Сообщения

1

Основной форум / Re: Пухова Опушка

« : Февраль 25, 2025, 02:49:47 »

Огромное спасибо за "Неведомые тропы"! Уже третий год продолжаю помнить об этой истории, возвращаться и ждать новых глав. С одной стороны невероятно интригует, может случиться что угодно, и ведь реальная опасность для героев, а с другой - за ваших Феанорингов всегда спокойно, потому что при любых поворотах сюжета авторское отношение к ним - константа, и оно всегда доброе, трезвое и здравое какое-то. И такой удивительно живой, объёмный мир вокруг. Красивое роyд-муви получается, где интересна не столько цель, сколько сам путь. В некотором смысле даже не хочется, чтобы оно кончалось 

2

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июль 26, 2024, 20:16:37 »

    А мне все про титул хочется понять-королем себя называл и Финрод, который вовсе никаких титулов ни от кого не получал. Просто назвался королем. Феаноринги называли себя лордами. Как и АиА.
   Как тогда определялось, кто король, а кто нет? Почему Феаноринги не стали именоваться королями(не Верховными, а просто королями)?

Кстати, да. А если то "отречение" связано в этим фактом? Феанор, Маглор и Маэдрос до того были именно королями, не верховными, но королями своего Дома, и даже Финрод и Тургон были королями в своих норах при живом Финголфине, а Маэдрос на огромной территории своего Дома - нет. Вот от чего он отказался? Снизил статус?

3

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июль 26, 2024, 16:36:44 »

Но зачем он вообще участвовал? Почему сразу не отказался участвовать? Он же не знает, что находится внутри сюжета, и ему так надо.

Не знаю, как это вообще натянуть внутри. История с выборами и отказом от титула - два разных сюжета, зато оба сводятся к тому, чтоб обделить Первый Дом короной (которой у него и так не было, но сделаем вид, что была) и показать, что Финголфин достоин её больше. Может, Профессор думал, как это лучше (хуже) обставить? Хотя до фикрайтеров ему конечно было далеко! В этом и смысл, мне кажется. То, как этот титул работает на сюжет и обозначает авторскую позицию, а не его реальный вес внутри мира. Ведь этого реального веса ему в сюжете не прописано.

4

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июль 26, 2024, 02:23:08 »

А в Серых Анналах они за каким-то чертом устроили выборы. Спрашивается (помимо прочего): зачем же Маэдрос баллотировался?

А в той версии он не отказывался от титула, и применительно к выборам не то чтобы внёс свою кандидатуру, а скорее не отозвал, т.е. вероятно участвовал по умолчанию как один из принцев нолдор. Снятие кандидатуры означало бы тот самый отказ от претензий на титул, которого в такой форме в том сюжете не предусмотрено. Но Маэдрос отреагировал спокойно, будто знал заранее и был согласен. ("Если бы даже не лежали меж нами обиды, владыка, все равно по праву выбор должен был пасть на тебя, старшего из дома Финвэ и не последнего из мудрых".) В общем, результат тот же, метод другой.

А сами выборы, кстати, поданные как само собой разумеющееся, могут свидетельствовать о том, что верховная власть была в первую очередь выборной и не передавалась исключительно по наследству.

5

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июль 26, 2024, 01:34:50 »

Да я ж не о том, я о хронологии  Когда именно это случилось, в каком году (ну, хотя бы приблизительно).
В скобках опять и снова: анакойхер? Зачем Маэдрос вообще передавал этот титул/отказывался от него (или почему устроили выборы), почему вообще поднялся вопрос о верховном короле?

По логике, датой окончательного вступления Финголфина в должность должен был стать сам момент отказа от этого титула Маэдроса. Но вот реального смысла в этом всём я тоже не вижу. Кроме Финвэ никто не был королём всех нолдор, а после Финголфина даже сам Толкин в Шибболете говорит прямо, что лидер каждого Дома отвечал только за свой народ. Но это всего лишь признание раздела, который случился ещё в Амане. Ни у Маэдроса, ни у Финголфина уже на Митриме верховной власти не было, зато факт отказа от неё Маэдроса закрепил примирение Домов, после чего они окончательно разошлись по своим углам. А зачем нужен пустой титул? В знак уважения и просто по инерции.

6

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июль 26, 2024, 00:53:06 »

Я имею в виду, окончательно, без вариантов и антипап.

Когда Первый Дом отказался от любых претензий на верховную власть, она перешла ко Второму. Но вряд ли у них был закреплён порядок наследования, главное - поддержка. Понятно, что Второй и Третий дом были в большинстве и с самого начала поддерживали Финголфина. А когда Маэдрос отказался, то это окончательно закрепило уже давно свершившийся факт. Нет?

7

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июль 26, 2024, 00:38:23 »

В других версиях Маэдрос передает Финголфину титул без всяких выборов. Возникает вопрос: а когда, собссно, Финголфин стал верховным королем?

Да как бы не с самого отъезда Финвэ в Форменос    А Маэдрос отказался от притязаний на этот титул, что было красивым, но формальным жестом, потому что королём бы его всё равно не выбрали, но королём всех нолдор по факту не был даже Феанор.

8

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Март 24, 2024, 20:35:25 »

Хучь прям вооружись девизом мангустов, иди и читай, что он там понаписал
Но мы не пересобирали канон в пользу Первого Дома

А вы его просто демонтировали, но Первый Дом опять-таки оказался на высоте  Канон не статичен, а как калейдоскоп или конструктор - вот что мне нравится. Увидеть знакомую вещь в новом свете.

9

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Март 24, 2024, 20:23:42 »

Вопросы, конечно, логичны и закономерны, но это на мой взгляд, а за Норемелдо отвечать не могу, хотя бы потому, что читала давно и не всё. Сама идея по пересборке канона в пользу Первого Дома мне в своё время понравилась, но дело в том, что для меня он был первым, кто показал, что такое возможно. Вы были после    Так получилось.

10

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Март 24, 2024, 19:58:23 »

И вообще, даже если Финголфин сейчас и бунтует (хотя непонятно, в чем выражается его бунт, и почему тогда он просто не повернул домой вместе с Финарфином), то потом он ведь может и раскаяться. Исправиться, встать на путь истинный и т.д.

Очевидно, для этого Замысел руками Феанора и посылает его кружным путём, подумать над своим поведением! 

11

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Март 24, 2024, 19:51:49 »

Эээ... каким бунтом?
Опять же, а жечь-то зачем?! Они ж уже на этом берегу и никак недоступны Финголфину.

Это связано с тем, что Финголфин десятки лет вставлял Феанору палки в колёса и всячески тормозил весь поход, к тому же, спорил за то, что ему надо плыть первым. Почему надо было непременно жечь? Деталей не помню, но помню, что обоснуй этот не убедил. Однако, что жёг он их по канону, помню точно.

Кем послан?

Да вроде самим Келегормом  Берен в этой версии "наш".

12

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Март 24, 2024, 19:00:34 »

А от Куруфина даже сын отрекся-и как тут выкрутится в правоверном русле?

В своё время, любопытства ради мне пришлось ознакомиться с постулатами означенного автора чуть подробнее и я могу прояснить кое-какие моменты. Например, Феанор корабли сжёг, как и в каноне, но он был прав, потому что его вынудил своим бунтом Финголфин. Келебримбор действительно отрёкся от отца и всего Дома, за что нет ему никакого прощения и мы ненавидим его навсегда. Все поступки КиК в отношении БиЛ искажены слухами, пущенными Морготом, например, Хуан не предал Келегорма, а был послан помогать БиЛ    А в гибели Финрода виноваты не КиК и даже не Берен, а сам Финрод...

13

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Февраль 15, 2024, 03:00:29 »

С прошедшим днём рождения, уважаемая Эстелин! Спасибо за Ваши неповторимые истории и удивительные идеи, которые во многом повлияли на моё представление о нашем каноне 

14

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Февраль 01, 2024, 01:01:22 »

В итоге про Арафинвэ не говорится вообще ничего конкретного, и можно допустить, что он действовал как-то отдельно от победоносных ваньяр, а значит и без дозволения свыше.

Кто?! Он?!

Погодите, а это кто сделал?

"...первоначальной концепцией моего отца была об эльдар Валинора, предпринявших экспедицию в Великие Земли против воли валар; вместе со спасенными нолдоли они вернулись через Океан, но, будучи отказанными в повторном входе в Валинор, поселились на Тол Эрессеа как "Изгнанники Кора"...

Конечно, версия ранняя, тогда ещё и Арафинвэ наверное не было, и конечно это совсем не в его характере, но зато хоть какое-то объяснение, почему эльфы-нолдор, ушедшие на ВГ, не вернулись с победой в Валинор (и вообще не вернулись). И как был заселён этот остров.

15

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Январь 31, 2024, 03:19:33 »

Тол Эрессеа для них совершенно чужой, их ничто не связывает с этим островом. Почему они выбирают селиться на нем?!

Значит, выбора всё же не было? Даже если допустить, что кто-то сам не захотел больше жить в Тирионе, это не могли быть все поголовно. Получается, что и летопись о нолдор умалчивает, и селят их в какой-то резервации. Возможно, это наказание осталось из той версии, где Арафинвэ отправился в Средиземье спасать своих против воли валар, после чего уже всем нолдор был закрыт доступ в Валинор. И никакое это не прощение, а новое наказание. Потом этот сюжет отпал, а наказание осталось, и нового сюжета не появилось. В итоге про Арафинвэ не говорится вообще ничего конкретного, и можно допустить, что он действовал как-то отдельно от победоносных ваньяр, а значит и без дозволения свыше. Хотя, идея этой эльфийской резервации между мирами могла нравиться Профессору сама по себе, и надо было как-то вынудить эльфов там оставаться.

"Во всех таблицах [имеются в виду генеалогические] он отмечен как имеющий жену, хоть она не названа; в первой названы двое детей, Эрнис и Финбор, Эрнис  впоследствии сделалась Эриэн, но в итоговой таблице они были вычеркнуты с пометкой, что Фингон "не имел ни детей, ни жены"".

Это очень важная и правильная пометка, я считаю 

16

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Январь 30, 2024, 12:57:31 »

Снова далее: войско ваниар возвращается с триумфом. А как насчет нолдор? Ну, тех самых, правильных, которыми Финарфин предводительствовал. Куда делись они? Все перебиты? Возвращаются без триумфа, а как-то отдельно? Сразу отправляются на Тол Эрессеа и собственно Валинора не достигают? Еще что-нибудь?

Похоже, тут снова не про реальность, а про мораль. Это не значит, что Арафинвэ и его войско куда-то делись, а только то, что слова "нолдор" и "победа" в одном абзаце употребляться не должны. В финале не должны. Полная и окончательная победа над врагом не может принадлежать никаким нолдор. Но интересно сравнить с черновиками, вдруг просто Кристофер что-то упустил. Как с участием/не участием в ВГ местных эльфов.

И главное: но триумф, мол, был неполным, потому что сильмариллов при них не было, и они знали, что эти камни до конца света не могут быть найдены или собраны вместе. Капсом, болдом и 26-м шрифтом: А ОТКУДА ОНИ ЭТО ЗНАЛИ?!?! Кто им это сказал?! С чего они так решили?!?! Да кто они вообще такие, эти ваниар, чтобы иметь хоть какое-то мнение по столь фундаментальным вопросам?!?! Эти дела настолько не в их компетенции и настолько выходят за пределы их даже теоретически возможных познаний, что им даже мысли не должно затесываться насчет каких бы то ни было утверждений.

Да кто они такие, чтобы вообще сожалеть о неполучении того, что им не принадлежит никаким боком  - вот что ещё хотелось бы спросить. Они не только представлены единственными настоящими триумфаторами всей этой истории, но и, внезапно, имеющими какие-то права на камни.

17

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Январь 20, 2024, 17:34:25 »

Капсом, болдом и 26-м шрифтом, и раздельно: КТО. ТАКОЙ. КЕЛЕБРИМБОР?! чтобы народ Маглора к нему переходил.

Так или иначе, народ остался без своих лордов. Потом прибился к кому-то другому. Кто куда. Могли и сотни лет пройти. Факт в том, что их лорды больше к ним не вернулись. Хотя, один мог быть жив.

18

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Январь 20, 2024, 17:27:32 »

Почему забирание собственного имущества у того, кто прекрасно знает, что оно твое, вдруг расценивается как бандитский разбой?!

Это прямо главный вопрос к канону! 

19

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Январь 20, 2024, 17:08:51 »

"Майдрос и Маглор погибли в последней попытке захватить сильмариллы, которые Фионвэ взял из короны Моргота".
Как хошь, так и понимай.

В общем, погибли оба, но не одновременно. Эонвэ самый вероятный подозреваемый. Во-первых, потому что гибель одного или их обоих связывается с Сильмарилами, а за них отвечал именно он, во-вторых, потому что в каноне он показан прямо-таки святым и делает то, чего явно делать не мог (а то, что он делал в реальности, скрыто). Но Маглор мог спастись (скрываться какое-то время?) и впоследствии оказаться у Элронда. Хотя, на этот счёт нет единого мнения. В любом случае, он остался один (из братьев) и не захотел никем править (устал, наконец, возможно же такое), его народ перешёл к Келебримбору, например. А может и к Элронду тоже, потому и он был там, но уже не как правитель? И если Маглор выжил тогда, то сгинул при невыясненных обстоятельствах во Вторую эпоху, самую плохо прописанную из всех. И вплоть до Третьей никто не мог сказать наверняка, жив он или нет.

20

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Январь 20, 2024, 13:51:35 »

Внутрисюжетный рассказчик, рассказывающий эту историю уже сильно после конца Первой Эпохи (и, предположительно, уже даже после конца Третьей), уверенно говорит о Маглоре как о живом и действующем вот сейчас, в настоящее время.

Если так смотреть, то где-то в каноне вроде даже сказано, что он жил с Элрондом уже после всего. Но надо решить хотя бы, он скорее жив или мёртв. Уж не Элронд ли его убил?! 

21

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Январь 20, 2024, 13:29:41 »

Ну и наконец: даже если бы все, ну вот все, от Маглора до разбойников были бы такие идиоты, то даже и в этом случае о судьбе Маглора потом говорилось бы, что он пропал там-то и там-то, а не бродит где-то никем не видимый по берегу, распевая песни.

Ничего конкретного не говорится, кроме того, что Маглор был жив как минимум некоторое время после Войны Гнева (и, очевидно, отплытия светлого воинства). Как нарочно никаких свидетелей, никаких подтверждений. Только то, что он жив, только тронулся умом (и потому не вернулся к своим). Чушь полная, это ясно. Такие слухи может распускать убийца и его приближённые, чтобы скрыть преступление. Убийца явно из "светлых" и вероятно достаточно высокопоставленный, чтобы его репутации был нанесён непоправимый вред, если бы это стало известно.

22

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Январь 17, 2024, 17:58:47 »

Чисто ради интереса: а откуда это следует?

Он отрицает власть валар, но не Эру.

Да, но речь-то идет не о свете. Речь идет о конкретных камнях. Которые были созданы конкретным лицом из собственных материалов (кроме света) не с целью подарить их обществу. И указание на то, что свет-де общий - это демагогический прием, отождествление части и целого.

Да, в каноне этот приём и использован. Свет не принадлежит Феанору, как и сами камни. Особенно с учётом неблаговидного поведения. Есть другое мнение (которого и я, разумеется, придерживаюсь) что сами камни всё равно принадлежат тому, кто их создал, хотя бы и свет внутри был общим. Но так или иначе, этому свету конкретно каноном предназначено послужить общему благу. Вопрос в том, кто его будет у себя хранить до того момента - и кто, вероятно, будет выбирать этот момент и способ. И тут, конечно, все права должны быть у создателя камней и/или у его прямых преемников. (Например, как в фике "Первый корабль в Валинор" )
И мы ведь не знаем на самом деле, с какой целью Феанор их сделал. Только правоверные убеждены, что с целью хранить в сундуке и носить для красоты по праздникам. Но мне кажется, тут вовсе не исключается применение к общему благу. Так или иначе. Только решать это должны не валар.

И из-за этого весь этот многовековой кипиш?!

Чтоб я знал!  На самом деле, я совершенно согласна с неоднократно высказанным здесь мнением, что роль и значение клятвы сильно преувеличены, и основной движущей силой событий было вовсе не это.

23

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Январь 17, 2024, 16:30:52 »

в Нуменоре Эру молятся, о чем прямо сказано, и король там глава культа.

Так то в Нуменоре, человеческая история. У эльдар же в Первую эпоху нет. У валар тоже нет. Нет ни религиозных культов, ни религиозных войн. А Феанор привержен Эру чуть ли не больше, чем сами валар, хотя он Эру и не видел. Создаётся впечатление, что он бунтует против обожествления валар, а Эру вполне себе почитает. Но опять же, никакого организованного культа.

Чьи камни?

Да общие же. Нет, я понимаю, что выглядит так, будто валар хотят их присвоить. А канон уверяет, что присвоить их хотят Феанор и Феаноринги. Но Свет же принадлежит всем и никому конкретно. Как Солнце и Луна, кто бы их ни создал. Канон конечно предельно запутан в этом вопросе, но суть, мне кажется, именно в этом. (И всё-таки приоритетное право хранить и распоряжаться, если на то пошло, должно быть у Первого Дома. Хотя я фаноню, что распорядиться этим они могут только на общее благо  Насчёт валар я всё же не уверена, а о смертных папуасах и речи нет.)

24

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Январь 17, 2024, 14:28:41 »

Прежде всего бог в Арде такой же предмет веры. Потому что 99,99% населения Арды никогда его не видело и - что самое главное - не может увидеть ни при каких обстоятельствах.

Это всё изнутри мира. А снаружи у читателя не должно возникать сомнений, что Эру есть - он начало всего. Зато какого-нибудь эрувианства (как культа и института в человеческих религиях) точно нет. Просто, как мне кажется, чем меньше темы организованной религии - тем лучше. ИМХА конечно)

Два вопроса. Первый: а кому вообще нужен их отказ? И второй: а чьи тогда камни? Ну, не Феанорингов и даже не самого Феанора - а чьи?

Колхозные наверное  А отказ нужен во избежание недопонимания. Если остались ещё сторонники Первого Дома, то увидев этот добровольный отказ, они тоже должны принять сторону валар. Тот же эффект с "муками совести" Маглора, которые так охотно тиражируют в фанфиках. Вроде как, ну вот, смотрите, они же сами понимают, как неправы.

25

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Январь 17, 2024, 13:26:21 »

Прежде хочу сказать про религиозную теорию Кракодила - она мне очень нравится сама по себе, она логично и красиво объясняет многие несостыковки канона. Просто приятно было читать. Одно только покоробило - насаждение со стороны валар веры в заведомо несуществующего бога и всякие религиозные распри.

Для людей это нормально, но мне, как агностику, тем и нравится мир Арды, что там не просто вера, а знание. Валар знают, что Эру есть, а не верят в него. Эльдар знают, что Стихии есть - они с ними знакомы лично. Там нет религии в человеческом понимании и это не предмет для войн и конфликтов, и не инструмент власти и подавления. Т.е. натянуть это можно, но изначально каноном не предполагается. И если тянуть в эту сторону, то всё становится уж слишком по-человечески, в не лучшем смысле.

Ну, явились вот, началось разбирательство - и? Как правоверно следует видеть разрешение этого вопроса?

Попробую как правоверный... Ну, конечно, камни им уже не принадлежат - это неоспоримый факт. Насколько я знаю, для правоверных немыслима сама идея, что камни могут перейти к наследникам Феанора, которые типа осквернены навечно. Значит, в Валиноре мудрые валар должны будут только внятно донести до Феанорингов эту мысль. Так, чтобы и те согласились. Сами отказались от своего наследства, в смысле. Вон, Маглор-то уже почти дрогнул, встал на путь исцеления, так сказать *смайл фейспалм*

26

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Январь 15, 2024, 21:19:02 »

Если им разделяться, то один должен был забрать камни, а второй - прикрывать отступление. Но это уже писала и до меня Ursa Maior.

В описании всего этого надо искать не логику и реализм, как мне кажется, а эмоциональный посыл. Момент с разделением (то, как это подано), например, должен навести читателя на мысль о бандитах-подельниках, которых ничто не держит вместе после дележа добычи, т.е. ниже пасть некуда. Тогда как поступок Эонве - отдать ценнейшее сокровище в мире во избежание большей крови с обеих сторон - свидетельство высшего Добра. Морализаторская сказочка от и до. Я даже не вижу сову, которую тут можно натянуть. Опереться не на что 

27

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Январь 14, 2024, 16:41:31 »

Так что двум правителям и полководцам начинать искать какие-то "боковые ходы" в виде снятия клятвы воображаемыми свидетелями нелепо. Или они слово держат - или не держат, но все по собственному решению.

Но сам факт, что они думают о путях отступления, дискредитирует всю их деятельность и их самих за последние 600 лет - причём, в их собственных глазах, что самое страшное. Это и была цель автора. Показать, что неисполнение некоторых клятв - это меньший грех, чем их исполнение. И плевать на судьбы и логику персонажей.

28

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Январь 14, 2024, 15:51:00 »

Шиза.

Она самая  Мощный финальный аккорд всего предыдущего бреда касательно виновности Первого Дома в целом.

Никому не приходит в голову, что будь Маглор действительно такой трепетной ланью, какой его хотят видеть, он бы повесился давно.

Именно! Но - нет. Нелепый разговор просто принимается на веру, как и всё прочее, и становится лишь топливом для нагнетания драмы. А ведь ещё этот самый трепетный Маглор Ульдора убил, лично!
И, кстати, тут в очередной раз игнорируется экзистенциальная война с общим врагом. Вся жизнь и деятельность героев в Средиземье сводится к конфликту за Камни и к этой клятве, и теперь ещё к чувству вины. И всё это было зря, вот пришло правильное валинорское войско, и показало, как надо было... Обесценивание как оно есть! Отвлечение внимания на негодный объект. Короче, обидно и противно.

29

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Январь 14, 2024, 15:19:15 »

Что тут должен понять правоверный читатель хроники(я пытаюсь побуждения хрониста понять)?

Что братья во всём были неправы и клятва жуткая, заставляла их творить жуткую жуть, и что братья сами это понимают. Вот это понимание собственных грехов и является, на моём опыте, чуть ли не главным аргументом для таких читателей.

30

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Январь 14, 2024, 14:31:52 »

Теперь настало время для разговора. И без меня говорено, и со мной говорено, но все равно опять скажу, потому что душа просит: а откуда стало известно его содержание?

Простите, что редко вылезаю из "кустов", по привычке читаю вас инкогнито, да и добавить бывает в общем нечего, но только этот разговор братьев уже давно выбешивает меня так, что не удержалась. Это ж какая нелепая авторская блажь - так неприкрыто и навязчиво вещать свою (сомнительную) позицию устами подвластного ему персонажа, который и не хотел бы, но сделать ничего не может против такого произвола! Об этом разговоре не только знать никто не мог, но и быть его не могло в принципе, если подумать, а ведь в глазах большинства читателей (и фикрайтеров, что самое печальное) это краеугольный камень в характеристике Маглора. Да, мне кажется, логики тут нет никакой, просто автор снова гнёт свою основную линию жуткой-прежуткой клятвы, но теперь для пущей убедительности якобы от лица того, кто эту клятву давал.

Каким образом в обвинение врос этот Диор - вообще странность редкая.

Это же преследование "богоизбранного" рода, потомков "святой" пары! Диор и Эльвинг. Если я не путаю, в каких-то черновиках даже не "нападение на Гавани", а "нападение на Эльвинг", что выглядит логичнее. Остальные как будто вообще никого волновать не должны.