет на этот факт.

Это для нас так хоть и не совсем. А Эльвинг эти требования воспринимает совершенно так же, как, вот уж простите, воспринимал бы переживший Шоа претензию какого-нибудь потомка нациста вернуть ему фамильное ружьё, которое отец этого пережившего во время разгрома Германии затрофеил.

А вот это уже свидетельствует об отсутствии мозгов. Потому что 28 лет - это уже большая девочка. А по меркам нормального общества (а не современного общества победившего инфантилизма) уже давно взрослая женщина. И в норме к этому возрасту человек уже должен более-менее внятно оценить те установки, которыми его кормили с детства, и разобраться в них.

ВОзникает вопрос - а что должно было случиться, чтобы эта переоценка ценностей произошла? Что должно было её на это дело сподвигнуть? Просто так кардинально пересматривать привычное с детства мировоззрение человек (а Эльвинг на тот момент - человек, судьбу эльдар она изберет позже) не будет.

В норме более-менее умная тетенька должна была понять, что злобные и ужасные Феаноринги напали на Дориат не по злобной злобе своей, а потому что ее папа отказался вернуть им их законное имущество.

А с чего она так должна решить? Вы почему-то смотрите на Эльвинг как на человека плюс-минус современного общества, с каким-никаким уважением к праву, с в принципе пониманием, что есть правовые и имущественные нормы. А этих норм в Первую Эпоху вообще нет, с точки зрения права Первая Эпоха - тотальный и жуткий бардак, там законы придумываются на ходу и тут же обретают обратную силу, дело Фэанаро vs Нолофинвэ тому яркий пример. А Эльвинг - продукт как максимум средневекового правосознания, если не варварских правд. Так-то она ещё и виру могла с Фэанариони требовать, за покушение Атаринкэ на Лютиэн и причинение тяжких телесных Берену.

Любить Феанорингов она не обязана, но осознать, что причина ужасного нападения - действия ее родного папеньки, она уже была должна.

Вообще нет. Это всё равно, что требовать с дочери помещика века эдак восемнадцатого осознать, что пороть крепостного до полусмерти за угробленную посуду вообще-то нельзя, и к Пугачёву сей крепостной пошел не по причине внутренней злобы. Другое мировоззрение, принципиально.

А если человек продолжает беспросветно считать, что его родственники святые ни в чем не виноватые (потому что они же Его родственники), а во всем виноваты кто угодно, то этот человек баран.

Вы опять-же очень сильно осовремениваете мировоззрение Эльвинг. Психология там совершенно другая.

Для баранихи все эти ее действия логичны - но для баранихи, а не для человека, оборудованного 1350 мл мозга. Человек способен пользоваться мозгами.

Тогда надо признать, что века эдак до восемнадцатого почти все люди были баранами.

И в каких же?

Копнул первоисточники. Да, у меня слились в одно письмо Фэанариони Тинголу в пятом томе Утраченных Сказаний и отсылка на письмо Диору в Опубликованном Сильмариллионе.

§ 6. Из Дориата пришло мало помощи. Ибо Майдрос и его братья, по-

нуждаемые своею клятвой, незадолго до того послали гонцов к Тинголу и напомнили ему в надменных словах о своем притязании, повелевая уступить им Сильмариль или стать им врагом.

Оригинал пятого тома оперативно не нашёл

Нет, она дура. Обоснования изложены выше. Если человек имеет мозг, но не пользуется им, он дурак.

Тогда необходимо признать Птолемея непроходимым дураком - ведь думал, что Солнце вокруг Земли вращается... И накрутил вокруг всякого, начиная с эпициклов.

Он вроде как король, у него вроде как советники есть.

Не каждому Людовику достаётся свой Ришелье. Диору вот не досталось.

Еще раз, опять и снова: никакого "Братоубийства" в каноне него.

Опять идём к оригиналу. Kinslaying at Alqualondë, так, например, у вполне каноничного Теда Несмита, и затем в Пророчестве Севера "

Ye have spilled the blood of your kindred unrighteously and have stained the land of Aman./Вы неправедно пролили кровь своих родственников и запятнали землю Амана

" Гуглтранслейт даже передаёт как "убийство родственников". В Опубликованном Сильмариллионе используется enslaving at Alqualondë, порабощение.

Вы это серьезно? Кроме шуток? Этот титул Верховного короля совершенно пустой, он не имеет никакого реального наполнения. Он уже даже у Финголфина был таким.

Если титул "пустой" - то зачем Майтимо передавал его Ноло?

Здесь логика от меня ускользнула. Как одно связано с другим?

Финдэкано может говорить "Я дрался за вас в Альквалондэ. Я делал всё для вашей клятвы. Сейчас я прошу - сначала Моринготто - потом решим вопрос с Диором". Кроме Финдэкано так не может сказать никто.

Отрешимся от Маэдроса и Фингона,назовем их просто "Б" и "А". Если А пошел и спас Б - мы им восхищаемся, он герой. Но если после этого А придет к Б и скажет  (в любой форме) "я тебе жизнь спас, поэтому делай теперь как я скажу", А немедленно превращается в козла. И если Б этому козлу откажет, то будет совершенно прав. Потому что это то самое классическое "я из-за тебя ночей не спала, а ты в электричке едешь".

Если "А" говорит "Б" "Не делай глупостей, не надо грабить людей в подворотне, я не для того тебя спасал, чтоб тебя посадили!", "А" козлом не становится.

Вот тут мы подобрались к АУшке, о которой, собссно, и говорили. И почему Диор-то вообще? Там еще Тингол вовсю жив-здоров и умирать не собирается. Он канонически еще 31 год прожил после Нирнаэт. Так что Фингон должен поехать к Тинголу. Ну и почему Тингол должен будет его послушать?

Победа эльдар в Нирнаэт никоим образом не остановит Тингола от дурацкой идеи вправить Сильмарилл во что-нибудь и снова нарваться на гномий топор. Не Наугламир - так ещё что-нибудь, корону себе забабахать решит. Тингол дурак, причем дурак невероятно надменный и самоуверенный, и так или иначе нарвётся. Пока живы Берен и Лютиэн - Фэанариони на Сильмарилл не посягнут.

Признаться, я не поняла, как это связано с тем, что в каноне нет ни слова "Резня", ни слова "Братоубийство".

Это связано с

И дориатцы, и гаванцы (а до того еще одни белопушистые няшки тэлери) были точно так же вооружены и точно так же знали, с какого конца браться за оружие, были готовы его применять и реально применяли.

. В цитате это всё было.
 

А остальным дориатцам она тоже мешала? Опять же, каков бы ни был тот Диор десоциализированный, он что, самодержец-автократор? Людовик 14-й, "государство - это я"? Он принимает единоличные решения, а все остальные бегут исполнять, не смея даже возразить? У него есть советники, которые должны были объяснить ему, что к чему. И заодно отказаться выполнять заведомо идиотические распоряжения (к Элвинг все это тоже относится).

Дориатцы века прожили под железной рукой крайне авторитарного Тингола. Они вообще не представляют себе, как можно противоречить королю.

Просто посмотрите на происходящее глазами обычного дориатского обывателя (и жителя Гаваней заодно). Вот идут злые Феаноринги. Они что, собираются нас захватывать? Убивать, грабить, угонять в рабство? Ну, может, хотя бы щипать за задницы наших женщин? Нет! Ну так и какого черта мы будем ввязываться в драку с профессиональными военными?! Ради чего?! Ни отдельно взятым нам, ни нашему государству в целом не угрожает ничего.

Вот и давайте посмотрим. Что знает средний дориатец о Фэанариони? Да только то, что им рассказал Ангарато! Который сам в Альквалондэ не дрался, пришел уже на результаты! Что он видел? Кучу мертвых тэлери. Плюс рассказывал он всё это Тинголу, будучи зверски (хоть и вполне заслуженно) обиженным на Морифинвэ, которому, кстати, стоило бы сначала думать, потом ляпать,

но это общая беда всего дома Фэанаро, одна Клятва, которую Фэанаро ляпнул не думая, чего стоит,

так что рассказ был... Красочный. Какой из этого рассказа делает вывод наш дориатец? Фэанариони вырезали тэлери ради кораблей, а тут Сильмарилл. Причем, сильно не исключено, что у нашего дориатца в Альквалондэ дальний родич был. Вот и думает наш дориатец "Сейчас придут  злые-злые Феаноринги и всех вырежут! Надо сопротивляться!". Кто ещё хоть что-то знает о Фэанариони, из тех, кто в Дориат ходил? Артафиндэ и Артанис. Артафиндэ канонично говорил мало, чтоб лишнего не наговорить, а Артанис Фэанариони тоже, мягко говоря, не любит.

Да нет, ничего бы не вышло как раз у Феанорингов. Площадь Дориата - около 150 тыс. кв. км. Я все меряю Саратовской областью, в которой живу и масштабы которой мне привычны, так вот это полторы Саратовских области. Или чуть поменьше, чем все три прибалтийские страны, вместе взятые. Да еще к тому же заросшие лесом. Как Вы думаете, сколько времени и сил надо положить, чтобы истребить население на такой территории? Феаноринги до сих пор бы там бегали.

Эм. Вы городской житель, да? Я вам на примере моих Новосибирской и Томской областей поведаю. Площади-то большие, только вот на большей их части никто особо не живёт. Тайга, болота и степь там. "Не на что сесть и нечего съесть". А населенные пункты - их не спрячешь, никак. Даже маленькие лесные заимки, если знать, что именно ищешь, находятся на раз-два, я не раз, охотясь в малоизвестных мне районах, находил заимку для ночёвки или стопа. Тропы набитые выдают. Искусство не набить тропу к поселению - это, поверьте мне, отдельное искусство. И овладевать им в относительно безопасном Дориате нет никакого смысла - это очень усложнит жизнь. Поэтому... Перебить 99% дориатцев Фэанариони вполне могли.

Мы тут тоже не носимся с этой Клятвой как с писаной торбой, лично я (и, полагаю, все остальные постоянные участники тоже) вообще не придаю ей значения (ну, разве что в фанфиках иногда). Но имею заметить в скобках, что заявиться на Тол-Гален Феанорингам мешали просто обычные сроки. Если мы посмотрим на хронологию и учтем, что между Менегротом и Тол-Галеном 1300 км напрямик по карте (Вы человек, как я понимаю, бывалый, и Вам не нужно напоминать, насколько реальный путь по реальной местности отличается от прямой линии на карте), то увидим, что Лютиэн владела сильмариллом не более полугода. За это время до Амон-Эреба еще даже известия о том не успели дойти.

Аргумент принимается. Опять же замечу, у Толкина с перемещениями вообще зачастую всё очень сложно. Поход к Ангбанду для Берена вообще непонятно как состоялся, с его-то рационом он должен был максимум на километр-два в день перемещаться, всё остальное время он должен был тупо пастись, чтобы хоть как-то калорий набрать. А без жрачки... У меня был опыт полуголодного, "на сникерсах" перемещения по тайге в темпе, я очень торопился до конца навигации успеть, а то на пару месяцев бы застрял, до зимника. Дойти дошел, но под конец пути шатало меня невероятно, и я еле ноги волочил. А прошел чуть больше сотки км за пять дней.

С тех пор моторы на лодках ОЧЕНЬ тщательно проверяю.

Ну или Атаринкэ полные седельные сумы лембас вез на том коне, что Берен у него отобрал.

Ну хорошо, сначала отберем два. Ну вот отобрали. Третий как был в Дориате, так там и остается, и отобранные два других тут ничего не меняют. И? Третий-то как забирать?

Там на самом деле был бы большой вопрос - а дошло бы до третьего? Самое интересное - на каком моменте Сильмариллы сожгли бы лапки Фэанариони. А до того - в понятной логике, едим мумака по кусочку.

Вопрос даже не в том, чтоб мирному населению не встревать в драку с воинами.
Главное, что и воины не станут этим населением интересоваться.

Это мы с Вами знаем. А вот знают ли об этом мирные? Большой вопрос. Потому что, как я объяснял выше, для среднестатистического дориатца Фэанариони Злое ЗлоЪ с окровавленными клыками руками, которых лембас не корми, дай какого-нибудь тэлери прирезать.

4

Основной форум / Re: У попа було мочало

« : Декабрь 26, 2025, 18:37:47 »

Ну вот собственно я добрался до форума и есть что сказать. Поехали.

Значит, под очередной работой на фикбуке очередные каменты, на которые мне там отвечать не хочется, потому что там все мирно и с Новым Годом, не хочется нарушать идиллию. А ответить не только хочется, но и нужно.


На это сегодня поступило:

Ингвар Бондурсон
15 минут назад
>biakhus
>
>Невольный вопрос: а почему бы кому-нибудь не удержать от глупостей Тингола/Диора и, соответственно, Элвинг? Но это так, реплика в сторону.

Эх, хорошо бы. Беда в том, что некому. Живую башню переубедить даже майэ не смогла, Диор... Диор в лесу воспитан, орчатиной вскормлен (Берен, как мы помним, дал гейс не убивать и не есть тех, кто не служит Морготу, а без животного белка человек не выживет в лесу. Вывод? На обед шли орки), жена из мориквенди, тоже лесная, какая дипломатия, какие переговоры, вы о чём... А Эльвинг... С учётом ею пережитого - это примерно как Визенталю со Скорцени договариваться.

Ну, знаете... я начала писать ответ, но в процессе малость остыла и решила опубликовать этот ответ здесь, а там ссылку дать. Ну, чтобы атмосферу не портить.

Вообще, конечно, не хотелось разворачивать тему, потому что каменты вообще не для этого.

Она даже не пыталась.

Что как бы говорит нам о её интеллекте. Воистину хорошая жена для Тингола, два сапога пара. 

>Диор... Диор в лесу воспитан, орчатиной вскормлен (Берен, как мы помним, дал гейс не убивать и не есть тех, кто не служит Морготу, а без животного белка человек не выживет в лесу. Вывод? На обед шли орки)

Где б они брали орков в Оссирианде? Не касаясь еще того, что никакого гейса Берен не давал - нет этого в каноне. Так что сегодня не ест, завтра стал есть. Но даже если по каким-то причинам Берен решил воздерживаться от свинины и не есть тиншемета, то это исключительно его личное дело, и все его родственники могут питаться нормально. Но чем бы ни питался Диор, это не значит, что у него по определению нет мозгов на одном только этом основании.

Про гейс. Не будем спорит о переводах - возьмем оригинал.

and from that time forth he ate no flesh no slew any living thing that was not in the service of Morgoth

Тут ещё более жестко. Берен не ел и не убивал вообще ничего живого, кто не служил Морготу. А в Легендариуме растения тоже живые, даже определенное слово есть, олвар. Так что вопрос, чем питался Берен - оч-чень широкий. Я это говорю с позиции человека, с семи лет ходившего на охоту - долго в лесу, особенно зимой, без животного белка хомо сапиенс не протянет. Эльда - возможно, поскольку они биологически эффективнее, но человек - нет.

Едем дальше. Диор, извините, получить более-менее адекватного воспитания и особенно социализации на Тол-Гален не мог - откуда бы? От лаиквенди Оссирианда? Так они сами живут практически первобытнообщинным строем, их даже к синдар-то не причисляли. (Пруф в "О Квенди и Эльдар"). Можно было бы котраргументировать, что воспитывался он в Дориате, но... в "Квента Нолдоринва" четко сказано, что переселился он в Дориат уже с женой и детьми. То есть, основное его формирование как личности - это Тол-Гален. Поэтому да, как ни обидно признавать, но Диор - почти дикарь, немногим цивилизованней, чем бродячие нандор. Мало иметь мозги - нужно ещё иметь некоторые знания и социальные умения. Мало толку от самой мощного серверного компа, если на нем MS-DOS вместо операционки стоит, и на хардах пустота.   

>А Эльвинг... С учётом ею пережитого - это примерно как Визенталю со Скорцени договариваться.

Во-первых, ей было три года. Не говоря уже о том, что она ничего и не видела, кроме того, что поднялся какой-то шухер и ее куда-то потащили, она этого уже даже не помнит. Она даже не помнит, что когда-то вообще жила в другом месте, а не в Гаванях. Вы себя трехлетнего много ли помните? Так вот она помнит не больше. А то прям "пережитого", прям такая вдоль и поперек истравмированная, всеми новомодными травмами обросшая... Тьфу, блин!
А во-вторых - я человек темпераментный и знаю, что лучше бы вдохнуть-выдохнуть, до стапиццот досчитать, а лучше до завтра подождать, а потом только отвечать, и вообще человек тут вон отзывы пишет, лайки ставит, а я его сейчас... но все же Платон друг, но истина дороже, и за некоторые вещи я и с дорогими сердцу друзьями сдерживаться бы не стала, поэтому скажу как есть, с пролетарской прямотой (хотя по-моему, ничего ужасного и грубого, но нежные души верещат, что это ужасно и грубо). Так вот, сравнивать Элвинг с Визенталем - это повернулись же у Вас пальцы такое настучать! Сравнивать ее с тем, что люди реально переживали в концлагерях - Вам не стыдно?! Аналогии, красное словцо, прочая риторика - это, конечно, хорошо (если не в качестве доказательства приводится), но и в риторических украшениях меру знать надо и берегов из виду не терять!

Как раз поскольку я сам таки да по Галахе - да, могу. Среди сотрудников Визенталя были люди, которым на момент Шоа было примерно столько же, сколько Эльвинг на момент штурма Дориата - и того же Эйхмана они ловили ничуть не хуже.

С точки зрения Эльвинг - да, штурм Дориата настоящая Катастрофа, в которой она потеряла отца, мать и братьев. Плюс, Эльвинг воспитывалась не в глухом лесу - а в Сириомбаре, городе беженцев, сначала иатрим, потом к ним гондолиндрим присоединились. То есть те, кто Фэанариони по определению не шибко-то любил (Турукано гибели Эленвэ не забыл и не простил, даже к Союзу Маэдроса присоединился последним). Что все эти эльдар могли рассказать  о Фэанариони? Да ничего хорошего. Откуда Эльвинг было взять хоть какое-то положительное мнение о Фэанариони? Неоткуда. 

И что бы там эта бедняжка ни пережила - это означает, что мозги у нее отсутствуют по определению? Что она не способна даже к минимальному анализу причин и следствий? И что она по определению должна, обязана оставаться инфантилом с кучей новомодных психоложеских травм? Что-либо осмысливать она не в состоянии в принципе?

Если кому-то с самого детства говорят, что некто - крайне плохие люди эльфы - то как-то странно предполагать, что этот кто-то проникнется к этим некто хоть самомалейшим сочувствием. И не будет посылать их куда Моринготто ирч не гонял при первой же возможности c любыми их просьбами. Опять же, можно вспомнить, в каких выражениях Фэанариони потребовали Сильмарилл у Диора... Как я писал в одном из комментов на фикбуке - гопники в подворотне, а не князья нолдор. Напиши кто подобное в фанфике - сказали бы, что это дикое ООС Фэанариони. В логике действий Эльвинг никаких пробелов нет, она-то действует логичнее некуда.

Ну ладно, ОК, я поняла, Элвинг дура, Диор дурак, и Тингол тоже дурак.

Эльвинг не дура - её действия абсолютно логичны и исходят из её воспитания и окружения. Диору банально не хватает знаний и социальных умений. А Тингол - да, Тингол высокомерный себялюбый дурак. Вот уж извините, про него сказано, "волос долог, ум короток, тыщи лет прожил - ума не нажил". Причем дурь он творил с самого начала. Начиная с запрета квенья, претензий на владычество над всем Белериандом, когда объективно его сил едва на Дориат хватало. Особенно смешно, что под бан на вход в Дориат за Братоубийство в Альквалондэ попал Второй Дом кучей. Те, кто сами нехило от виновника Братоубийства пострадали. Запрети Тингол вход в Дориат Первому Дому и Финдэкано - ещё как-то было бы понятно, эти поучаствовали. Но под запрет попали и Ириссэ, и Нолофинвэ, и Турукано, которые за Альквалондэ вообще никак ответственности не несли. Ну а дальше - больше. Сначала Тинголу хватило мозгов продать собственную дочь за несчастный камушек (и при всем моём скептицизме по всему, что касается Берена, в вопросе "дешево же эльфийские короли оценивают своих дочерей" я с ним согласен, тот же Турукано в аналогичной ситуации повёл себя мудрее некуда, хотя в других случаях делал глупости, например, выбирая тактику "мышь под веником"), причем не мог не знать Тингол, какую погань потребовал притащить в свой дом, а затем он ещё и зажал вообще никак не принадлежащий ему камушек, да ещё и собрался кинуть мастеров. За что и огрёб со смертельным исходом. При этом он на Первый Дом швырялся едва ли не больше, чем на Моринготто. Хотя банальная логика (которой он должен был за тысячелетия жизни овладеть!) должна была подсказать, что для начала надо разбираться с Моринготто, а потом уж предъявлять нолдор за Альквалондэ.

Но что дальше? И на этом основании Фингон должен сказать Маэдросу... что? "Ой, они все дураки, оставь им сильмарилл?" Кроме шуток? И это расценивается как хорошее поведение и мудрый совет? Это "мудрость" уровня "ты старше, ты умнее, ты должен уступить". И Маэдрос должен ее послушать и сказать: "да, а я даже не подозревал, ты просто открыл мне глаза"? Нет? А что, по-Вашему, должен делать Фингон, чтобы отговорить Маэдроса от его намерений? Чем аргументировать позицию "оставь им твою собственность, потому что им так хочется"? А главное, почему он должен это делать?

У Финдэкано есть три рычага давления на Майтимо лично и Фэанариони вообще. 1) Он их король. Они его признают королём. 2) Он вправе их отговаривать - на нем самом Альквалондэ висит. 3) Майтимо ему буквально жизнью обязан. Очень, очень серьёзный долг, за аналогичный долг Артафиндэ расплатился короной и жизнью.  И самое важное - по итогам фанфика Нирнаэт не проиграна. Возвращаясь к канону - Нирнаэт - центральная битва Войны Самоцветов, выигрывающий её выигрывает войну. И, опять же, канон - Союз Маэдроса её почти выиграл, чашу весов на сторону Моринготто склонило предательство Ульдора Проклятого. Эовин же качнула весы в другую сторону, и теперь - тотальный разгром получает уже Моринготто. То есть Финдэкано может сказать "оставляем Диора на потом, сейчас нужно забрать два оставшихся Камня у Моринготто".  А дальше на переговоры с Диором может ехать уже сам Финдэкано, и разговаривать с ним совершенно в других выражениях.
 

Еще в скобках о "Резне" - блин, хватит уже этой риторики! На заре толкинофандома какой-то косорукий и косоумный переводчик, лучей поноса ему и отсутствия туалетной бумаги, написал, и все подхватили "Резня!", "Резня!" И понеслась коза по рельсам! Прям всё, массовые убийства бедных беззащитных няшек, провокролитие (с, Санчо Панса) и прочий Болливуд. Посмотрите, какое слово стоит в оригинале, и перестаньте повторять глупости. А то прям да, прям пришли вооруженные до зубов маньяки, а тут непротивленцы злу насилием, вооруженные максимум рогатками и трубочками с горохом. Да черта с два. И дориатцы, и гаванцы (а до того еще одни белопушистые няшки тэлери) были точно так же вооружены и точно так же знали, с какого конца браться за оружие, были готовы его применять и реально применяли. А если бы там реально были непротивленцы злу насилием, то даже ужасные злодеи Феаноринги не стали бы их убивать. Потому что никто, даже ужасные злодеи, не любят лишней работы. И если они пришли сюда за сильмариллом, то они и пойдут за сильмариллом, а не будут париться каждого встречного мирного хиппи тыкать мечом и тем более не будут париться разыскивать этих хиппи по домам и тыкать их мечом там.

Дориат большую часть существования прикрывался не армией - а Поясом Мелиан, в крупных битвах со времен Первой Битвы за Белерианд (в которой полёг Дэнетор Лэнвэон) не участвовали. Как следствие - опыта серьёзной линейной войны у них нет и взяться неоткуда, самые опытные именно линейные бойцы, способные командовать в линейном бою, которые хотя бы видели, как это делается, Маблунг и Белег - к моменту Штурма Дориата уже мертвы. А против них - самые стойкие, самые живучие, выжившие в тяжелейших битвах (Аглареб, Нирнаэт и Браголлах), опытнейшие линейные бойцы. Класс несколько другой. Опять же это буквально фольксштурм против штурмовых инженерно-саперных бригад. С тем же самым результатом. Ну и да, если бы Фэанариони именно геноцидили бы дориатцев - до Сириомбара не добежал бы никто.

А если эти невооруженные мирные хиппи (а уж тем более, как любят взахлеб расписывать правоверные, сплошь женщины, старики и дети) лезут сопротивляться вооруженным до зубов маньякам, то они идиоты. Потому что если ты женщина, дите и старик, а к тебе ломятся вооруженные до зубов маньяки, то бечь, блин, надо во все лопатки! Бежать надо как можно быстрее, а не сопротивляться! И уж тем более не пытаться защищать какой-то камень! Даже если бы он был на 146% твоим собственным - жизнь, блин, дороже!! При таком соотношении сил эти маньяки все равно этот камень заберут, только при этом еще и ты будешь покойником. А уж тем более если этот камень даже и не твой.

В том-то и беда, что Диору осознать, что никакой камушек не стоит крови и смерти десятков эрухини, мешала именно его десоциализация. Потому что самым логичным действием и было бы отдать хренов Сильмарилл в обмен на защиту Дориата - Пояс-то тю-тю. И от Дортониона, захваченного Моринготто, их теперь отделяют только Эред-Горгорот и Нан-Дунгортеб. Такая себе защита, если Нан-Дунгортэб вдоль в своё время проехала одна-единственная, пусть даже и очень подготовленная эльдиэ (Ириссэ, если что). Причём два раза, (Ондолиндэ буквально на другой стороне Нан-Дунгортэб от Нан-Эльмота) во второй раз - ещё и с сыном.

И те, кто рисуют злобных маньяков Феанорингов, кровожадно напавших на белопушистых женщин, детей и стариков, на самом деле рисуют полный дурдом с дебилами. Что с одной стороны дебилы, что с другой.

Как раз Фэанариони штурмовали Дориат совершенно правильно - прорыв к Менегроту, короткий и быстрый штурм дворца, взяли камушек и ушли. Задайся Фэанариони целью отгеноцидить Дориат - до Сириомбара добежали бы три с половиной квенди. И то не факт.

UPD.
Ещё один возможный контраргумент против воздействия Финдэкано на Майтимо и Ко "УнихжеКлятва".

Ничто не мешало Фэанариони заявиться на Тол-Гален, прирезать Берена с Лютиэн и забрать Сильмарилл, после того, как Берен забрал Наугламир у убийц Тингола. Но... Не явились. А там и армия нужна не была, семерки за глаза бы хватило. Но, что характерно, не заявились и даже не думали в эту сторону. Так что Клятва не абсолютна, и схема "Сначала отберем два оставшихся Камня у Моринготто, потом будем с третьим решать" - вполне рабочая.