Собссно, вот.Да, да, буду главу дочитывать сегодня вечером.
Остановились на подходах к Лориэну.
Я вообще надеялась, что прочтя эти главы, я вспомню детство и опять зафанатею от эльфов. Но боюсь, что эта компашка меня совсем испортила и ничего у меня не получится. :D Раз мне песня о Нимродели показалась дурацкой попсой и я удивилась вековой мудрости и чувству прекрасного у эльфов.Мне легШе, чем Вам: от чего я в детстве в ВК фанатела, от того и сейчас продолжаю ;)
Мне легШе, чем Вам: от чего я в детстве в ВК фанатела, от того и сейчас продолжаю ;)Зато я только вот на днях догадалась, что Амрос мог бы поплыть обратно на корабле, раз уж ему приспичило. Зачем было в море бросаться? Он психопат что ли? :blink:
Зато я только вот на днях догадалась, что Амрос мог бы поплыть обратно на корабле, раз уж ему приспичило. Зачем было в море бросаться? Он психопат что ли? :blink:Ну, он хотел плыть назад, а команда - нет. В конце концов они договорились: все плывут куда хотят. Команда - в Валинор, Амрос - обратно в Средиземье. Команда дала ему пинка для скорости, в смысле, выкинула за борт, подняла паруса, и каждый пошел своей дорогой.
Ну, он хотел плыть назад, а команда - нет. В конце концов они договорились: все плывут куда хотят. Команда - в Валинор, Амрос - обратно в Средиземье. Команда дала ему пинка для скорости, в смысле, выкинула за борт, подняла паруса, и каждый пошел своей дорогой.Не иначе. :D И как такой психопат в королях столько просидел? У эльфов то всё попроще будет: не понравилось - пинка за борт.
Не иначе. :D И как такой психопат в королях столько просидел?Так, во-первых, а что он особо в королях-то делал? Сидел на пне в венке из листьев. А во-вторых, остальные были ничуть не лучше. Канонически эти газели изнеженные задали безоглядного истерического стрекача только оттого, что в Мории проснулся балрог, одна штука. И от этого одного-единственного балрога, который даже из Мории не высовывался, весь эльфятник ломанулся аж за Море. Это нормальные, что ли?
И почему они отплывали не из Серых гаваней, а из залива Бельфалас?А там своя конкурирующая фирма была.
И ведь Леголас её забыл! Можно подумать, что там такая индустрия шоу-бизнеса, новые песни выходят в год десятками, и все их не запомнишь. Но ведь у эльфов при малой численности и стационарности бытия репертуар должен быть весьма ограничен. И песни все должны навязнуть в зубах и запомниться наизусть.
А эльфы-пограничники давно их заметили, смотрят, смеются, пальцами показывают.Орки ночью будут идти - тоже будут ржать громко. Какое-то ржачее прям место. Представляете, толпа орков идет и ржОт. Это они, типа, идут в лес, полный опасных эльфов.
Да орки бы вас давно нашли, дебилов, если бы хотели.Кстати, непонятно. Непонятно, почему орки, якобы гонящиеся с целью отомстить, так тормозят, что догоняют Отряд (ну, то есть появляются на том месте, где Отряд сейчас находится) аж поздно ночью! И это при том, что скорость передвижения Отряда лимитирована четырьмя недомерками, Отряд по пути делал два привала и уже на третьем давно спит и десятый сон видит. А орки вон могут галопом скакать сутками, как они по Рохану бежали. И орки догоняют Отряд ажно более 12 часов спустя?!
Эх, не было с ними Гендальфа, он бы им сказал, как он решил на дереве от орков спрятаться когда-то. :D А то представьте, как Профессор повторил бы и тут старую сказку. Залезли бы наши на деревья, только отстреливаться огнем некому и орлы бы за ними не прилетели. Какая жалость! :DБлин, опять параллели и рифмы, прости господи. Опять Профессор ворует сам у себя.
А во-вторых, остальные были ничуть не лучшеЭто, конечно, да. :D
Канонически эти газели изнеженные задали безоглядного истерического стрекача только оттого, что в Мории проснулся балрог, одна штука. И от этого одного-единственного балрога, который даже из Мории не высовывался, весь эльфятник ломанулся аж за Море. Это нормальные, что ли?Нет конечно. :D
Но у меня, как обычно, ряд неудобных вопросов: если эти утекли, то кто же остался, чтобы Галадриэль правила над ними? И вообще, Мадам и Месье в то время канонически уже находились в Лориэне. Каков был их статус при существующем короле?Была версия, что этот Амрос - их сын. Но почему-то сын свалил, а предки остались.
Теперь: а как вообще эльфы отплывали из Эделлонда? Кто им там строил корабли? Вот прибежала эта лориэнская толпа - и? И кто им приготовил сосуды? А сами они строить такие большие не умеют и плавать по морю не умеют тоже. И?Они бросались в море с горя всей толпой, как эти чудесные разноцветные мышки! :give_heart:
А там своя конкурирующая фирма была.Которая быстро разорилась от отсутствия клиентуры.
А главное, у эльфов же память не знай какаяАга, и это тоже. Причем Леголас нифига ведь не делает. Он не работает, не учится, голова у него должна быть свободной и всё запоминать. Нет, дудки. :crazy:
Орки ночью будут идти - тоже будут ржать громко. Какое-то ржачее прям место. Представляете, толпа орков идет и ржОт. Это они, типа, идут в лес, полный опасных эльфов.Наверное, они давно изучили насколько эти эльфы опасны.
Кстати, непонятно. Непонятно, почему орки, якобы гонящиеся с целью отомстить, так тормозят, что догоняют Отряд (ну, то есть появляются на том месте, где Отряд сейчас находится) аж поздно ночью! И это при том, что скорость передвижения Отряда лимитирована четырьмя недомерками, Отряд по пути делал два привала и уже на третьем давно спит и десятый сон видит. А орки вон могут галопом скакать сутками, как они по Рохану бежали. И орки догоняют Отряд ажно более 12 часов спустя?!Я пока не добралась до этого эпизода, но кажется мне, что никакие орки за ними не гнались. Это Фродо показалось.
Только как они мимо этого балрога через Морию шли куда-то воевать? Или им сказали, что он впал в спячку? :DА когда они мимо него воевать-то ходили?
У меня интернет на компе что то не работает. Приходится с телефона отвечать.
А когда они мимо него воевать-то ходили?
Угу, проснулся балрог? Ну идите и усыпите его обратно. Вон та же Нимродель - не искала бы пятый угол, а пошла такая к балрогу аки Лютиэн к Морготу, давай, мол, я тебе песенку спою. Спела - он и уснул.
А может, она как раз и пошла. Она же где-то пропала без вести в горах. Может быть, она как раз к балрогу и пошла. Но песня ему, судя по всему, не понравилась.Угу. Да пошла ты к балрогу! - заорал Амрос.
А воевать когда ходили - когда якобы лучники из Лориэна прошли через Морию в Эрегион.
Наверняка, сам Лориэн был недалеко, а Отряд водили кругами с завязанными глазами.Эээ... в смысле?
Угу. Да пошла ты к балрогу! - заорал Амрос.А потом сам в море бросился. Дебил Дебилыч! :D
Так тогда балрог, типа, спал, и о нем никто не знал.А может быть, этим трусам просто сказали, что он спал?
Эээ... в смысле?Когда на следующий день наши пойдут целый день с завязанными глазами, их скорее всего водили кругами. Потому что вряд ли у Лориэна была такая территория в границе. Там бы народу не хватило её караулить.
А может быть, этим трусам просто сказали, что он спал?Эээ... погодите. Эти эльфы шли воевать с Сауроном. Это вот Саурона они не боялись, а какого-то балрога запужались?
Когда на следующий день наши пойдут целый день с завязанными глазами, их скорее всего водили кругами. Потому что вряд ли у Лориэна была такая территория в границе. Там бы народу не хватило её караулить.Но карта, мадемуазель!! Пусть эльфы занимают не весь лес, но лес от этого меньше не становится.
Эээ... погодите. Эти эльфы шли воевать с Сауроном. Это вот Саурона они не боялись, а какого-то балрога запужались?Я вообще удивляюсь, как они могут с кем-то воевать.
Но карта, мадемуазель!! Пусть эльфы занимают не весь лес, но лес от этого меньше не становится.Давай тогда подумаем, сколько пограничников охраняет этот лес. А если этот пост единственный, типа, у дороги, нафиг он вообще нужен? Иди через лес в любом месте.
Я уж не говорю о том, что какого бы черта понадобилось водить кругами.Чтобы враги запутались и потеряли ориентацию. :D
Вот, всё-таки сыны Элронда как порядочные сообщили в Лориэне об отряде. Халдир в курсе. Но дебилится и не желает впускать гнома.Вот нет. Если бы в Лориэне знали об Отряде, такого дурдома бы не было. Все ведут себя так, будто впервые видят и слышат.
А добрый дядя Бродяжник закидал их багаж кучей листьев.
Вот и я о том же подумала. Неужели у них было столько одеял?Закопал, как котНо мне интересно, а какой, собссно, багаж? Они все несли на себе. Даже канонически часть барахла они оставили перед входом в Морию. Что у них было с собой такого, с чем нельзя было бы подняться наверх? Учитывая, что теплую одежду и одеяла поднимать таки пришлось.
Вот нет. Если бы в Лориэне знали об Отряде, такого дурдома бы не было. Все ведут себя так, будто впервые видят и слышат.Но тем не менее, Элронда и его посланцев Халдир поминает в первой же реплике.
Вон та же Нимродель - не искала бы пятый угол, а пошла такая к балрогу аки Лютиэн к Морготу, давай, мол, я тебе песенку спою. Спела - он и уснул.И его оттащили за ноги в дальний отсек и дверь заложили.
Или же отбирать было некого и брали всех подряд?отбирали, я думаю. но если из худших отбирать лучших, они даже средними не станут.
Голлум Фродо точно померещился. Я считаю, что это у него бзик - представлять, что его преследует непонятное существо со светящимися глазами. Потому что я не верю, что его видели и слышали остальные и никто ничего не сказал другим и не пытался ничего сделать.Тем более, что лестницу свою они сразу убирали. А Голлум вовсе не голый, как в кино, а в нормальной хоббичьей справе. И если он лез ночью прямо по стволу, на коре должны были бы остаться нитки. Цветные, заметные. А ведь никто ничего не обнаружил.
А добрый дядя Бродяжник закидал их багаж кучей листьев.Листьями поклажу можно прикрыть только в том случае, если вперед сложить его в подходящую яму. Иначе листья все утром раздует. Куда умнее было бы поднять все мешки на помосты.
Нужно подумать, на самом ли деле там прошли орки или Фродо это тоже почудилось?Прошли, но не под деревом, а в отдалении. Потому что если бы прямо под деревьями с таланами прошли - обнаружили бы листья, вдавленные в землю сапогами людей и гнома. Грязь бы на листьях была в том месте, где отряд топтался.
Вот и я о том же подумала. Неужели у них было столько одеял?Они что, торговцы одеялами, что ли?
Но тем не менее, Элронда и его посланцев Халдир поминает в первой же реплике.Тем не менее, в каноне написана масса всяких глупостей. И если говорят одно, а делают совершенно противоположное, то приоритет за поступками.
Галадриэль пока песенки распевала, хоббит соскучился и принялся трубку набивать. Галадриэль командует: "Он спит, уходим быстро!". Пин вскакивает, спотыкается, табак попадает балрогу на усы. Он чихает и взрывается.И убивает всех в радиусе N метров.
И убивает всех в радиусе N метров.Галадриэль и Пина просто расплющивает о стены тоннеля, в котором балрог устроился спать. Происходит небольшое сотрясение. Но, надеюсь, больше никого поблизости не было.
Галадриэль и Пина просто расплющивает о стены тоннеля, в котором балрог устроился спать.И не жалко Вам бедняг...
И не жалко Вам бедняг...Не очень, признаться. Как и в ситуации с Морготом, надо было горло резать, как заснул. Если уж решили истребить, то надо доводить дело до конца.
А если хотели снова договориться, то не брали бы с собой хоббита. От них одни беспорядка.Почему? Ни одно важное дело не удается без хоббитов. Это Берену и Лютиэн с собой хоббита надо было брать - тогда бы Морготу точно пришел бы кирдык. А дальше (Профессор ведь обожал самоповторы) разыгрывался бы финал Хоббита.
Но!! Fix-it тоже во все поля!! Наконец-то мораль финала Хоббита становится правильной!!То есть, хоббит от овечьего сыру и ячменного хлеба с ангбандской кухни устремится к свежей утятине, прихватив с собой сильмариллы. Берен бранится средиземским матом на всех подряд. А более всего - на Лушу, что не предвидела и не предотвратила. Луша плачет, осознав весь ужас своего промаха: папа не одобрит теперь свадьбу без калыма.
И снова я возвращаюсь к тому вопросу. Зачем эти пограничники вообще что - то там делают? Я думаю, что их пост единственный.И мне сдается, что да. Потому что окружить границу по периметру такими постами на более-менее небольшом расстоянии в Лориэне народу не хватит. Там половина населения должна была бы торчать на границе. А народу там немного, ибо а что они едят? Вот Отряд идет - кругом лес, лес, лес... А едят-то эльфы что? Где поля, сады и нивы? Кормятся охотой и собирательством? Тогда их очень мало, потому что для такого прокормления площадь на душу населения должна быть велика весьма.
Зато, когда орки якобы пришли, эти гаврики попытались их отвлечь, разговаривая. Орки что, такие идиоты? Они поверят, что преследуемые пойдут ночью по лесу, разговаривая, а не лягут спать.?
Кажется мне все-таки, что не было там никаких орков.Во всяком случае, вот таких не было точно. Потому что это идиоты, а не орки. Непонятно, почему эти идиоты до сих пор существуют и почему их боятся.
А то представьте, как Профессор повторил бы и тут старую сказку. Залезли бы наши на деревья, только отстреливаться огнем некому и орлы бы за ними не прилетели. Какая жалость! :DИ волков нет внизу, чтобы запеть "Восемь птиц сидели на деревьях..." :D
Это до чего же убог и нищ Мирквуд, если там таковой принц? А какие же тогда остальные?Если принц - это не значит, что лучше прочих. Он принц просто по праву рождения. А принцы спокон веку рождались убогими, слабохарактерными никчемушниками. Для примера возьмём хоть Людовика XII, хоть Николая II. Они стали даже один королём, другой императором, а до этого были, соответственно, наследным принцем и великим князем. И до чего же убогие личности оба! Но это не значит, что ни во Франции, ни в России не было более значительных фигур.
Причем, что в этот лес, вроде как никто не ходит. А тут такая разномастная толпа пришла! У них должна быть тревога номер один, а они молчат.Вот именно, что разномастная! Всего-то восемь морд, из них половина - недомерки. Так чего шум поднимать, лучше взять их тёпленькими.
Эстелин рассказывала, что пограничниками служили самые отборные. Если эти отборные, то какие же остальные? :lol: :lol: Или же отбирать было некого и брали всех подряд?Это в СССР служили отборные, а до революции поганичные войска были малочисленны и занимались главным образом тем, что присматривали за порядком на пунктах пересечения границ. Потому как "железного занавеса" тогда не было, и народ через границу особенно не рвался.
Вот именно, что разномастная! Всего-то восемь морд, из них половина - недомерки. Так чего шум поднимать, лучше взять их тёпленькими.В любом случае одно из двух: если они не знают об Отряде, они должны были поднять аларм заранее, а не орать, только когда Леголас уже к ним наверх полез. Если же они об Отряде знали, то тоже не должны были окликать, только когда Леголас уже к ним наверх полез, а заранее навстречу показаться: здрасьте, мол, гости дорогие, давно вас ждем, заходите.
В любом случае одно из двух: если они не знают об Отряде, они должны были поднять аларм заранее, а не орать, только когда Леголас уже к ним наверх полез.Зачем заранее? У отряда - численное преимущество, а у погрнацов - преимущество скрытности, отряд о них не подозревает. Поэтому всё правильно: сидят тихо, слушают, о чём говорят, чтобы понять, кто эти пришельцы и зачем. Послушали, убедились, что ничего страшного.
Зачем заранее? У отряда - численное преимущество, а у погрнацов - преимущество скрытности, отряд о них не подозревает. Поэтому всё правильно: сидят тихо, слушают, о чём говорят, чтобы понять, кто эти пришельцы и зачем. Послушали, убедились, что ничего страшного.И если бы Леголас к ним на дерево не полез, то до каких пор молча бы сидели?
И если бы Леголас к ним на дерево не полез, то до каких пор молча бы сидели?Видимо, до тех пор, пока отряд не направился бы вглубь леса. Тогда бы их и остановили. А Леголас не случайно именно на то дерево полез, где пост был обустроен. Он же лесной житель и выбрал дерево с подходящими характеристиками - раскидистое, с толстыми ветвями. Ну так и пограничники тем же руководствовались.
И если бы Леголас к ним на дерево не полез, то до каких пор молча бы сидели?А это смотря по тому, как себя отряд бы повёл. Если бы пошёл вглубь леса - окликнули бы. А если бы решил обойти Лориен по опушке, не углубляясь в чащу, то, полагаю, один двинулся вслед, а другой дождался смены и доложил по команде.
Во всяком случае, вот таких не было точно. Потому что это идиоты, а не орки. Непонятно, почему эти идиоты до сих пор существуют и почему их боятся.Тоже довод. Потому мне и кажется, что никаких орков там не было. Как и Голлума.
Ну и да, беги орки за ними, они бы их давно догнали.
И мне сдается, что да. Потому что окружить границу по периметру такими постами на более-менее небольшом расстоянии в Лориэне народу не хватит. Там половина населения должна была бы торчать на границе. А народу там немного, ибо а что они едят?
И волков нет внизу, чтобы запеть "Восемь птиц сидели на деревьях..."Я тоже представляла эту сцену. :D И думала: а орки подожгли бы траву под деревьями. Наверное, нет.
Если принц - это не значит, что лучше прочих. Он принц просто по праву рождения. А принцы спокон веку рождались убогими, слабохарактерными никчемушниками. Для примера возьмём хоть Людовика XII, хоть Николая II. Они стали даже один королём, другой императором, а до этого были, соответственно, наследным принцем и великим князем. И до чего же убогие личности оба!Ну так те поколениями вырождались, как картошка. А этот когда успел выродиться? Он с дориатских времен только третье поколение. И это так же не отменяет факта, что в Мирквуде не научились делать нормальные луки, раз даже у королевского сына плохонький.
Так чего шум поднимать, лучше взять их тёпленькими.Так ведь не берут же!
А это смотря по тому, как себя отряд бы повёл. Если бы пошёл вглубь леса - окликнули бы. А если бы решил обойти Лориен по опушке, не углубляясь в чащу, то, полагаю, один двинулся вслед, а другой дождался смены и доложил по команде.То есть, они не просто так молчали, а сидели выжидали, куда пойдут пришедшие? Но ведь граница там явно по Нимродели, а они её перешли. Так что пограничникам пора бы их остановить.
Это в СССР служили отборные, а до революции поганичные войска были малочисленны и занимались главным образом тем, что присматривали за порядком на пунктах пересечения границ. Потому как "железного занавеса" тогда не было, и народ через границу особенно не рвался.В те времена пограничники ловили в основном контрабандистов. Потому что шпионы не ползли через рубеж с кинокамерой в зубах, а ехали себе легально, чтоб сведения просто купить. Фотография ведь только появилась, и какого-нибудь Лоуренса опознать мог только хорошо его прежде запомнивший именно в роли шпиона Ее величества.
И ещё мне интересно, как Орофин побежит вперёд орков доносить об их прибытии. Он намного их опередит? Орки ещё сами вперёд него придутНет, не догонят его орки. Потому что этот лес Орофину знаком, а оркам - нет. И если этот погранец не оставит следов, фиг его найдешь. А не знающий именно данного леса прокрутится в нем очень долго, то натыкаясь на бурелом, то на топкий овраг.
Нет, не догонят его орки. Потому что этот лес Орофину знаком, а оркам - нет. И если этот погранец не оставит следов, фиг его найдешь. А не знающий именно данного леса прокрутится в нем очень долго, то натыкаясь на бурелом, то на топкий овраг.А ничего, что там вроде как дорога есть? И орки идут не по буреломам, а как раз по дороге?
А ничего, что там вроде как дорога есть? И орки идут не по буреломам, а как раз по дороге?Дорога явно не в Карас Галадон. Может, у Галадриэли хватило ума вспомнить практику войн Первой эпохи и создать некую рокаду приграничную, ведущую в бурелом и топи. И поставить там военный лагерь с постоянным составом, который бы из-за укреплений отстреливал впершихся в ловушку.
Эх, Профессор!Вот такой он был, с позволения сказать, фронтовик и ветеран. Кузькин хоть представлял себе, что танк раздавить может...
Дорога явно не в Карас Галадон.
Может, у Галадриэли хватило ума вспомнить практику войн Первой эпохи и создать некую рокаду приграничную, ведущую в бурелом и топи. И поставить там военный лагерь с постоянным составом, который бы из-за укреплений отстреливал впершихся в ловушку.Ну ты ей льстишь! :D
Кузькин хоть представлял себе, что танк раздавить может...Какой Кузькин?
А куда?Я же говорю: в неудобь какую-нибудь, где перестрелять несложно.
Какой Кузькин?Из фильма "Мы из Кронштадта". Там матросы отбивают атаку Юденича и берут в плен одного белого. На нем обмундирование все импортное. Комиссар спрашивает пленного по-немецки, по-английски, по-венгерски - тот глазами лупает. Один матрос предлагает спросить по-португальски. Тут пленный заявляет: "Мы пскопские!". Его фамилия Кузькин. Вот с того фильма "солдат Кузькин" стал воплощать недотепу, лодыря, охоломона и вообще все армейские недостатки. И сделался фигурантом анекдотов типа:
Я же говорю: в неудобь какую-нибудь, где перестрелять несложно.С чего ты это взяла, мякушка?
Вот с того фильма "солдат Кузькин" стал воплощать недотепу, лодыря, охоломона и вообще все армейские недостатки. И сделался фигурантом анекдотов типа:Никогда не слышала анекдотов про солдата Кузькина. Обычно солдат безымянный.
-Товарищ лейтенант, Кузькин прыгнул а парашют под лавкой остался!
- Что, опять?!!!
С чего ты это взяла, мякушка?Потому что прокладывать дорогу, по которой никто, кроме врагов, ходить не будет - это шиза. А Мория уже пару тысяч лет в руках врагов. Так что если дорога есть - она должна вести на какое-нибудь минное поле. Ложный проход, так сказать.
Никогда не слышала анекдотов про солдата Кузькина. Обычно солдат безымянный.Есть, где вполне поименованный.
Потому что прокладывать дорогу, по которой никто, кроме врагов, ходить не будет - это шиза. А Мория уже пару тысяч лет в руках врагов. Так что если дорога есть - она должна вести на какое-нибудь минное поле. Ложный проход, так сказать.Сказочница ты моя. :D С чего ты решила, что дорогу именно "проложили". Там наверняка просто тропинки, коих в лесу полно. Те же эльфы на свой пост не по бурелому ходят, а по какой-то нахоженной тропе.
С чего ты решила, что дорогу именно "проложили". Там наверняка просто тропинки, коих в лесу полно. Те же эльфы на свой пост не по бурелому ходят, а по какой-то нахоженной тропе.В лесу существуют только те тропы, которые проложили. Сами собой они не образуются и не расползаются. Бывают еще и звериные. но у любого орка хватит соображения различить такие по следам и высоте. Они же не Арагорны премудрые.
В лесу существуют только те тропы, которые проложили. Сами собой они не образуются и не расползаютсяА если допустить, что местность всё-таки обитаема? Что между лесом и горами кто-то живет и вполне себе ходит в лес. Может, орки, может, люди? И на привычных путников эльфы уже не реагируют. И ведь дальше наши персонажи идут вполне себе по тропе до Келебранты. Она же не ложная.
А вот как раз на секрет приходят и покидают его так, чтоб следов не оставлять. Скажем, проходя одним путем не чаще раза в неделю.А как на секрете ходят в туалет, так, чтобы это было незаметно?
А если допустить, что местность всё-таки обитаема? Что между лесом и горами кто-то живет и вполне себе ходит в лес.Тогда следы деятельности (скажем, помет домашних животных) встречался бы у того Келед Зарам. Потому что такое озеро обязательно использовалось бы населением.
И на привычных путников эльфы уже не реагируют.А как тогда обозначается граница, несли через нее и вдоль нее ходят, кто хочет?
И ведь дальше наши персонажи идут вполне себе по тропе до Келебранты. Она же не ложная.Вроде бы упомянута древняя гномья дорога.
А как на секрете ходят в туалет, так, чтобы это было незаметно?Вообще не ходят! Разве что отольют в ямку в стороне.
Интересно, эта переправа по канату была на самом деле? Или тоже выдумкой БильбоНе по канату, а по подвесному мосту, который легко убирался. Я такие мостики хорошо знаю, на них раскачиваться можно. И для хоббитов, боящихся высоты, они тоже преграда не хуже каната.
И я боюсь предположить, но мне кажется, что это был бы Боромир.Убился бы! Горные реки мелки и каменисты.
Тогда следы деятельности (скажем, помет домашних животных) встречался бы у того Келед Зарам.Ой, как бы Гимли это не понравилось! :D
А как тогда обозначается граница, несли через нее и вдоль нее ходят, кто хочет?А пёс знает. Там две реки, каждая из которых претендует на звание пограничной.
Вроде бы упомянута древняя гномья дорога.Но не факт, что она тянется до леса и еще дальше по лесу. В лесу они уже по тропинкам ходят.
Вообще не ходят! Разве что отольют в ямку в стороне.Ну ты каратель! :D
В секрете не живут, а проводят несколько часов дежурства. Так что можно и потерпеть, пока не удалишься от него.Эти эльфы там явно находятся по нескольку суток.
Убился бы!
- Мир-то кругом так опасен, так враждебен! Сбежали бы из своего прекрасного Лориэна, да некуда! Там зло, там Враг следит, а земли на востоке пусты и полны тварей Саурона.Да вот же только канонически Элрондовичи и приехали в Лориэн, и уехали оттуда и живыми до дома добрались. Что же мешало целой толпе эльфов ехать на запад?! Какие лютые вороги подстерегали бы их там?!
- Нам чаще приходится держать тетиву лука нежели арфу. Уж вы прямо обдержались за тетиву, да.Да ладно, Вы представьте, что они такие на арфах наиграют.
Леголас: "Прощай, прекрасная Нимродель!" :russian_roulette: Он и вправду дебил, с речкой уже разговаривает.Вот тут я с тобой категорически не согласна. Леголас, конечно, не светоч разума, но обвинять его в дебилизме только из-за этого ни в коем случае нельзя.
Вот тут я с тобой категорически не согласна. Леголас, конечно, не светоч разума, но обвинять его в дебилизме только из-за этого ни в коем случае нельзя.В твоих примерах люди говорят с вещами мысленно или же тихо, для себя. Если бы Леголас сказал так же, это было бы нормально и даже естественно. Но он-то разоряется громко и напоказ. Я недовольна не фактом, что он говорит, а тем, как он говорит. То есть, Леголас опять просто кривляется.
Да вот же только канонически Элрондовичи и приехали в Лориэн, и уехали оттуда и живыми до дома добрались. Что же мешало целой толпе эльфов ехать на запад?! Какие лютые вороги подстерегали бы их там?!А там уже Тень висит и их видит и пугает.
Да ладно, Вы представьте, что они такие на арфах наиграют.Заунывную какофонию.
Вот Фродо (а мы описания имеем со стороны Фродо) чувствует, что в Лориэне мир такой же, как в Древние дни и Зла там не чувствуется. А что именно он такого чувствует не такого?А главное, откуда ему знать, что там и как было в Древние Дни? И что означает это чувствование или не чувствование Зла? Ну конкретно что?
На радость Арагорнишке!Истинный радовался бы ровно до того момента, когда пришлось бы делить вещмешок Денеториона.
Вот Фродо (а мы описания имеем со стороны Фродо) чувствует, что в Лориэне мир такой же, как в Древние дни и Зла там не чувствуется.Тут интересно вот что: откуда Фродо знает, каков мир был в Древние дни, чтоб ощутить это своим организмом? Да и в Древние дни те Зла было навалом, ибо Моргот начал трудиться раньше, чем появились на свете первые эльфы. Которые и могли бы рассказать, если бы сами знали.
А главное, откуда ему знать, что там и как было в Древние Дни? И что означает это чувствование или не чувствование Зла? Ну конкретно что?Вот именно, что он не знает, что и как было в Древние дни. Это уже его собственное мнение и впечатление. Вот и описывает, как умеет.
Тут интересно вот что: откуда Фродо знает, каков мир был в Древние дни, чтоб ощутить это своим организмом? Да и в Древние дни те Зла было навалом, ибо Моргот начал трудиться раньше, чем появились на свете первые эльфы. Которые и могли бы рассказать, если бы сами знали.Не обижайте восторженного хоббита, он впервые в жизни
Не обижайте восторженного хоббита, он впервые в жизниФродо любит Шир, о чём неоднократно упомянуто в начале. А любимые места прекрасны.полюбил в пятьдесят летувидел как прекрасен мир :D И для него это чувство и есть новое.
Фродо любит Шир, о чём неоднократно упомянуто в начале. А любимые места прекрасны.Неужели в Шире солнце не так светило или трава была не так зелена? Он еще в Шире это мог бы почувствовать безо всяких эльфов.
И всю жизнь я так же мучилась вопросом по поводу последней фразы. "Больше в этой жизни он здесь не был" (в оригинале "как смертный человек") А каким образом он еще мог там бывать или не бывать? Почему бы просто не написать "больше он здесь не был"?Да почему это вообще написано о нем?! Ведь в Лориэне (по крайней мере, в этом, прекрасном, под действием Кольца) больше не был никто из персонажей. Не только Арагорн. Так почему писать только о нем?!
Неужели в Шире солнце не так светило или трава была не так зелена? Он еще в Шире это мог бы почувствовать безо всяких эльфов.Вот тут ты абсолютно права: самовнушение (ах, эльфы и Владычица всех чистых колодцев!) и резко снятая повязка.
А так да, эта фраза меня в отрочестве тоже смущала.А потом уже не смущала? ;)
А потом уже не смущала? ;)А потом я уже нашла продолжение. В смысле, эта фраза меня смущала, когда у меня был только детлитовский Кистямур и полная неизвестность впереди. И я пыталась между строк вычитать, что будет дальше. А потом я нашла вторую и третью части, и между строк читать уже было не нужно.
Я уеду на неделю.
Куда это Вы?В деревню. Нас ведь с работы должны распустить.
А потом я уже нашла продолжение. В смысле, эта фраза меня смущала, когда у меня был только детлитовский Кистямур и полная неизвестность впереди. И я пыталась между строк вычитать, что будет дальше. А потом я нашла вторую и третью части, и между строк читать уже было не нужно.А ты думала, что Арагорн может придти туда призраком?
А ты думала, что Арагорн может придти туда призраком?Скорее придворные монахи-летописцы Элдариона напишут, что Арагорн:
В деревню. Нас ведь с работы должны распустить.Но из города же не изгоняют. И на даче у Вас тоже тырнет есть.
А ты думала, что Арагорн может придти туда призраком?Зачем? Фраза-то в Кистямуре была: "больше он там никогда не бывал". Я думала, может, он погибнет.
Но из города же не изгоняют. И на даче у Вас тоже тырнет есть.С телефона я не распишусь. Но, возможно, я не буду всё время проводить на даче. На будущей неделе передают холодно. Если, конечно, всё совсем не испортится и по домам не запрут.
Зачем? Фраза-то в Кистямуре была: "больше он там никогда не бывал". Я думала, может, он погибнетЯ помню, что в Кистямуре была фраза "Больше в этой жизни он там не был". Я думала, что он тоже переродится. Я тогда как раз начиталась про теорию реинкарнации. Иначе зачем было помечать, что именно "в этой жизни не был"? Будто у него их несколько.
Во-первых, ну и далеко же до Карас Галадона! Двое суток шли от границы леса. Зачем эльфам так далеко ставить посты и как Орофин успел за ночь добежать такое расстояние? Не похоже, чтобы он на лошади скакал.Нормальный человек по известной ему тропе может идти со скоростью 5 км/ч. Ускоренным темпом - 10 км/ч. А с завязанными глазами? По-моему, не быстрее 3 км/ч. Так что за день (с парой привалов) наша компания могла одолеть километров 20. А лориэнский погранец вдвое большее расстояние.
Интересно, как именно они работают?Да обыкновенно: где-то крутят ворота и так створки двигают.
Во-вторых, что-то в каждом эльфийском поселении, даже самом завалящем, типа Мирквуда, есть автоматические ворота. Интересно, как именно они работают?Угу, причем в данном случае эти ворота в стене непонятно из чего. Написано "зеленая стена" - ну вряд ли каменная, зеленой краской крашеная. Видимо, земляная и поросшая травой. Ну офигеть. Офигеть возвышенно живут эти прекрасные эльфы. Люди в железном веке так жили, да и то уже не везде.
Ну и какие могут быть ворота в земляной-то стене?Проездной проем. И закрываться он может действительно воротами. Только в этом проеме должны стоять такие башенки на краях проема. и к башенкам уже крепиться створки ворот. Как в Измаиле в 18 веке. Тогда на короткое время снова появились земляные валы вокруг крепостей. Потому что вот такие насыпные валы "ловили" пушечные ядра, а каменные стены от них крошились.
И почему эти ворота закрыты? Ну, от кого их закрывать-то?! Кто к ним из леса придет?Они боялись, что лоси им клумбы потопчут... Впрочем, клумб там не описано. Первозданная трава под ногами.
Чем обеспечивается проживание стольких душ в одном месте?И даже проезжей дороги к этому городу нет!
Это же мягкий камень, он же изотрется и протопчется в момент!!Еще и хрупкий. Урони кефирную бутылку... ну, в смысле, амфору какую - и плита расколота.
Проездной проем. И закрываться он может действительно воротами.Да понятно, что перегородить-то можно. Но не каким-то высокотехнологичным устройством. Створки, опять же, деревянными были. Ну, не железными ведь.
И даже проезжей дороги к этому городу нет!И этим поселением правит Галадриэль. Внучка Финвэ (https://ardgalen.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs20.rimg.info%2F06a6f1bc1f9d3588704213bd81eb5d06.gif&hash=243e0d5a45313432b02bfb722eecd08ca9ac12d2) (http://smayliki.ru/smilie-1309009479.html) И она-то сама не из дикого ведь леса. Она-то культурная-образованная, свет Древ видала. И ее устраивает обитать столько тысяч лет в таких первобытных условиях?
Да понятно, что перегородить-то можно. Но не каким-то высокотехнологичным устройством. Створки, опять же, деревянными были. Ну, не железными ведь.Из так называемых плах. Но купить петли, накладки и скобы у гномов Мории за столько-то лет Галадриэль могла. Хоть на буковых орешках бы накопила.
И ее устраивает обитать столько тысяч лет в таких первобытных условиях?Вот и разобраться надо, что с ней такое случилось, что она на дерево полезла. А ведь из семьи инженеров и ученых. Имею в виду не папу Арафинвэ, а обоих дядей.
Вот и разобраться надо, что с ней такое случилось, что она на дерево полезла. А ведь из семьи инженеров и ученых. Имею в виду не папу Арафинвэ, а обоих дядей.Да хоть бы из семьи дворников. Она родилась и выросла в условиях городской цивилизации. Для нее это привычно и естественно. И вдруг не только аборигенов не подтянула к какой-то культурности, но и сама одичала.
Вот и разобраться надо, что с ней такое случилось, что она на дерево полезла.Случилось с ней давно, ещё в Дориате, когда с Мелиан сидла за вышиваньем. Хотя вполне могла с кем-то из кузенов пристроиться, пусть не королевством, так хоть полком командовать. Но она влезла в нору и там сидела.
А ведь из семьи инженеров и ученых. Имею в виду не папу Арафинвэ, а обоих дядей.А это вовсе не показатель. Маменька у меня технарь от макушки до пяток была, а сестра её в технике ни бум-бум. И дочери её обе гуманитарии. Так что кто там дядя - совершенно не важно. Да что дядя! У супруга моего отец был главный инженер на медеплавильном комбинате, награды за рацпредложения имел. А супруг в математике ещё с начальной школы "дуб-дуб, я - берёза".
Так что за день (с парой привалов) наша компания могла одолеть километров 20. А лориэнский погранец вдвое большее расстояние.Сколько тогда получается до города? Километров шестьдесят? И Орофин их за ночь проскакал пешком, если им отряд эльфов на пол-дороги уже встретился? Им же еще нужно было собираться.
Угу, и помню до сих пор, что у Кистямура было написано, что дорога вымощена была малахитовой брусчаткой. Я, помнится, прочла и мысленно заорала: "что?!?!?!?!"Малахитовую брусчатку я не помню. Но удивилась, читая в этот раз "Это же какие умельцы им брусчатку положили? Сами они не умеют, а от гномских времен всё давно бы рассыпалось."
Угу, причем в данном случае эти ворота в стене непонятно из чего. Написано "зеленая стена" - ну вряд ли каменная, зеленой краской крашеная. Видимо, земляная и поросшая травой. Ну офигеть. Офигеть возвышенно живут эти прекрасные эльфы. Люди в железном веке так жили, да и то уже не везде.Конечно возвышенно! :D Это же близость к природе.
Так что думаю, покружил их всё-таки Халдир.Вел по таким тропам, где не свернут себе шеи, шагая вслепую.
Таких титанических деревьев даже в сказке не бывает.Бывают. Баобабы, сейбы, секвойи...
Бывают. Баобабы, сейбы, секвойи...Такой небывалой ширины и высоты?
Такой небывалой ширины и высоты?Конечно. Баобабы по 40 метров вырастают. и толщиной ствола под 5 метров.
И постройку на дереве это всё равно легче не делает.Главное: постройка эта будет раскачиваться при ветре сильнее, чем морской корабль на волне. И посуда с мебелью будут гулять по жилищу.
Конечно. Баобабы по 40 метров вырастают. и толщиной ствола под 5 метров.Значит, меллорны - это баобабы?
Главное: постройка эта будет раскачиваться при ветре сильнее, чем морской корабль на волне. И посуда с мебелью будут гулять по жилищу.А упадешь ненароком с такой высоты?
Меня больше удивила конструкция домов на деревьях.А как она меня удивила - уууу! До сих пор свое удивление помню :D
Таких титанических деревьев даже в сказке не бывает.
И не проще ли было это построить на земле?Фу, какая скучная проза! То ли дело скворечник на дереве.
Значит, меллорны - это баобабы?Судя по описанию это разновидность ясеня.
А упадешь ненароком с такой высоты?От падения предохраниться нетрудно. Другое дело - как обогревать этот продуваемый ветрами и раскачивающийся домик. Климат в Лориэне заметно холоднее, чем на Кубе. А из качающейся и подпрыгивающей печки угли будут постоянно выпадать. Хана домику и приличная травма меллорну.
От падения предохраниться нетрудно. Другое дело - как обогревать этот продуваемый ветрами и раскачивающийся домик. Климат в Лориэне заметно холоднее, чем на Кубе. А из качающейся и подпрыгивающей печки угли будут постоянно выпадать. Хана домику и приличная травма меллорну.Дома наверно строили в самой чаще, где деревья очень близко друг к другу и ветра почти нет. При этом все постройки были связаны между собой, что увеличивает жесткость конструкции и ещё уменьшает раскачивание. Правда, тогда все живут одним большим колхозом, но у них вроде и обитателей немного осталось. А строение печек наверно было особенное, без открытого огня.
При этом все постройки были связаны между собой, что увеличивает жесткость конструкции и ещё уменьшает раскачивание.Вроде бы это вероятно: Фродо видит в кронах огоньки, а эльфы перемещаются поверху. На раскачиваются же они на руках, как орангутаны! Значит, есть подвесные мостики и деревянные дорожки.
Дома наверно строили в самой чаще, где деревья очень близко друг к другу и ветра почти нет. При этом все постройки были связаны между собой, что увеличивает жесткость конструкции и ещё уменьшает раскачивание.Не в силах этих эльфов создать какие бы то ни было конструкции, которые воспрепятствовали бы деревьям высотой под 200 футов (а эта высота указана в черновиках) и даже деревьям высотой под 100 футов раскачиваться, если деревьям того захочется. Никакие подвесные мостики, никакие распорки, ничего.
По-твоему, нетрудно? И как же? Сломаются перила и адью. А страшно то как.
От падения предохраниться нетрудно
Если только подумать, что эльфы боятся кого то на земле и потому спасаются на деревьях. И ворота со стеной непонятно от кого. Но кого им там бояться, кто на них нападает? Откуда опять же все эти разговоры на тему "мир кругом опасен, всюду тень и нас предавали" Даже Телепорно это говорит в приветствии. Нашёл время и место. Где они видят опасность и предательство? Неужели такое можно напридумывать и высосать из пальца или же все таки есть огонь у этого дыма? И эльфы на самом деле кого-то опасаются?А кого, кого? Какие страшные чудища живут или жили в округе? Или, может, им угрожают наводнения, и надо жить где-то повыше? Тоже нет.
Фродо менее склонен приукрашать действительность и кому-то льстить. Но значит ли это, что его словам можно больше доверять?Во всяком случае, он, по-видимому, не дописывает то, чего не было вообще (вроде Бильбиных кракенов, призрачных волков, страшных ворон и прочего).
Я правильно поняла?Совершенно верно, мадемуазель.
Может быть, эльфы на самом деле не такие уж нытики? Это всё восприятие Фродо, который сам нытик?Да хотелось бы надеяться. Потому что вот это ну просто психушка.
Буду читать дальше :)Да хучь до конца.
Ты бы сколько глав ещё прочла?
Да хучь до конца.Я пойду с тобой до конца. До самого пламени Мордора. (с)
Мне кажется, что все приписки об Арагорне в Лориэне сделаны позже, чтобы его возвеличить. Ибо явно, что он там ни разу досель не был и нет там никто, чтобы его кто-то знал и привечал лично.Ага. Прям вот Келеборн встречает его словами: "Тридцать восемь лет тебя тут не было" - ну надо же, какая точность! Прям Келеборну только и дела, что помнить, когда же именно приходил сюда Арагорн, и годы с тех пор считать.
Только вот интересно почему он получил в подарок зеленую брошь, а не пояс, как Боромир?
И кстати, откуда у них в Лориэне такое богатство, чтобы дарить мимохожим золотые пояса? Наверное, пояса были просто позолоченные.Ну, какие-то ценности у них водились. Опять же, дарили не дворникам, а таки персонам важным - Леголас и Боромир сыновья правителей, Гимли тоже царского роду. А на двух хоббитов много не нать.
И кстати, откуда у них в Лориэне такое богатство, чтобы дарить мимохожим золотые пояса? Наверное, пояса были просто позолоченные.Вполне может быть, что эти накладки на поясах были серебряные, но позолоченные. Золото - металл тяжелый и мягкий. В случае чего накладки погнутся, пасы будут плохо держаться.
Прям вот Келеборн встречает его словами: "Тридцать восемь лет тебя тут не было""И вдруг принесли кикиморы, чтоб им было пусто заодно с тобой!"
Но, кроме шуток, вообще непонятно, чо все так носятся с этим зеленым камнем.Так это же страз под Элессар, еще одну вещь Келебримбора.
Кем оставлен? Кому на земле передавать Арагорну такие подарки?!Оставить камешек для передачи мог только Дедуля.
И "если ты будешь проходить" - а если не будешь? Останешься без подарка?А это ключ. Камень передать Арагорну только в том случае, если он окажется на пути в Гондор. Если же наш великий следопыт будет продолжать околачиваться по западную сторону Хитаэглира, камень ему ни к чему. Пусть полежит до появления следующего Истинного.
Ой, нет, она же, типа, еще и ножны для Андурила ему подарила. А куда делись старые? И чем они были нехороши?
Ну, какие-то ценности у них водились. Опять же, дарили не дворникам, а таки персонам важным - Леголас и Боромир сыновья правителей, Гимли тоже царского роду. А на двух хоббитов много не нать.Вообще-то пояс, пусть даже парадный - вещь непростая. Означает она какое-то право и в то же время служение. Из-за такого вот татаура на Московской Руси разгорелась серьезная война между потомками Дмитрия Донского.
Так это же страз под Элессар, еще одну вещь Келебримбора.Ну и что? Кому и что дает эта имитация? Что она показывает и доказывает? О чем говорит?
Оставить камешек для передачи мог только Дедуля.Да на кой?! В Ривенделле или на Сарнском броде передать не проще было? И откуда у него этот камень? В каноне вон написано, что-де Галадриэль передала этот камень Келебриан, а та Арвен - как он мог оказаться у Гэндальфа?! Нам, конечно, толсто намекают, что это Арвен подарок передала, но такая же фигня: а в Ривенделле, где подарок гораздо быстрее добрался бы до адресата, ей религия запрещала это сделать?
А это ключ. Камень передать Арагорну только в том случае, если он окажется на пути в Гондор. Если же наш великий следопыт будет продолжать околачиваться по западную сторону Хитаэглира, камень ему ни к чему. Пусть полежит до появления следующего Истинного.
Так что, может, Боромиру и не стоило касаться этого пояса. Взял, поблагодарил - и в сумку, чтоб дома сунуть на дно сундука.Касаться все равно бы пришлось. Ну и да: ну коснулся - ну и что?
Ну и что? Кому и что дает эта имитация? Что она показывает и доказывает? О чем говорит?Что говорит? Демонстрирует законность наследования короны Исилдура, видимо. Поскольку подлинник давным-давно утерян.
В каноне вон написано, что-де Галадриэль передала этот камень Келебриан, а та Арвен - как он мог оказаться у Гэндальфа?! Нам, конечно, толсто намекают, что это Арвен подарок передала, но такая же фигня: а в Ривенделле, где подарок гораздо быстрее добрался бы до адресата, ей религия запрещала это сделать?Вот что и нелепо: пару месяцев назад Арагорн торчал в Имладрисе. Арвен находилась там же. Насколько можно заметить, обычая "запретного двора", в европейской литературе именуемого гаремом, у Элронда не было. И нет информации, что Арвен в это время лежала в искусственной коме по случаю тяжелых травм.
Касаться все равно бы пришлось. Ну и да: ну коснулся - ну и что?Под "касаться" я имею не брать в руки, а надевать на себя. Опоясание - это всегда делегирование и принятие чего-то.
Опять же, дарили не дворникам, а таки персонам важным - Леголас и Боромир сыновья правителей, Гимли тоже царского роду.
Кроме того, Боромиру нечем отдариться в данный момент. А принятие подарка без отдарка демонстрирует более низкий статус одариваемого относительно одаривающего.Так там никому нечего было отдариться, и ничего, взяли не поморщились.
Но могли быть и на самом деле золотые - если пояс чисто для красоты, на какой-нибудь прием надевать.
Что говорит? Демонстрирует законность наследования короны Исилдура, видимо.Да с чего вдруг?!?! Какая связь между Келебримбором и наследованием короны в людском Гондоре?! Гдя Изя и где царь?!
Вот что и нелепо: пару месяцев назад Арагорн торчал в Имладрисе. Арвен находилась там же. Насколько можно заметить, обычая "запретного двора", в европейской литературе именуемого гаремом, у Элронда не было. И нет информации, что Арвен в это время лежала в искусственной коме по случаю тяжелых травм. То есть, передать этот камешек ничего не мешало, хоть частным порядком, хоть в торжественной обстановке.
Конечно, самое простое объяснение: автор опять забыл, что писал ранее.Именно это он и сделал.
Но можно предположить: Элронд велел сыновьям доставить этот камень теще специально. На то, что найдется подлинный искусственный берилл Келебримбора, очевидно, никто не надеялся. И этот дубликат стал уже официальной инсигнией для кандидата на престол.Да с какого перепугу это инсигния-то?! И какое до всего этого дело Элронду?! Ему не плевать ли, что там будет с троном и Арагорном?!
Но и сделать новый бета-Элессар для следующего прямого и единственного потомка Исилдура ничего не составляло.Да на кой черт его делать?!
Тут еще возникает мысль: у Саурона жили люди, в том числе и белые. Так что он мог иметь свою агентурную разведку в Гондоре. А вот мог ли Гондор держать разведку в Мордоре?Да вот очень хороший вопрос. Особенно с учетом географического положения Мордора и резкого отличия тамошнего населения по экстерьеру от пукка-сахибов. Значит, неминуемо приходилось держать на службе унтерменшей.
Вот и интересно, была ли служба логофета дрома в Гондоре?Должна была быть.
Под "касаться" я имею не брать в руки, а надевать на себя. Опоясание - это всегда делегирование и принятие чего-то.А, ну тут-то он в любом случае не опоясывался. Ибо в дорогу незачем, да и свой пояс уже на месте. Взял, сказал спасибо и убрал в вещмешок.
Кроме того, Боромиру нечем отдариться в данный момент. А принятие подарка без отдарка демонстрирует более низкий статус одариваемого относительно одаривающего.Ну, у него статус и так более низкий - Галадриэль правительница, Боромир наследник правителя. Опять же, а что ему было делать? Не отказываться же.
Так там никому нечего было отдариться, и ничего, взяли не поморщились.Леголасу без разницы: взял пояс и оружие и доволен. Может, у авари вообще отношение к подаркам совсем простое. Или обычай как в дорической Греции: принимающий гостя обязан его одарить. Гость же ни чем не обязан проксену.
Вот и ещё один ответ на давний вопрос. Почему орки, захватив Мерри и Пиппина в плен, просто бросили их пояса, а не забрали их? Им что, золото не нужно? А вот потому, что орки такие умные, что отличили дешевую подделку, которая никому не нужна.Пояса же лежали в багаже, до которого орки не добрались.
Да с чего вдруг?!?! Какая связь между Келебримбором и наследованием короны в людском Гондоре?! Гдя Изя и где царь?!Там пророчество насчет "эльфийского наследия в роду Исилдура". Ну и вообще: камень подарен Галадриэли, перешел к Арвен, Та выбрала в женихи Арагорна... Короче, утренний дар этот камень, что ли. Типа той золотой дощечки, что Медб подарила Айлилю.
И какое до всего этого дело Элронду?! Ему не плевать ли, что там будет с троном и Арагорном?!Если считать истинной правдой, что Арвен вдруг бешено влюбилась в старое помело - Арагорна, то Элронду точно стала небезразлична судьба помела. Потому что необходимо хоть что-то гарантировать глупой дочке.
Да на кой черт его делать?!На случай, если Арагорн утонет со врученным экземпляром.
Особенно с учетом географического положения Мордора и резкого отличия тамошнего населения по экстерьеру от пукка-сахибов. Значит, неминуемо приходилось держать на службе унтерменшей.Так понимаю, что совсем белые и породистые черные нуменорцы были все на счет, все в составе знати. И внедрить своего под видом вот такого "черно-белого" было невозможно.
Ну, у него статус и так более низкий - Галадриэль правительница, Боромир наследник правителя. Опять же, а что ему было делать? Не отказываться же.Наследник правления в стране, с Лориэном никакими отношениями не связанным.
Вот и ещё один ответ на давний вопрос. Почему орки, захватив Мерри и Пиппина в плен, просто бросили их пояса, а не забрали их? Им что, золото не нужно? А вот потому, что орки такие умные, что отличили дешевую подделку, которая никому не нужна.Во-первых, пояса орки не бросили. Они бросили, типа, ножны. А во-вторых, они взяли бы и позолоченные. Потому что для их общественного положения и это ценность.
Там пророчество насчет "эльфийского наследия в роду Исилдура".Где?! В каком "таме"?!
Ну и вообще: камень подарен Галадриэли, перешел к Арвен, Та выбрала в женихи Арагорна... Короче, утренний дар этот камень, что ли. Типа той золотой дощечки, что Медб подарила Айлилю.Утренний дар только после свадьбы, а не до нее. Или это Галадриэль тут успела над ним надругаться?
Если считать истинной правдой, что Арвен вдруг бешено влюбилась в старое помело - Арагорна, то Элронду точно стала небезразлична судьба помела. Потому что необходимо хоть что-то гарантировать глупой дочке.Даже если на пять секунд допустить, что это истинная правда - чем Арагорну поможет какая-то каменюка?
На случай, если Арагорн утонет со врученным экземпляром.Да хоть проглотит! Что такого в этом экземпляре?
Так понимаю, что совсем белые и породистые черные нуменорцы были все на счет, все в составе знати. И внедрить своего под видом вот такого "черно-белого" было невозможно.Ну, по идее да. Но, кстати, ведь да, и черные нуменорцы могли на службе состоять. А чо б и не?
К тому же эти самые унтерменши должны быть идейно преданны Гондору. Потому что платного агента легко перекупить. И даже не перекупая вытрясти связи легко.
Саруман, вон, решил просто - дав гражданские права оркам и метисам. Дошел Денетор до учреждения статуса "полезный кхандец"?Эммм... не касаясь всего прочего - а зачем? Кхандцы, насколько я понимаю, на территории Гондора не жили.
Наследник правления в стране, с Лориэном никакими отношениями не связанным.
Отказываться, безусловно, нельзя. Это жест неуважения и почти враждебности. Но вот благодарность сформулировать надо было искусно.Ну, мы не сомневаемся, что он это сумел.
А Гимли и впрямь был в состоянии "взятости".А кто-то сомневался? Галадриэль на него посмотрела и он почувствовал резкую перемену состояния и т.д.
Пояса же лежали в багаже, до которого орки не добрались.А как же Арагорн увидел их ножны? Ножны наверняка на поясах были.
Если считать истинной правдой, что Арвен вдруг бешено влюбилась в старое помело - Арагорна, то Элронду точно стала небезразлична судьба помела.Она не в старое помело влюбилась, но в прекрасного молодого лорда, каким Арагорн видится на Керин Амрот. :D Видно, там он меняет облик.
Где?! В каком "таме"?!"Наречется он Элессар, что-то там в наследии королей". О камне этом.
Утренний дар только после свадьбы, а не до нее. Или это Галадриэль тут успела над ним надругаться?Ну типа дара при помолвке, обещанного дара и прочих вещей такого рода. Правда, это все обязан жених невесте дарить. Но тут случай почти как с Медб Круаханской: жених так себе по сравнению с невестой. Хотя Айлиль наверняка стоил побольше, чем Арагорн. И бомжом в потертом плаще не был. При пересчете имущества оказался так же богат, как королева.
Даже если на пять секунд допустить, что это истинная правда - чем Арагорну поможет какая-то каменюка?Галадриэль уверяет, что принесет надежду. А это так ценится теми, кто не умеет планировать!
Да хоть проглотит! Что такого в этом экземпляре?Публично объявлен выдающимся, да еще и вручен самой Галадриэлью. Окружающие должны верить, что камень жуть какой полезный.
Но, кстати, ведь да, и черные нуменорцы могли на службе состоять. А чо б и не?По каким мотивам они вдруг стали бы служить эруверному государству? Переменили убеждения в результате какого-то опыта и размышлений?
И, насколько я понимаю, большинство завербованных шпионов работают именно из корыстных соображений, а не за идею.
Эммм... не касаясь всего прочего - а зачем? Кхандцы, насколько я понимаю, на территории Гондора не жили.
Ну, мы не сомневаемся, что он это сумел.Сюжетик для драбла!
А как же Арагорн увидел их ножны? Ножны наверняка на поясах были.Профессор о таких вещах не имел никакого представления, вот и устраивал в текстах бурелом. А мы - продирайся...
Она не в старое помело влюбилась, но в прекрасного молодого лорда, каким Арагорн видится на Керин Амрот. biggrin.gif Видно, там он меняет облик.Линяет как змей! :lol:
Что-то вы куда-то поскакали.А кто про подарки заговорил, спрашивается?
Это еще будущая глава "Прощание с Лориэном", а мы ещё не дочитали эпизод с зеркалом.И как раз сей момент я слушаю хор ведьм из "Макбета". Ну до того в тему, я вам передать не могу.
А кто-то сомневался? Галадриэль на него посмотрела и он почувствовал резкую перемену состояния и т.д.А Профессор уверял, что гномы ко всякому злу стойкие. Впрочем, Галадриэль же добро...
А как же Арагорн увидел их ножны? Ножны наверняка на поясах были.И кто поскакал вперед, спрашивается?
Она не в старое помело влюбилась, но в прекрасного молодого лорда, каким Арагорн видится на Керин Амрот. :D Видно, там он меняет облик.Так в Ривенделле она его в истинном облике увидела :D
А кто про подарки заговорил, спрашивается?Так тема подарков еще в актуальной главе всплыла. Какие подарки может сделать Телепорно. Да никакие! Всё Галадриэль дарила.
Впрочем, Галадриэль же добро...Причем самое доброе из всех добр.
Так в Ривенделле она его в истинном облике увидела
"Наречется он Элессар, что-то там в наследии королей". О камне этом.Неа. "В этот час возьми имя, которое было предсказано тебе, Элессар, Эльфийский Камень из рода Исилдура". А кем предсказано, когда, почему и при каких обстоятельствах - покрыто абсолютным мраком. Так что, может, все это вотпрямщас придумано или вообще после вписано.
Ну типа дара при помолвке, обещанного дара и прочих вещей такого рода. Правда, это все обязан жених невесте дарить. Но тут случай почти как с Медб Круаханской: жених так себе по сравнению с невестой. Хотя Айлиль наверняка стоил побольше, чем Арагорн. И бомжом в потертом плаще не был. При пересчете имущества оказался так же богат, как королева.Так помолвка состоялась почти сорок лет назад. А та золотая дощечка - это именно что традиционный утренний дар, который дарили мужья наутро после первой ночи. Типа, цена крови. А что Медб дарила ее Айлилю, а не наоборот - ну, на то она и Медб. Ничего другого мы от нее и не ждали.
Галадриэль уверяет, что принесет надежду. А это так ценится теми, кто не умеет планировать!Так надежду же, а не что-то конкретное. Надежда - это так, фикция.
Публично объявлен выдающимся, да еще и вручен самой Галадриэлью. Окружающие должны верить, что камень жуть какой полезный.Фигня же, сами знаете.
По каким мотивам они вдруг стали бы служить эруверному государству? Переменили убеждения в результате какого-то опыта и размышлений?Господи, да за деньги. Тот же самый Сид Руй Диас, который Кампеадор, в реале-то пошел служить маврам запросто (там, кстати, и прозвище получил), потом вернулся обратно на службу христианскому королю. И ничего. И герой.
Директор ЦРУ Джеймс Вулси как раз плакался в докладе Конгрессу, что СССР служат из чести, а США вынуждены вбухивать огромные средства в шпионов. И признавался, что платные легко перепродаются, а "сидящие на крючке" перекидываются на сторону более в данный момент сильного.Ну, это он преувеличивал.
Совсем-совсем? Даже в низовьях Андуина отдельные семьи?Так низовья Андуина самый что ни на есть Гондор. Пеларгир там и все прочее. Там все очень правильно.
Дело в том, что если засылать в Мордор агента на оседание, то выбирать его надлежит из народа, тамошнему населению не чуждого. Если, скажем, эти кхандцы арабообразные белые, то и агент должен хотя бы выглядеть и говорить так же, как они.Так для этого кхандцам жить в Гондоре не обязательно.
Сюжетик для драбла!Ну, в принципе да.
И разлюбила?Да не просто разлюбила, а с воплями еле топором отмахалась.
Интересно, а почему? Чем эти двое такие особенные? Ладно, почему Арагорну норовят польстить - писали по заказу. Но Леголасу-то зачем?Потому что Арагорн глуп, как столб. Почувствовал гипноз и стал смотреть картинку в голове, даже не задумываясь, что с ним происходит. А Леголас - пофигист. Либо до его мозгов Галадриэль досверлиться не смогла. Он все же эльф, хоть и дикий.
А Арагорнишка ей поддакивает: "Не говори плохо о ней, ты не знаешь, что говоришь!" А сам ты что знаешь, ты тут сам такой же путник?Арагорн вон так воспринял глубоко обещание Дедули посадить в короли, что начал пальцы кидать на любую тему. Вот и тут изображает жутко умного и во все тайны посвященного.
Не говоря уже о том, что она никак не сможет исполнить это желание или проконтролировать кто там и куда свернул.В Шир отправить она могла. Пристроила бы к торговому каравану, дав несколько серебряных монеток. Вот остальное ей, точно, не по силам.
А та золотая дощечка - это именно что традиционный утренний дар, который дарили мужья наутро после первой ночи. Типа, цена крови. А что Медб дарила ее Айлилю, а не наоборот - ну, на то она и Медб. Ничего другого мы от нее и не ждали."Дабы заслонить лицо, скрывая краску воспоминания о первой брачной ночи".
Так надежду же, а не что-то конкретное. Надежда - это так, фикция.Это для атеистов надежда - фикция. А для правоверных!..
Фигня же, сами знаете.Это для нормальных фигня. А Арагорн, небось, прямо воспарил!
Так для этого кхандцам жить в Гондоре не обязательно.
Интересно, почему Леголас не приходил ночевать ко всем в палатку? Его кто-то поселил у себя в гостях? А зачем? Кому он нужен?Кому охота новости послушать, за три тысячи лет в мире накопившиеся!
И Гимли он с собой брал часто, но ночевать Гимли явно приходил обратно, так как сказано, что не ночевал только Леголас.Потому что Гимли неохота было спать в вороньем гнезде на ветке.
Ладно, почему Арагорну норовят польстить - писали по заказу. Но Леголасу-то зачем?А Леголасу, может, и не льстили, а он на самом деле не краснел. Потому что так не врубился, что это за баба. :D
И Арагорн, как командир, дролжен решать именно эту задачу: если путь в Мордор закрыт, миссия невыпонима, то что делать дальше? И решать эту задачу должен отнюдь не Фродо. Обсуждать её должен весь отряд на равных, а решение принять командир.Тем более, что они тут, типа, представители всех Свободных Народов. На что этот кворум-то собирали?
Помнится, кто-то на ХА упрекал за подобные мысли меня в эгоизме. Мол, а вот героям не всё равно, как будут жить их дети и внуки. Оломнитесь, какие дети и внуки? Гэндальф на Совете говорил о геологических эпохах - мол, там, где сейчас морское дно, могут подняться горы.Да сам же Гэндальф на другом Совете, который был после Пеленнорской битвы, вещал прямыми словами через рот, что-де не наше дело, как там будут наши потомки, мы должны заниматься теми временами, в которые живем и тыры-пыры. Оставить, мол, потомкам чисту почву для возделывания, а кака погода будет - не наша забота. Другие злы придут, и вообще, Саурон только часть и т.д.
Тем более, что они тут, типа, представители всех Свободных Народов. На что этот кворум-то собирали?В данном случае будет семь голосов против одного. (При условии, что все нормальные, конечно). Впрочем, и Леголасу наверняка больше улыбается снять проблему с шеи сейчас и отложить её на неведомо какое время.
Да сам же Гэндальф на другом Совете, который был после Пеленнорской битвы, вещал прямыми словами через рот, что-де не наше дело, как там будут наши потомки, мы должны заниматься теми временами, в которые живем и тыры-пыры. Оставить, мол, потомкам чисту почву для возделывания, а кака погода будет - не наша забота.
Гэндальф на Совете говорил о геологических эпохах - мол, там, где сейчас морское дно, могут подняться горы. Да за это время, не исключено, что и человечество существовать перестанет.Или изменится так, что этот Саурон будет ему не страшнее вороны.
Или изменится так, что этот Саурон будет ему не страшнее вороны.Я про это тоже думала. Но это понятно нам, снаружи сюжета. А там, внутри, герои вряд ли могли до такого додуматься.
Как же всё было легко и просто, но увы!Но это не наш метод, сказал Профессор. :D
А сквозь огонь обязательно? :DКонечно! :D Мы же пойдём до самого Мордорского пламени!
С последнего чтения ВК прошло почти пять месяцев
Неужели так много?Я официально откланялась 31 марта. А обратно начала 16 августа.
Но я всё же с Сильмом останусь.У нас тут страна свободная и каждый волен обсуждать то, что хочет.
Эо смело вызвалась добровольцем дочитывать ВК. Но я всё же с Сильмом останусь.Одно другому-то не мешает.
Сказала я, глядя/слушая "Аиду".
Сквозь огонь пойдем со мной! *протягивает руку*Сквозь какой огонь, если они поплывут по Андуину? :D
У нас тут страна свободная и каждый волен обсуждать то, что хочет.Если кто-то третий возьмётся за Хоббита, это будет вовсе хор дедушки Эру после вмешательства Мелькора. :D
Если кто-то третий возьмётся за Хоббита, это будет вовсе хор дедушки Эру после вмешательства Мелькора. :DПокажите мне этого отважного. :D
Сквозь какой огонь, если они поплывут по Андуину?Страстей и интересов.
Так понял он насчёт кольца или нет? Что-то я запуталась в версиях. Ведь вот только что было:
Во-вторых, Боромир не понял, что Кольцо - липовое. Для него всё явно серьёзно. Недаром он так разговаривает с Фродо, недаром он волнуется и впадает в отчаяние.
Вот с Боромира и начнем. Очевидно, что именно за месяц покоя в Лориэне, он как раз понял в чем дело и разобрался в ситуации с кольцом. О том, что Гендальф вел их непонятно куда и зачем и что кольцо это явно липовое.
Конечно! :D Мы же пойдём до самого Мордорского пламени!Давайте лучше орлов вызовем ;) :D
Пробежалась по треду, дабы освежить впечатления, на чем вообще остановились и с чего вообще начинать. Как же всё это интересно! Конечно, у нас много вопросов без ответов и чем дальше. всё их становится больше. А может быть, на какие-то мы уже нашли ответы, но забыли. Ну так найдём их снова.Ну и я текст открыла. Мы сейчас на главе "Лотлориэн" же?
О Гендальфе все, разумеется, забыли, так как Арда - это мир, в котором люди друг другу не нужны. Только Фродо всё сокрушается, ибо как никто умеет любить и сокрушаться по тем, кто его губит.Почему все? Вон там эльфы плачут-рыдают, прям отовсюду песни печальные в Гэндальфову честь несутся, так его оплакивают. Опять же, нам показан только Фродо. Чем занимаются все остальные, мы не знаем. Вот только Леголас где-то шляется.
Вы скажете, что Боромир, как человек умный, решил плыть по течению вместе с Арагорном и раньше времени не светиться.Да при чём тут светиться - не светиться? Нафиг ему надо - командовать этим сбродом? Его задача - ситуацию под контролем держать. И не Кольцо ему важно, а заговор в Минас Тирите. Он, конечно, понимал, что из двоих главный - Гэндальф, он организатор и вдохновитель, он вожак, а Арагорн - пешка, дурилка картонная, но в то же время дурилка нужная, без него замысел рушится. Сейчас, когда гэндальфа н естало, Боромир испытывает одновременно и облегчение, и затруднение. Облегчение - потому что без Гэндальфа Арагорн совершенно очевидно не знает, что ему делать. А раз так, то и заговор без спучкового крючка не выстрелит, то есть отцу пока ничего не угрожает.
Так понял он насчёт кольца или нет? Что-то я запуталась в версиях. Ведь вот только что было:Да я тут сама путаюсь. Вроде с одной стороны он верит, что Кольцо настоящее. Хотя бы его разговор с Фродо взять, хотя это уже забегание вперед. А с другой - он же умный человек и времени подумать у него было достаточно. Мог бы и догадаться, что к чему.
Давайте лучше орлов вызовем
Зря, мадемуазель, Вы перерыв сделали, очень зря.Так если меня дома не было. Я дома ночевала в первый раз 12 мая - это с 31 марта. И потом тоже редко дома была.
Почему все? Вон там эльфы плачут-рыдают, прям отовсюду песни печальные в Гэндальфову честь несутся, так его оплакивают.Откуда мы знаем, что песни именно о Гендальфе? Отряд не понимает языка, а Леголас отказался переводить. Потому что сам явно понимает с пятого на десятого. Так что, песни могли быть о чем угодно.
Опять же, а кому особо Гэндальфа оплакивать? Ну разве что Арагорну, он его давно знал. А остальным кто такой этот Гэндальф, чтобы прям рыдать по нему?А эльфам Лориэна он тем более никто.
Опять же снова, в Лориэне все такое прекрасное и все печали забываются, прям как в Валиноре. Так что даже странно, что Фродо по Гэндальфу печалуется.Потому что Гендальф повредил его психику навсегда.
И почему Фродо ходит в сопровождении Сэма? А где двое других хоббитов? Где эти два молодых долбодуба? Почему они не с Фродой, чем они заняты?Думаю, что они тоже гуляют вдвоем, но отдельно от Фродо с Сэмом.
И чем заняты Арагорн и Боромир? Им-то что делать? Как они проводят этот месяц и чем занимают свое время?Я думаю, что в это время Боромир пытался прощупать и разговорить Арагорна, чтобы разобраться что к чему. А Арагорн, в свою очередь, думал, что следит за нехорошим и подозрительным Боромиром, который Галадриэль не уважает.
Ну и я текст открыла. Мы сейчас на главе "Лотлориэн" же?Ага.
Леголас отказался переводить. Потому что сам явно понимает с пятого на десятого.
Да я тут сама путаюсь. Вроде с одной стороны он верит, что Кольцо настоящее. Хотя бы его разговор с Фродо взять, хотя это уже забегание вперед. А с другой - он же умный человек и времени подумать у него было достаточно. Мог бы и догадаться, что к чему.Вообще говоря в данный момент это не имеет значения, настоящее Кольцо или нет.
Так если меня дома не было.
Откуда мы знаем, что песни именно о Гендальфе? Отряд не понимает языка, а Леголас отказался переводить. Потому что сам явно понимает с пятого на десятого. Так что, песни могли быть о чем угодно.Но имя-то он мог уловить. Имя-то звучит точно так же. Хотя, конечно, знал ли Леголас, что Гэндальф - это Митрандир?
Я думаю, что в это время Боромир пытался прощупать и разговорить Арагорна, чтобы разобраться что к чему. А Арагорн, в свою очередь, думал, что следит за нехорошим и подозрительным Боромиром, который Галадриэль не уважает.Не, ну я правда пытаюсь представить, чем бы можно было занять себя в такой обстановке. Кругом все чужаки, интереса к твоим делам не проявляющие и развлекать тебя не обязанные. Осматривать достопримечательности можно ну день-другой, не больше - потому что особо осматривать нечего. Всякие обычные господские развлечения в сеттинге - ну там охота, танцы-шманцы, игры (карт не было, но какие-то тавлеи или шахматы должны были существовать) - в одно рыло этим заниматься не будешь, а аборигены тебе компанию составлять не торопятся. Даже к девкам (а Боромир мужчина в расцвете сил и с женским полом уже минимум месяцев семь не общался) не пойдешь, потому что тут и девок нет. Даже почитать нечего, потому что книг тоже нет. Ну и как убивать время?!
На самом деле, они от всего отряда остались вдвоем, им деваться было некуда.
Даже к девкам (а Боромир мужчина в расцвете сил и с женским полом уже минимум месяцев семь не общался) не пойдешь, потому что тут и девок нет.Да девок-то там полно, да только к ним разве сунешься! :D
Ну и как убивать время?!Удочку сделать и на рыбалку ходить, упражняться в метании ножа или там дротика и прочее в этом духе - ну, несколько часов в день убьёшь. А дальше?
Да девок-то там полно, да только к ним разве сунешься! :DКаки в Лориэне девки? Я это слово употребила не в смысле "незамужние", а в смысле "продажные".
Удочку сделать и на рыбалку ходить, упражняться в метании ножа или там дротика и прочее в этом духе - ну, несколько часов в день убьёшь. А дальше?Вообще я пока настукивала предыдущее и раздумывала, нашла только один вариант - брать в компанию Арагорна. Которому точно так же совершенно нефиг делать. В нарды играть, анекдоты рассказывать, на мечах разминаться. Да хоть на рыбалку ходить (если Боромир вообще когда-нибудь туда ходил. А Арагорн, кстати, мог. Ну вот, даже Арагорн чему-то поучить может в кои-то веки). И время проведешь, и глядишь, что-то интересное услышать можно. Арагорн же не шпион и не партизан, где-то в чем-то да проговорится.
Вообще безделье страшная вещь. Помнится, где-то читала, как экспедиция осталась без инструментов и без транспорта где-то в глуши. Так чего толлько мужики не выдумывали, чтобы хоть как-то развлечься! Однажды затеяли на полном серьёзе хоронить старый ботинок.
Но их хотя бы целая группа была, а Боромир один, даже анекдоты, пусть и по третьему разу, рассказывать некому.
А вообще, граждане нелюди и примкнувшие к ним, ничего хорошего нам не светит. Вот как в Сильме теперь только хуже и хуже будет, так и в ВК остался месяц до гибели Боромира, а дальше сами знаете.Знаю, Медведь. Но тут точка невозврата еще далеко.
Каки в Лориэне девки? Я это слово употребила не в смысле "незамужние", а в смысле "продажные".Я поняла. :D
Вообще я пока настукивала предыдущее и раздумывала, нашла только один вариант - брать в компанию Арагорна. Которому точно так же совершенно нефиг делать. В нарды играть, анекдоты рассказывать, на мечах разминаться. Да хоть на рыбалку ходить (если Боромир вообще когда-нибудь туда ходил. А Арагорн, кстати, мог. Ну вот, даже Арагорн чему-то поучить может в кои-то веки). И время проведешь, и глядишь, что-то интересное услышать можно. Арагорн же не шпион и не партизан, где-то в чем-то да проговорится.С одной стороны, если Арагорн не такой клинический идиот, каким показан в каноне, то он должен остерегаться оставаться с Боромиром наедине. Особенно теперь, когда нет Гэндальфа. С другой - знает он очевидно очень мало. Конечно, Боромиру в его положении самые крохи сведений - и то хлеб.
А вообще, граждане нелюди и примкнувшие к ним, ничего хорошего нам не светит. Вот как в Сильме теперь только хуже и хуже будет, так и в ВК остался месяц до гибели Боромира, а дальше сами знаете.И что теперь - не обсуждать что ли ничего? :D
Сюжет: Арагорн и Боромир хоронят старый ботинок :lol: Только вот чей?Леголаса. Вспомнили, как он по снежку бегал, пока они траншею рыли, стащили у него один башмак и закопали. :D
Что это такое вообще?!Если без лишнего словоблудия, то ВЫГЛЯДИТ это, будто члены отряда не гости, а пленники или заложники. С ними вежливы, они не заперты и могут гулять, где нравится, но это, видимо, потому, что без воли хозяев покинуть Лориен не могут. А вот когда владыки приняли какое-то решение или получили какую-то весть, вот тут они одарили их дарами и отпустили с миром.
А тут вообще никакого объяснения этой задержке нет.Там только намёки: никогда раньше чужаков лембасами не одаривали и в эльфийские плащи не обряжали. Это надо так понимать, что запасных плащей на складе не держат (а хоббитских размеров так и вовсе не штампуют), да и лембасов лишних нет, тем более, что им не по паре штук на рыло надо, а в запас на много недель пути. Так вот пока эльфийские девы пряжу напряли, ткань наткали, плащи пошили, муку смололи да лембасов в нужном количестве напекли (сверх обычной плановой нормы), месяц как раз и прошёл. Да и лодки вряд ли отобрали у местных, новые построили.
Там только намёки: никогда раньше чужаков лембасами не одаривали и в эльфийские плащи не обряжали. Это надо так понимать, что запасных плащей на складе не держат (а хоббитских размеров так и вовсе не штампуют), да и лембасов лишних нет, тем более, что им не по паре штук на рыло надо, а в запас на много недель пути. Так вот пока эльфийские девы пряжу напряли, ткань наткали, плащи пошили, муку смололи да лембасов в нужном количестве напекли (сверх обычной плановой нормы), месяц как раз и прошёл. Да и лодки вряд ли отобрали у местных, новые построили.Но эти лембас можно за день-другой напечь. Ведь не вагон их с собой дали. Плащи - опять же, пусть нет готовых, но ткань должна же быть. И пошить плащи - это тоже дело пары дней. Не кринолины, чать, с вышивкой сверху донизу. Лодки построить за месяц вряд ли бы успели, так что взяли готовые.
Ну, правоверно. типа, а там время не движется! метатексты! параллели! антиоси! волшебная страна эльфов из ирландских мифов, где герой проводит одну ночь или там неделю, а снаружи за это время сто лет прошло! понимать надо, лапотные!Вот вам и прекрасный Лориэн. Любимая локация правоверных, полная восторженных поклонников. Но на самом деле там ничего интересного нет. Каждый день похож на предыдущий (только иногда дождливые попадаются), нечего посмотреть. Это Фродо после суток слепоты мир будто заново родился и цвета появились такими, чтобы придумать им имена. Но это неудивительно после такой депривации. Ему бы и вулканическая пустыня перед Мордором раем показалась, развяжи ему там глаза после долгого нахождения в повязке. И всё! :( Больше никаких доказательств красоты и чудесности Лориэна. Очередной мыльный пузырь лопнул и аж самой обидно.
Поэтому для Отряда вечный День Сурка, они не замечают, что время идет, и месяц для них как един день пролетел.
И почему Отряд торчит там месяц и уходит только тогда, когда хозяева недвусмысленно указывают на дверь? Как будто ни у кого из Отряда нет никаких целей, как будто никому из них никуда не надо, как будто это компашка нищих побирушек, которая пришла пожить на халяву и живет, пока не выгнали. А как выгнали - ну, пойдет другой дом искать, где можно поживиться халявой. А если бы Галадриэль не выставила, сколько бы Отряд еще там торчал?Знаете, может и вправду Галадриэль получила некий знак от Гендальфа? Ведь он как раз прилетел в Лориэн буквально по пятам за ними, разминувшись на пару дней. Нужно было, чтобы они ушли и не обрадовались ему раньше времени. :D
Или надоел братцам своим нытьем и они сами его сторонятся?Юль, ну избавляйся ты уже от этих штампов. Вдолбили себе в головы "Фродонытик" - и пошла писать губерния на каждом углу. Характер у Фроды, конечно, не подарок, но до сих пор он особенно не ныл. В Шире вздыхал "ах, увижу ля этот мостик!" - но это больше наедине с собой, и своих друзей он такой вполне устраивал. Тем более, что судя по выходке в Бри, таким он бывал далеко не всегда. И после выхода из Ривенделла он не ноет, больше молчит. Ему ещё предстоит стать нытиком - в Мордоре, когда они останутся наедине с Сэмом. А пока он вполне себе в рамочках, про него даже чуть не забыли, когда он стал отставать.
Фродо будет жаловаться Галадриэли на одиночество. Но почему? У него есть сородичи, друзья и братья, есть Сэм на худой конец.
Подошел бы потихоньку и сказал, что Боромир того и этого, как быть, что делать? Но ни Арагорн ничего ей не сказал, ни сама она мер никаких не приняла, хоть тоже увидела, что "с Боромиром неладно".
Знаете, может и вправду Галадриэль получила некий знак от Гендальфа? Ведь он как раз прилетел в Лориэн буквально по пятам за ними, разминувшись на пару дней. Нужно было, чтобы они ушли и не обрадовались ему раньше времени. :DНо почему они сидели там все это время?! Почему нельзя было отправить их через несколько дней? Зачем дожидаться какого-то знака от Гэндальфа?
Юль, ну избавляйся ты уже от этих штампов. Вдолбили себе в головы "Фродонытик" - и пошла писать губерния на каждом углу.Кто же он есть? :lol: А ещё он терпила и пострадалец.
Ему ещё предстоит стать нытиком - в Мордоре, когда они останутся наедине с СэмомИ ещё о Сэме. Мы уже задавались вопросом - а почему, собственно, Сэм так проникся и присосался к Фродо? Изначально Фродо близок с Мерри, ну еще с Пиппином, а с Сэмом у них ровные отношения хозяина и слуги. Прорыв и признание Сэма в Шире после ухода эльфов - когда он восклицает "Я за вами на Луну полезу! Да я этим Черным Всадникам пасть порву за вас! Я вам ещё пригожусь, но не здесь, не в Шире" - явно поздняя вставка. Раньше я думала, что это Галадриэль его так заколдовала, для забавы. Но вот кажется ли это ей забавным, чтобы так развлекаться? Гимли она точно загипнотизировала для смеха, а тут?
Да с Боромиром уже то неладно, что он - старший сын правящего Наместника. А это Галадриэль не хуже Арагорна знает.И при этом ничего не делает. Пускает плыть по течению в буквальном смысле - и пофигу.
Но почему они сидели там все это время?! Почему нельзя было отправить их через несколько дней? Зачем дожидаться какого-то знака от Гэндальфа?Кто же их разберет? Давайте рассуждать.
Кто же он есть? :lol: А ещё он терпила и пострадалец.Но ты конкретно пишешь: надоел Мерри и Пиппину своим нытьём... хотя ныть он ещё и не начинал!
И ещё о Сэме. Мы уже задавались вопросом - а почему, собственно, Сэм так проникся и присосался к Фродо?
Они должны были их привечать хотя бы от скуки - всё ж какие-то новые лица, всё же разнообразие за века рутины. Но нет же.А они уже так вжились в свою рутину, что всё новое не радует, а раздражает, потому что может нарушить привычное течение жизни.
Гендальф, который на самом деле нифига не умер, прислал ей письмо: "Задержи их, пока я не дам сигнал" А зачем - чтобы не вышли раньше времени.Но Отряд сам-то почему не рыпается в дорогу? Насчет "время не движется" я чо-т не верю.
А они уже так вжились в свою рутину, что всё новое не радует, а раздражает, потому что может нарушить привычное течение жизни.Вжились не вжились, раздражает не раздражает, а хорошие манеры никто не отменял. И если положено с гостями обходиться так-то и так-то, значит, надо, никуда не денешься.
Но Отряд сам-то почему не рыпается в дорогу? Насчет "время не движется" я чо-т не верю.А кто будет рыпаться? Фродо боится идти в Мордор, поэтому рад каждому дню задержки - завтра да сегодня, а там вдруг да само рассосётся?
Но Отряд сам-то почему не рыпается в дорогу? Насчет "время не движется" я чо-т не верю.А что им рыпаться? Хоббитам всё и так прекрасно, Леголасу с Гимли тоже. Фродо боится, ему подольше бы оттянуть подход к Мордору. Арагорнишка ничего решить не может и не знает как быть - ждет указаний. (И это Торонгил, любимец Гондора и соперник самого Денетора! :o :haha: :haha: Узнал бы это Боромир - подох бы от удивления)
Люди, вынужденные проводить вместе много времени, невольно привязываются друг к другу. А Сэм вдобавок Фроду опекает, а это только усиливает ощущение, что они не чужие. Ну и плюс натура у Сэма, видимо, такая.Именно, что натура у Сэма такая. Фродо вон к Сэму нифига не привязался. Он предпочитает сокрушаться о далеких Бильбо и Гендальфе, которые ему жизнь испортили, его в лужу загнали и бросили там. Но это тоже такую натуру надо иметь.
Но ты конкретно пишешь: надоел Мерри и Пиппину своим нытьём... хотя ныть он ещё и не начинал!Может, и начал, только нам не показали.
А кто будет рыпаться? Фродо боится идти в Мордор, поэтому рад каждому дню задержки - завтра да сегодня, а там вдруг да само рассосётся?Точно! Всё расписано по нотам и персонажам.
Боромир инициативу намеренно не проявляет - предоставил её противнику.
А противник у нас Арагорн. А Арагорн - это Арагорн. Вот если бы Гэндальф был здесь...
Прочим же вообще всё пофигу. Сэм, что ли, будет рваться вперёд? Или Гимли с Леголасом?
Вжились не вжились, раздражает не раздражает, а хорошие манеры никто не отменял. И если положено с гостями обходиться так-то и так-то, значит, надо, никуда не денешься.Вот потому всё и выглядит, будто не гости они, а пленники.
Чёрт, в голове начал лепиться очередной сюжет. Караул!Или картинка: Арагорн с умным видом объясняет Боромиру, что на крючке лучше иметь тощего и прыткого червяка, чем длинного и толстого. Тот задумчиво сдвинул брови: кажется, понял, почему с кольцом в Мордор послали именно хоббита.
Боромир инициативу намеренно не проявляет - предоставил её противнику.Но ему на кой лишнего торчать на недружественной территории? У этой странной эльфийской дамочки, которая принародно копается в мозгах и вообще имеет репутацию опасной колдуньи. Тем более, что Боромир с самого начала предлагал Лориэн обойти. А тут нате, сидит там как ни в чем не бывало, как на курорте. Как будто у него дома дел нет.
Но ему на кой лишнего торчать на недружественной территории? У этой странной эльфийской дамочки, которая принародно копается в мозгах и вообще имеет репутацию опасной колдуньи. Тем более, что Боромир с самого начала предлагал Лориэн обойти. А тут нате, сидит там как ни в чем не бывало, как на курорте. Как будто у него дома дел нет.Значит, имеет основания думать, что просто так его не пустят. Вдобавок в глуши без еды и в одиночку не выжить. Ну, и Арагорна оставлять без надзора нельзя. Какие бы ни были дома дела, самое важное - это готовящийся заговор.
Тот задумчиво сдвинул брови: кажется, понял, почему с кольцом в Мордор послали именно хоббита.Да это и так понятно: другого дурака не нашли. :D
Значит, имеет основания думать, что просто так его не пустят. Вдобавок в глуши без еды и в одиночку не выжить. Ну, и Арагорна оставлять без надзора нельзя. Какие бы ни были дома дела, самое важное - это готовящийся заговор.Да зачем в однова? Отряд остался без Гэндальфа. Самопровозглашенный атаман ни рыба ни мясо и не знает, что делать. Так брать его за жабры и прессовать: давай, мол, в путь! Саурон не дремлет! и т.д.
Да зачем в однова? Отряд остался без Гэндальфа. Самопровозглашенный атаман ни рыба ни мясо и не знает, что делать. Так брать его за жабры и прессовать: давай, мол, в путь! Саурон не дремлет! и т.д.Может, он попробовал, но ему не дали: изолировали Арагорна от него.
Да зачем в однова? Отряд остался без Гэндальфа. Самопровозглашенный атаман ни рыба ни мясо и не знает, что делать. Так брать его за жабры и прессовать: давай, мол, в путь! Саурон не дремлет! и т.д.Вот и у меня был первый же вопрос по главе: почему Боромир не перехватывает лидерство и они не уходят? Арагорнишкой милое дело командовать, тем более, что он растерян.
Может, он попробовал, но ему не дали: изолировали Арагорна от него.Кто бы изолировал? Галадриэль? Я думаю, ей там было начхать на их меж собой взаимодействия. Её попросили подержать отряд, она и держит, самих себе предоставив. Без таких подробных частностей.
Может, он попробовал, но ему не дали: изолировали Арагорна от него.Да ну, это уж совсем сложно. А главное, главное: анакойхер? Гэндальфа здесь нет, а той же Галадриэли на кой все это? Вообще зачем она месяц тут их всех держит?
Может, он попробовал, но ему не дали: изолировали Арагорна от него.А может, наоборот?
Да ну, это уж совсем сложно. А главное, главное: анакойхер? Гэндальфа здесь нет, а той же Галадриэли на кой все это? Вообще зачем она месяц тут их всех держит?А может, у неё вообще свои интересы? Отдельные и от Гэндальфа, и от Саурона? И она в свои игры играет? Какие - не спрашивайте, не думала. Но такое вполне могло быть.
Я тут просмотрела еще ран "Плач Галадриэли" (Намариэ). Ну и точно: последние две строчки откидывают всякие сомнения: Галадриэль была в курсе аферы Гендальфа.Может быть, это была просто песня, ни к кому конкретно не адресованная? Ведь во всех песнях поется "ты". А обращаются к слушателю или к конкретному лицу, которому посвящена песня - по-разному.
"Прощай! Может быть ты найдешь Валимар!
Может быть именно ты и найдешь! Прощай!"
С какой стати Фродо найдет Валимар? Он же в другую совсем сторону идет!
И вдруг приходят эльфы, хватают Арагорна и уводят. "Вас надо изолировать от этого подозрительного типа"Изолировать - не обязательно повязать и в камеру сунуть. Просто не давать возможности оставаться наедине. А в палатке при толпе не особо поговоришь. Тем более, что требуется не лдесятиминутная беседа, а долгий трёп о том и о сем, чтобы собеседник расслабился и проговорился. Вот такую возможность Боромиру и не давали.
Нет, в палатке все ночевали, кроме Леголаса. Больше никто не пропадал.
С какой стати Фродо найдет Валимар? Он же в другую совсем сторону идет! И вообще, разве подобных существ в Аман допускают?Да где гарантия, что Фродо вообще останется жив?!
Изолировать - не обязательно повязать и в камеру сунуть. Просто не давать возможности оставаться наедине. А в палатке при толпе не особо поговоришь. Тем более, что требуется не лдесятиминутная беседа, а долгий трёп о том и о сем, чтобы собеседник расслабился и проговорился. Вот такую возможность Боромиру и не давали.Да хосспади, эти местные эльфы коммон спича не знают же! О чем в каноне и писано:
Изолировать - не обязательно повязать и в камеру сунуть. Просто не давать возможности оставаться наедине. А в палатке при толпе не особо поговоришь. Тем более, что требуется не лдесятиминутная беседа, а долгий трёп о том и о сем, чтобы собеседник расслабился и проговорился. Вот такую возможность Боромиру и не давали.То есть их изолировали сами хоббиты по велению эльфов? :D
Нет, подождите! А откуда Галадриэль знала, что Отряд надо задерживать и что будет сигнал?Да, Люда, вот сегодня с горечью вспоминала о том, что случилось с Гендальфом в Мории. Но увы, я хоть и сохраняю наше нынешнее обсуждение, но у меня сохранилось до Бомбадила и Совет частью. А Мория уже нет. А я не помню, что мы насчет Гендальфа решили.
Вообще на чем мы остановились? Отвал Гэндальфа в Мории был случайным или запланированным? Потому что если случайным, Галадриэль вообще не в курсе всех этих дел.
А я не помню, что мы насчет Гендальфа решили.И я не помню. Вот листаю прежние страницы.
А я не помню, что мы насчет Гендальфа решили.А то и решили: раз его повествование о кусании змея за пятку и реинкарнации с полным набором уникальных артефактов - несомненное вранье, то и гибель - спектакль.
А то и решили: раз его повествование о кусании змея за пятку и реинкарнации с полным набором уникальных артефактов - несомненное вранье, то и гибель - спектакль.Да, мы поняли, что Гендальф не погибал, а инсценировал смерть. Но было это заранее запланировано или уже экспромт по обстоятельствам? Или же Гендальф вообще к балрогу в плен попал и чудом вырвался, а Отряд решил, что он погиб?
А то и решили: раз его повествование о кусании змея за пятку и реинкарнации с полным набором уникальных артефактов - несомненное вранье, то и гибель - спектакль.Да я не об этом!! Я о том, запланировано это было или нет!
Да я не об этом!! Я о том, запланировано это было или нет!Такое чувство, что Мория была по плану. Иначе на черта тащиться до Карадраса, а потом пытаться перейти в середине зимы на ночь глядя перевал, если можно было спокойно ехать через Высокий, а там уже пускаться в пешешествование?
Такое чувство, что Мория была по плану.Блин, не Мория! А исчезновение Гэндальфа в Мории!
Иначе на черта тащиться до Карадраса, а потом пытаться перейти в середине зимы на ночь глядя перевал, если можно было спокойно ехать через Высокий, а там уже пускаться в пешешествование?
Гендальф не такой дурень, как Арагорн, и должен был за столь долгое существование в Эндоре знать про горные ветры и бураны.
И полагаю, что отделиться от отряда для каких-то переговоров Гендальф рассчитывал именно в Мории. А само его поведение показывает сговор с этим балрогом.
так что я считаю существовавшим сговор с балрогом.Да на буя ему этот сговор?! Сговор о чем?! И когда бы они успели сговориться?!
Потому что зима, и Высокий перевал, находящийся гораздо севернее Карадраса, непроходим с гораздо более высокой вероятностью.Высокий наезженный. На нем, вон, укрытия построены, в одном из которых собиралась заночевать группа Торина. А Карадрасский без дороги, им, наверное, пастухи поздней весной и ранней осенью только пользуются.
Да на буя ему этот сговор?! Сговор о чем?! И когда бы они успели сговориться?!Да хоть за десяток лет до того. Вошел Дедуля в Морию со стороны Лориэна (поскольку не знал, что Сираннон пересох), потолковал с балрогом.
Да откуда, блин, ему это знать?! Он что, долго жил в горах?Так мотался же от Элронда к Галадриэли. мог бы и послушать рассказы караванщиков.
Потому что зима, и Высокий перевал, находящийся гораздо севернее Карадраса, непроходим с гораздо более высокой вероятностью.Казалось бы, давно пора привыкнуть. А я взвыла, как впервые. Два месяца, два месяца сидели сиднем в Риведелле, а ещё до этого Гэндальф позволил Фроде пять месяцев сидеть в Шире. И, когда они пустились, наконец в путь, внезапно наступила зима!
Для этого ни на кой ляд не надо лезть в эту могилу!Где "отделаться от отряда" можно было вообще навсегда. Но, если Гэндальф хотел погубить отряд, нафиг его было создавать? Да и что плохого ему и мирозданию сделали Фродо, Гимли, Леголас и примкнувшие к ним Сэм и Пиппин с Мерри?
Высокий наезженный.И чо, что он наезженный? Это значит, что зимой там снега нет?
На нем, вон, укрытия построены, в одном из которых собиралась заночевать группа Торина.
А Карадрасский без дороги, им, наверное, пастухи поздней весной и ранней осенью только пользуются.И чего? Главное, что он проходим.
Да хоть за десяток лет до того. Вошел Дедуля в Морию со стороны Лориэна (поскольку не знал, что Сираннон пересох), потолковал с балрогом.
Так мотался же от Элронда к Галадриэли. мог бы и послушать рассказы караванщиков.Конечно, караванщики только и знают, что говорят о погоде в горах, а главное, непременно сообщают правильные приметы и делают это так образно и наглядно, что даже ни разу не видя того, о чем речь, представляешь все это так, будто сам видел. И Гэндальфу эта информация, конечно, песец как нужна - ведь он только и делает, что шляется по горам зимой.
Казалось бы, давно пора привыкнуть. А я взвыла, как впервые. Два месяца, два месяца сидели сиднем в Риведелле, а ещё до этого Гэндальф позволил Фроде пять месяцев сидеть в Шире. И, когда они пустились, наконец в путь, внезапно наступила зима!Я сейчас листаю обсуждение и таки хронологически последняя версия была такая: так вообще в обычные годы Карадрасский перевал проходим зимой. Ну максимум день-другой подождать надо. Гэндальф на это и рассчитывал, ибо это обычное дело. Но конкретно вот эта зима оказалась в этой части мира более многоснежной. И снега по горам сыпало уже две недели и продолжало сыпать. Так что перевал оказался закрыт. Гэндальф рванул было на авось, но не выгорело. Пришлось возвращаться не солоно хлебавши.
И, когда они пустились, наконец в путь, внезапно наступила зима!Вот наш Северный Урал - это, скорее, холмы, чем горы. Ветер не может сдуть в пропасть - за неимением таковых. Не может устроить камнепад или лавину - потому что падать нечему, а склоны слишком пологи для лавин. И то там каждый год кого-то ищут менты и вертолетчики. А тут: крутые горы, дорога по какому-то карнизу. С какими мыслями Дедуля туда поскакал? Даже если бы не пошел снег - ветер мог бы сорвать с этого карниза кого-то.
Конечно, караванщики только и знают, что говорят о погоде в горах, а главное, непременно сообщают правильные приметы и делают это так образно и наглядно, что даже ни разу не видя того, о чем речь, представляешь все это так, будто сам видел.Так поспрашивать караванщиков не запретно. А те вряд ли станут хранить свои знания в тайне.
А тут: крутые горы, дорога по какому-то карнизу. С какими мыслями Дедуля туда поскакал? Даже если бы не пошел снег - ветер мог бы сорвать с этого карниза кого-то.А с какими мыслями Волчик все это писал? Ну говорили, ну обсуждали, ну не было там никаких карнизов, их и в тексте нет даже - но Волчику все это было как об стенку горох. Ежели Волчику какая-то картинка встрянет, ее из волчиной головы и бульдозером не вытолкать, а разумные доводы и подавно не помогут.
Ладно, пусть Высокий севернее Но мог бы Элронд дать эскорт хотя бы до восточного склона? Чтоб было кому пробивать дорогу и тащить за шивороты хоббитов?Да ща пойдет отряд эльфов и откопает из-под снега трехдневный путь через перевал! Нуачо, они все равно сидят, делать им нечего, так пусть копают.
Так поспрашивать караванщиков не запретно. А те вряд ли станут хранить свои знания в тайне.О чем?! О приметах в горах перед снегопадом? А Гэндальфу все это вообще нафига? Вот нафига ему эта информация?
Кроме того, Гендальф минимум дважды проезжал по этой дороге - в походе к Эребору и обратно. Хоть что-то мог узнать об этом маршруте.Он проезжал летом. Ну узнал. И что? И как эта информация ему пригодилась?
Как же все-таки жалко, что я не сохранила часть обсуждения.Да вон оно лежит, никуда не делось.
Так это надо листать и по страницам рыскать. А тут у меня все в файлике.
Да вон оно лежит, никуда не делось.
*занудно* А я так и не поняла, кому и зачем было нужно, чтобы Отряд торчал в Лориэне целый месяц.Вариант может быть только один - Гендальфу. Что-то ещё наверняка не готово. Но точнее сказать мы не можем.
И почему Леголас больше не ночует с Отрядом, но приходит с ними есть? Что, там, где он тусуется, жадятся его покормить?ВОт где и с кем тусуется Леголас мне самой очень интересно. Кому он там интересен и нужен? Местным языком он вроде бы владеет, но песни перевести почему-то не может.
Вариант может быть только один - Гендальфу. Что-то ещё наверняка не готово. Но точнее сказать мы не можем.Ну и каким образом он передал сообщение, чтобы Отряд задержали?
Подумала, что он общается с Владыками, но вряд ли. А прочие эльфы наверняка не праздные, им некогда и незачем развлекать чужестранца, пусть и королевского сына.Не, ну там тоже есть какая-то общественная иерархия, и достаточно праздных эльфов и помимо непосредственно Мадам и Месье. Какая-то местная знать. Чем же она должна развлекать себя. Ну вот и Леголас вписался в компанию, благо положение позволяло. Таскал с собой Гимли в качестве диковинки, заместо пубеля. Но вот почему Леголаса там не кормят, этого мой голова нихт.
Да, есличо, орки и Сарумана, и Саурона канонически месяц торчали в заданном районе. Гришнакх со своими вышел из Мордора канонически 18 января (Отряд пришел в Карас Галадон вечером 17-го).Знаю, Люда. Потому и недоумеваю. Орки давно ждут, чего ещё?
Ну и каким образом он передал сообщение, чтобы Отряд задержали?С орлом.
Какая-то местная знать. Чем же она должна развлекать себя. Ну вот и Леголас вписался в компанию, благо положение позволяло. Таскал с собой Гимли в качестве диковинки, заместо пубеляСогласна. Они как раз были рады новому лицу и хоть какому-то разнообразию.
Но чем он впечатлился? Ну трава, ну цветы, ну деревья. В самом же Галадхене кроме гигантских деревьев ничего не описано.Трава, цветы, деревья - всё вместе это может быть очень живописно. Тем более, что по ту сторону гор разгар зимы, всё серо и голо, так что очень приятно увидеть вдруг цветы и зелень.
Трава, цветы, деревья - всё вместе это может быть очень живописно. Тем более, что по ту сторону гор разгар зимы, всё серо и голо, так что очень приятно увидеть вдруг цветы и зелень.Приятно, но недостаточно для того, чтобы так фанатеть от Лориэна. Вы помните как им восторгались правоверные и как восприняли посягательство на свою святыню?
С орлом.Каким орлом? Откуда взялся орел? И почему Гэндальф передает что-то орлом, а не приходит сам? И как передает? Орлы внезапно еще и говорящие?
Только вот чем Гимли диковиннее хоббита, чтобы его с собой таскать? Или потому что Гимли тоже царского рода?У Гимли еще и воспитание подходящее. А хоббиты, пусть даже местно-знатные, из этих своих деревень - они же ни ступить, ни молвить не умеют.
Но вот почему Леголаса там не кормят, этого мой голова нихт.Может, у них там менталитет, как раньше у немцев был: к какой кормушке приписан, там и ешь. А мы тебя кормить не обязаны. Или там с едой вообще хреново, всё строго по норме даже для господ.
Приятно, но недостаточно для того, чтобы так фанатеть от Лориэна. Вы помните как им восторгались правоверные и как восприняли посягательство на свою святыню?У них с воображением фиговато, они бы вообразили себя рядом с таким вот деревом - совсем другие были бы ощущения.
Может, у них там менталитет, как раньше у немцев был: к какой кормушке приписан, там и ешь. А мы тебя кормить не обязаны. Или там с едой вообще хреново, всё строго по норме даже для господ.Не, ну это чо-т уж слишком.
У Гимли еще и воспитание подходящее. А хоббиты, пусть даже местно-знатные, из этих своих деревень - они же ни ступить, ни молвить не умеют.:lol: Ага! Фродо как влезет на стол да как запоёт про корову... И это пятидесятилетний мужик! Пусть он и хоббит.
Не, ну это чо-т уж слишком.Придумайте другое объяснение. Леголас такой щепитильный и не хочет никого напрягать, раз уж о нём Владыки заботятся?
Что тогда в том Шире простонародье творит? :rolleyes:В общем примерно то же самое, только пьет больше, ну и песни поет типа "В день ненастный, во субботу, пошли девки на работу".
Придумайте другое объяснение. Леголас такой щепитильный и не хочет никого напрягать, раз уж о нём Владыки заботятся?Не, ну, может, местным, грубо говоря, религия запрещает с чужаком есть.
Да, и все эти пляски Фроды на столе и пение про корову - все это роман о боге и его исключительном праве на божественные почести. Кто бы мог подумать?!:lol: :lol: :lol:
Не, ну, может, местным, грубо говоря, религия запрещает с чужаком есть.Да ну при чём религия! Ну, раз бы он поел в чьём-то доме, ну два, но не целый же месяц!
Да, и все эти пляски Фроды на столе и пение про корову - все это роман о боге и его исключительном праве на божественные почести. Кто бы мог подумать?!Вот, вот ;)
Чего-то открыла ВК, полисталаА где листали-то?
Третья эпоха после Первой - это какое-то «до мышей».
Да я про них, родимых и говорю. Что сейчас обсуждаете, то и листала, про Лориэн. Оттого и впечатление такое.
А где листали-то
Кто в ВК "до мышей", так это только эльфы.
Да я про них, родимых и говорю. Что сейчас обсуждаете, то и листала, про Лориэн. Оттого и впечатление такое.Так ВК и не про эльфов. Не эльфами едиными.
Так ВК и не про эльфов. Не эльфами едиными.Это я понимаю, но пока ментально в Сильме остаюсь, я так быстро переключиться не могу.
Вообще в ВК другое время, другая эпоха, другой уровень развития. Ну и в ВК есть "за краем карты", а в Сильме нет.
Эльфы в ВК может и до мышей, но зато они прожили века свободными и счастливыми и никакие валар им мозги не полоскали.Знаешь, это только моё впечатление, но мне кажется, что не были они ни свободными, ни счастливыми. Свою внутреннюю несвободу они с собой принесли и, похоже, детям передали. Отсюда стремление забиться в анклав, закрыть глаза, заткнуть уши и от внешнего мира отгородиться. То есть то же самое, что сделали валар, только в меньших масштабах.
У меня тоже сложилось такое впечатление, что в Лориэне с питанием так скудно, что угощать гостей позволить себе не может даже знать.
Знаешь, это только моё впечатление, но мне кажется, что не были они ни свободными, ни счастливыми. Свою внутреннюю несвободу они с собой принесли и, похоже, детям передали. Отсюда стремление забиться в анклав, закрыть глаза, заткнуть уши и от внешнего мира отгородиться.Внутренняя несвобода тут ни при чем. Эльфы просто проигрывают людям борьбу за существование. Обратное не-забиванию в анклав - что? Что должны делать внутренне свободные эльфы?
И повальное стремление уехать обратно "за море" - у енго тоже отсюда же ноги растут, от неумения жить счастливо. Этот порыв - найти место, где будет лучше, чем здесь и теперь, хотя здесь и теперь ничего ужасного не происходит - достаточно явный признак.А где оно, это стремление? Эльфы торчат в Средиземье до последнего и уезжают отнюдь не с криками "ура!", а совсем наоборот. Странное какое-то стремление... :rolleyes:
Знаешь, это только моё впечатление, но мне кажется, что не были они ни свободными, ни счастливыми. Свою внутреннюю несвободу они с собой принесли и, похоже, детям передали.
А счастливыми они просто не умеют быть. Может, конечно, плюшевые зайчики ваниар и полагают себя таковыми, а нолдор - эти не умеют. У них какое-то хроническое умение ставить самим себе "вилку", а потом из этой ситуации они пытаются выкарабкаться.Почитаешь про таких - и сама разучишься быть счастливой. Уйди! Уйди, противное! *отмахивается подушкой от поглощающего плохого настроения*
И повальное стремление уехать обратно "за море" - у енго тоже отсюда же ноги растут, от неумения жить счастливо. Этот порыв - найти место, где будет лучше, чем здесь и теперь, хотя здесь и теперь ничего ужасного не происходит - достаточно явный признак.
Может, и не до такой степени, но чрезмерного изобилия там совершенно точно нет, ибо откуда?Неоткуда. В лесу много пищи не добудешь, тем более в таком темном.
Неоткуда. В лесу много пищи не добудешь, тем более в таком темном.Фродо в Лориэне не видел ничего, кроме их столицы. Вполне возможно, что в этом лесу есть открытые солнцу поляны, пригодные под распашку. И пастбища в пойменных лугах. Просто ни автору, ни его альтер-эго такие подробности неинтересны.
А почему только перед этими хоббитами, а не перед всем отрядом?Ну, не перед хоббитами, а перед хоббитом. Лично перед Фродинькой. Сэм не в счет. Это как если бы ты приехала на машине к кому-нибудь в гости. Посчитал бы хозяин машину тоже гостем? Вот так и Сэм - бытовая техника при Фродо. То, что ему дали тоже посмотреть в воду - так это исключительно для того, чтобы Фродо крепче поверил в сказанное ему.
Мы уже говорили, что если хочешь использовать образы из мифов и сказок, то нужно использовать их правильно. Если хочешь показать всезнающую волшебницу, то она должна помочь герою советом и вручить полезный предмет. Эта же ни совета не дала, ни подарка полезного.А галеты с камуфляжем? :lol:
И знает ли Галадриэль, что кольцо - подделка? Наверняка знает.Она все же не дикий помещик из задрипанного Шира. Что такое Мораннон - знает. И сложить два и два (ничтожный карапетик идет с самой ценной для Саурона вещью прямо на самый охраняемый проход в Мордор) может без труда.
Вот и городит всякую чушь.Выходит, что Галадриэль в курсе Дедулиной интриги даже больше, чем тот хотел бы. Галадриэль хочет обратно в Аман. А для этого ей надо продемонстрировать раскаяние и смирение перед представителем тамошних властей. Вот и разыгрывает спектакль великого отречения. Делуля ведь болен гипертрофией ЧСВ и никак не согласится с мыслью, что его интрига кем-то разгадана.
Ну, не перед хоббитами, а перед хоббитом. Лично перед Фродинькой. Сэм не в счет. Это как если бы ты приехала на машине к кому-нибудь в гости. Посчитал бы хозяин машину тоже гостем? Вот так и Сэм - бытовая техника при Фродо. То, что ему дали тоже посмотреть в воду - так это исключительно для того, чтобы Фродо крепче поверил в сказанное ему.Ну и зачем Фроде дали в воду посмотреть? Для чего это? Если это для чего-то нужно и правоверно-канонически чем-то помогает, то почему в то же Зеркало не дали посмотреть всем остальным? Ну или по крайней мере хоть тому же Арагорну. Ему что, не надо будущее знать? Он же тоже ну песец какую важную миссию имеет, он же Истинный Король, с его помощью род человеческий должен облагородиться очередными потомками священного союза. Так почему его к Зеркалу не пускают?
Выходит, что Галадриэль в курсе Дедулиной интриги даже больше, чем тот хотел бы. Галадриэль хочет обратно в Аман. А для этого ей надо продемонстрировать раскаяние и смирение перед представителем тамошних властей.
Вот и разыгрывает спектакль великого отречения.
И да, а не пускают - это как? Вот приехала она в Аман, а ей там говорят: вали обратно? И как обратно, если канонически обратной дороги нет?
Вот этот вопрос, насчёт обратной дороги, меня всегда интересовал. А Гэндальф в 1000 году Т.Э как в Средиземье попал? Он же на корабле приплыл, в физической форме, а не ангелом по Прямому пути перенесся. То есть, по крайней мере на начало Третьей эпохи дорога туда и обратно была, что бы там канон про сворачивание мира в шарик и удаление Амана из кругов Арды не говорил.Ой, Профессор чо-то там потом темнил на этот счет. Мол, Глорфиндель еще во Вторую Эпоху прибыл, когда материальные предметы еще могли (в смысле, "can") туда-сюда перемещаться, а истари, которые в Третью, когда уже только туда, а обратно никак - ну, они же не материальные предметы. То есть, надо полагать, что они перенеслись духами, а тушки обрели уже по эту сторону.
Но кто его видит, этот спектакль?! Гэндальфа же тут нет!! Нафига корячиться перед двумя недомерками, которые все равно нифига не поняли?
Ну или по крайней мере хоть тому же Арагорну. Ему что, не надо будущее знать? Он же тоже ну песец какую важную миссию имеет, он же Истинный Король, с его помощью род человеческий должен облагородиться очередными потомками священного союза. Так почему его к Зеркалу не пускают?Кольцо не у Арагорна, а у Фродо. Именно ему Гендальф велел плестись к Мораннону. Потому именно Фродиньке надо закрепить наложенное внушение. А вот ужасный-преужасный Глаз в воде Фродо увидел совершенно самостоятельно. Это явно его личный глюк, больше никто Оком не бредил.
Так почему она не может уехать просто так?И текста выглядит так, что уже начала страстно хотеть, но ее не пропускали. Во всяком случае в "Прощании" это слышится однозначно.
А если ее туда вдруг не пускают, то откуда известно, что пустят после раскаяния и смирения?Наверняка Гендальф наобещал.
И если пустят после этого, то что мешало ей раньше раскаяться и смириться, если так уж назад хочется?Видимо, требовались доказательства смирения. И вот подходящий момент: отказ от возможности большой власти и жизни своим умом. Что может быть приятнее валар, чем самоуничижение?
И да, а не пускают - это как? Вот приехала она в Аман, а ей там говорят: вали обратно?Ей охота в Аман, а селят прибывших на Эрессеа. Вот она и рассчитывает зап особо глубокое смирение получить визу на родину.
И как обратно, если канонически обратной дороги нет?
Но кто его видит, этот спектакль?! Гэндальфа же тут нет!! Нафига корячиться перед двумя недомерками, которые все равно нифига не поняли?Может, для собственного удовольствия. А может - как пафосное самовнушение, чтобы потом повторить это перед Дедулей.
А может Зеркало обладало функцией не только воспроизведения, но и записи. Это она на камеру видеообращение сделала, а когда Гэндальф в Лориэне появился, дала отснятый материал посмотреть. Ну, это в рамках версии, что только прощённых и смирённых в Аман пускают.Да я Вас умоляю! Какая запись у налитой в чашу воды?! Скажи пожалуйста, какое охереть устройство!
А корабли, на которых они якобы в Гавани приплыли - они тоже нематериальные? Там же ещё и команда должна была быть. Или они из воздуха прямо перед Кирданом материализовались в виде дедков?
Ой, Профессор чо-то там потом темнил на этот счет. Мол, Глорфиндель еще во Вторую Эпоху прибыл, когда материальные предметы еще могли (в смысле, "can") туда-сюда перемещаться, а истари, которые в Третью, когда уже только туда, а обратно никак - ну, они же не материальные предметы. То есть, надо полагать, что они перенеслись духами, а тушки обрели уже по эту сторону.
А галеты с камуфляжем?Это всему отряду выдали, а не лично Фродо, как носителю кольца.
Это как если бы ты приехала на машине к кому-нибудь в гости. Посчитал бы хозяин машину тоже гостем? Вот так и Сэм - бытовая техника при Фродо. То, что ему дали тоже посмотреть в воду - так это исключительно для того, чтобы Фродо крепче поверил в сказанное ему.Но машине посмотреть по-любому бы не дали. :lol: И даже лошади бы не дали тоже.
Ну и зачем Фроде дали в воду посмотреть? Для чего это? Если это для чего-то нужно и правоверно-канонически чем-то помогает, то почему в то же Зеркало не дали посмотреть всем остальным? Ну или по крайней мере хоть тому же Арагорну. Ему что, не надо будущее знать?Тот же вопрос и у меня. Почему не дали посмотреть всему отряду или хотя бы Арагорну? Или ему давали посмотреть в другой раз, который нам не показали?
А может Зеркало обладало функцией не только воспроизведения, но и записи. Это она на камеру видеообращение сделала, а когда Гэндальф в Лориэне появился, дала отснятый материал посмотреть.Зеркало - обычная вода, она ничего воспроизводить и записывать не может. :lol:
А корабли, на которых они якобы в Гавани приплыли - они тоже нематериальные? Там же ещё и команда должна была быть. Или они из воздуха прямо перед Кирданом материализовались в виде дедков?Мне почему-то кажется, что они дедками приплыли. А насчет возможностей дороги в Аман/из Амана я сама как в макаронах путаюсь. То у нас считают так, то иначе.
Кольцо не у Арагорна, а у Фродо. Именно ему Гендальф велел плестись к Мораннону. Потому именно Фродиньке надо закрепить наложенное внушение.Да при чем тут какое-то внушение?! Блин, ну я о каноне говорю!! Чо, блин, если я пишу про Истинного Короля - неясно, что это о каноне речь? Почему в каноне Фроде и Сэму это Зеркало показывают, а остальным нет? И при чем тут внушение? Через это Зеркало Галадриэль что-то канонически внушает?
И текста выглядит так, что уже начала страстно хотеть, но ее не пропускали.
Наверняка Гендальф наобещал.(https://ardgalen.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs20.rimg.info%2F06a6f1bc1f9d3588704213bd81eb5d06.gif&hash=243e0d5a45313432b02bfb722eecd08ca9ac12d2) (http://smayliki.ru/smilie-1309009479.html) Почему бы не подумать головой, а? Кто он такой, этот Гэндальф, чтобы что-то обещать в таких делах? Только не надо насчет "а он прикинулся посланцем из оттуда и волю Манвэ передал" - это даже не смешно.
Видимо, требовались доказательства смирения. И вот подходящий момент: отказ от возможности большой власти и жизни своим умом. Что может быть приятнее валар, чем самоуничижение?А от своего неэруугодного Кольца отказаться - это религия не позволяла? Надо было тыщи лет дожидаться неизвестно чего?
Ей охота в Аман, а селят прибывших на Эрессеа. Вот она и рассчитывает зап особо глубокое смирение получить визу на родину.Да с какого перепуга она вдруг на это рассчитывает?!
Может, для собственного удовольствия. А может - как пафосное самовнушение, чтобы потом повторить это перед Дедулей.Вам явно пора спать. Потому что голова у Вас соображать перестала совсем. Что перед дедулей повторять? Отказ от Кольца? Так когда в поле ее зрения появится дедуля, Кольца уже не будет! И сцена отказа от Кольца станет идиотизмом. Неужели это непонятно?!
А корабли, на которых они якобы в Гавани приплыли - они тоже нематериальные? Там же ещё и команда должна была быть. Или они из воздуха прямо перед Кирданом материализовались в виде дедков?В таком раскладе никаких кораблей, видимо, не было. Истари возникли в Средиземье как-то так сами. От сырости завелись.
Может быть, Галадриэль делает это для пущего внушения Фродо. Чтобы он точно кольцо никому больше не отдал и пуще поверил в свою миссию?Да ей-то это нафига?! И откуда она знает, что это надо делать?
Да ей-то это нафига?! И откуда она знает, что это надо делать?Думаешь, они не были в сговоре с Гендальфом?
Думаешь, они не были в сговоре с Гендальфом?Когда бы он успел с ней сговориться? А главное, зачем? Он должен был прийти в Лориэн вместе с Фродой. Если БЫ (ну вот БЫ) Фроде надо было бы что-то там еще внушать (хотя это ему совершенно не нужно), Гэндальф сделал бы это сам. Зачем бы он стал просить Галадриэль о внушении?
Когда бы он успел с ней сговориться? А главное, зачем? Он должен был прийти в Лориэн вместе с Фродой. Если БЫ (ну вот БЫ) Фроде надо было бы что-то там еще внушать (хотя это ему совершенно не нужно), Гэндальф сделал бы это сам. Зачем бы он стал просить Галадриэль о внушении?Действительно. Значит, она так развлекается. Гимли любовь внушила, хоббитам фокусы показала.
Действительно. Значит, она так развлекается. Гимли любовь внушила, хоббитам фокусы показала.А почему других своим вниманием обошла? Или им тоже досталось, только нам не показали?
А кто его строил, этот фонтан? И как? Местность равнинная, самотеком вода фонтанировать не будет. Нужны какие-то насосы, чтобы воду подкачивали; нужны какие-то знания физики, чтобы работающий фонтан построить; нужно работу этих насосов чем-то обеспечивать. И кто все это делал?А туда заезжала пионерка Лена с сиреневыми волосами, она специализируется на фонтанах в Средиземье. :lol:
А кто его строил, этот фонтан?У меня была мысль, что "фонтан" этот естественный. До гор недалеко, водоносный слой оттуда может пополняться. И однажды он прорвался сам собой на поверхность. Бывают такие очень мощные родники, которые на Урале и называют "фонтанами". Это, конечно, не настоящий фонтан, какие бьют в парках. Просто родник, выбивающийся из земли струей сантиметров на 30, обложенный камнем в виде небольшой чаши с желобом уже в большие емкости.
У меня была мысль, что "фонтан" этот естественный. До гор недалеко, водоносный слой оттуда может пополняться. И однажды он прорвался сам собой на поверхность. Бывают такие очень мощные родники, которые на Урале и называют "фонтанами". Это, конечно, не настоящий фонтан, какие бьют в парках. Просто родник, выбивающийся из земли струей сантиметров на 30, обложенный камнем в виде небольшой чаши с желобом уже в большие емкости.До гор не сказать, чтоб недалеко. Между этим фонтаном и Келед-Зарамом 65 км по прямой, а озеро само по себе лежит в предгорьях.
Происхождение у обоих простое: геологи брали керны по заказам строителей, попали в водоносный слой - и вода вот с такой силой начала бить из-под земли.Волчик, но это бурить надо!! Для этого нужны механизмы и оборудование, а главное - потребность. На кой бы черт в Лориэне с таким количеством рек в округе кто-то стал бы бурить скважины?! Даже если речная вода кого-то не устраивала бы, то эльфы просто выкопали бы колодец. Выкопали! А не бурили бы.
Остается только прикинуть: кто мог бурить скважины в Лориэне и в Эдорасе? Может, Келебримбор оказал помощь двоюродной тете с хорошей водой?А в Эдорасе тоже он бурил? Вот прям да, один Келебримбор на все руки. Волчик, Вы опять придумываете нелепицу, а для объяснения ее нагромождаете уже и вовсе ерунду.
А в Эдорасе тоже он бурил? Вот прям да, один Келебримбор на все руки. Волчик, Вы опять придумываете нелепицу, а для объяснения ее нагромождаете уже и вовсе ерунду.Не лично Келебримбор, а его мастера.
Не лично Келебримбор, а его мастера.Заранее угадали, где ж там через пять тыщ дет будут жить какие-то варвары, и заранее пробурили им скважину, шоб фонтан был.
Но никаким способом другим фонтан в Лориэне не устроишь.
Заранее угадали, где ж там через пять тыщ дет будут жить какие-то варвары, и заранее пробурили им скважину, шоб фонтан был.До рохиррим в этих местах могло не раз смениться население. Вон, там имеются следы более развитой цивилизации: каменные дороги, статуи.
Да на кой черт им там вообще фонтан?! Зачем этим древолазящим обезьянам фонтан где-то на земле?!А леший их знает! Профессор написал "фонтан", а мы голову ломаем. Может, он вообще думал, что фонтаны делают, просто потыкав в землю палкой?
До рохиррим в этих местах могло не раз смениться население. Вон, там имеются следы более развитой цивилизации: каменные дороги, статуи.Каменной дороги там нет, есть просто дороги. Нигде не сказано, что эти оставшиеся от прежнего населения дороги каменные. А статуи - да боже ж мой, Вы не хуже моего знаете, что каменные изваяния и прочие менгиры ставили еще самые первобытные дикари. Развитой цивилизации для этого ни разу не нужно.
Единственный вариант, обосновывающий существование этого фонтана - Галадриэли захотелось иметь нечто, напоминающее Тирион с его технической культурой.И поэтому она не придумала ничего лучше, чем ткнуть где-то там внизу среди деревьев фонтан, который там совершенно не пришей кобыле хвост.
Его вообще нет в тексте, Саурона этого.Это было вторым разочарованием после Кольца. Всю книгу ждёшь: ну, вот нам покажут этого Великого и Ужасного! При первом чтении далеко не каждый читатель обнаруживает, что намерения и помыслы Саурона нам известны только со слов Гэндальфа. Но вот что Враг Мира не появляется на страницах - это видно любому.
Ну под полторы тыщи страниц исписал Профессор, но почему о таких гнусных намерениях Саурона мы узнаем только откуда-то из какого-то письма? А если бы Профессор не написал этих заметок или они затерялись бы?
Вот! Именно поэтому я всегда говорю: всё, что автор хотел сказать по поводу сюжета, читатель должен узнавать из книги. А не из писем, записок, тостов и сказок, рассказанных на ночь. А если какие-то важные детали остались за кадром, и, чтобы узнать о них, нужно перелопатить гору левых текстов, то это значит, что автор с поставленной задачей не справился.Да цимес тут в том, что автор и не ставил себе такой задачи! Он не мог с ней справиться, потому что задачи и не было. Автор уже потом, когда начал думать, что же это он такое написал, вдруг поставил эту задачу. Вот так внезапно.
И поэтому она не придумала ничего лучше, чем ткнуть где-то там внизу среди деревьев фонтан, который там совершенно не пришей кобыле хвост.В этом Лориэне вообще нет места, где бы фонтан соответствовал окружению.
И эльфы-стражники у подножия лестницы, ведущей на дерево, где живут Мадам и Месье, одеты в кольчуги! Да на кой же черт?! Для защиты от каких ворогов им надевать кольчуги даже на дежурство?!Может, традиция такая у них. Как в Англии юбки и поясные сумки шотландцев-хайлендеров и медвежьи шапки гвардейцев.
Может, традиция такая у них. Как в Англии юбки и поясные сумки шотландцев-хайлендеров и медвежьи шапки гвардейцев.Но юбки, поясные сумки и медвежьи шапки - они делаются самими пользователями из имеющихся материалов. А кольчуги в Лориэне - это дорогущие привозные изделия. И вот так вот трепать их впустую ради глупых понтов?!
Автор уже потом, когда начал думать, что же это он такое написал, вдруг поставил эту задачу. Вот так внезапно.Непонятно, откуда эта идея у него взялась. Может, он ихотел бы написать такую книгу, только ВК не имеет к этой теме никакого отношения. Ни прямо, ни косвенно, ни в тексте, нив подтексте, читай хоть сами строчки, хоть между ними - нигде не углядишь этой идеи про бога и положенные ему почести. Наоборот, врзникает ощущение, что Средиземье населено сплошь атеистическими народами: никто не поминает ни бога единого, ни божков рангом пониже, никто не молится, мы не видим ни церквей, ни духовных лиц, вообще ничего похожего на какую бы то ни было религию. Равно как и нет здесь фигуры, претендующей на роль или хотя бы звание бога на замле.
Сто-то пусто у нас сегодня. На дачах все, что ли?Эо на даче, она еще вчера написала, что уезжает. А и я зараз спать отваливаю, ибо почти час ночи.
А почему других своим вниманием обошла? Или им тоже досталось, только нам не показали?Скорее всего. Повествование привязано к Фродо и описывается только то, что он видит и в чем участвует, во всяком случае, о чем он знает пусть даже с чьих-то слов. Например, события в Изенгарде или плен у орков. А тут его в известность не поставили. Боромир бы Фродо о таком не стал рассказывать, Арагорнишка тоже.
И эльфы-стражники у подножия лестницы, ведущей на дерево, где живут Мадам и Месье, одеты в кольчуги! Да на кой же черт?! Для защиты от каких ворогов им надевать кольчуги даже на дежурство?!Ладно еще Арагорн надевает кольчугу где не надо - ему интересно и в диковинку. А этим за века не надоело выпендриваться?
И Леголас-то вот песни эльфийские переводить не берется, ибо таково его горе великое, что только плакать, а не петь.Я думаю, что Леголас плохо понимает местный язык. Недаром признается, что ему не достает искусности. А потом, когда уже выучил, переводить стало неактуально.
И Фродо песнь свою сочиняет: "смертоносный меч, целительная рука" - а это с чего такие эпитеты?Да эти стихи вообще шедевр. Фродо так сокрушается по Гендальфу, что наделяет его достоинствами, коих и вовсе в заводе нет и о которых он даже и знать не знал. Надо же так заморочить и задурить голову!
О доме Элронда. Почему там было много закоулков?Вообще о закоулках говорит Сэм. Причем даже не о закоулках (кажется, это Кистямуры наврали), а
Только сейчас вот впервые стала задумываться - а что это вообще за "дом Элронда"? Это дом самого Элронда лично?
Но почему тогда Элронд живет в коммуналке, ведь он знатный и глава поселения?Потому что в раньшие времена все знатные персоны жили так. А как еще он должен жить?!
Потому что в раньшие времена все знатные персоны жили так. А как еще он должен жить?!В персональном особняке. Где только он и слуги, безо всяких прихехешников.
кладовые отдельно для мяса, отдельно для дичи, отдельно для мучных изделий, отдельно для молочных. Была еще отдельная посудомоечная для молочных продуктовЗачем они отдельно?
Большие усадебные дома в Англии устроены были весьма раскидисто, и народу там толклось достаточно (а с т.з. Сэма и несметно). И это еще был дом, предназначенный для проживания одной семьи!А где жили эльфы попроще?
И куда девали покойных? Может быть, их вообще сжигали и пепел высыпали по ветру или в реку? Или всё-таки хоронили традиционно для нас?Поскольку Профессор был непроходимый христианин, да еще и католик, погребальный костер для него был ужасом и грехом! Везде и всюду господствует трупоположение с надмогильным курганом.
Или "дом Элронда" списан со средневекового замка, где и вправду жили толпы народа?По-моему, это именно замок. С помещениями для семьи, родичей, слуг: разными гридницами, девичьими и так далее. Жить в куче людей реального мира вынуждала необходимость отапливать жилище. А эльфы тоже мерзнут, как известно.
В персональном особняке. Где только он и слуги, безо всяких прихехешников.Так прихихешники - это и есть его слуги. А у них свои слуги.
Зачем они отдельно?Ни за что не догадаетесь! За тем же, зачем в холодильнике отдельно ящики для овощей, а отдельно ячейки для яиц.
А где жили эльфы попроще?В домах попроще. Ваш Кэп.
Я вообще с трудом представляю, как у эльфов образовалось социальное неравенство. Там все одинаково не работают.А материальные блага им с неба падают сами по потребности?
Так прихихешники - это и есть его слуги. А у них свои слуги.Я тут, читая про такое количество слуг, скоро от зависти усохну. У всех слуги, только у меня нет и не будет. Понимаю, что все кругом такие же, но всё-таки.
Ни за что не догадаетесь! За тем же, зачем в холодильнике отдельно ящики для овощей, а отдельно ячейки для яиц.Ну так холодильник же не из многих комнат состоит.
А материальные блага им с неба падают сами по потребности?Это большая загадка мира Профессора, ещё никем не разрешенная.
Ну так холодильник же не из многих комнат состоит.Ну так и холодильник рассчитан на 3-4-5 рыл, а не на 30-40-50.
Я так представляю, что были у эльфов правители, а прочие были примерно одинаковы. Как в первобытном обществе, в каком они по сути и живут всё это время.У Вас какие-то нелепые представления о первобытном обществе.
У Вас какие-то нелепые представления о первобытном обществе.Объясни мне тогда, откуда у эльфов возьмется материальное неравенство? Я не понимаю.
Так прихихешники - это и есть его слуги. А у них свои слуги.
Эрестор считается прихихешником? А Глорфиндел?У правителя самый первый круг - это всякие там фрейлины у дам и не знаю, как аналоги назывались у мужчин. Вот эти двое такими и были. Типа "наш род имеет почётное право обувать левую ногу правителя".
Эрестор считается прихихешником? А Глорфиндел?Эрестор канонически глава советников домохозяйства. Т.е. прихихешник и есть. В каких там чинах и должностях Глорфиндель, одному богу известно. Может, конечно, и в гостях зажился.
Я тут, читая про такое количество слуг, скоро от зависти усохну. У всех слуги, только у меня нет и не будет.А чего усыхать? Не хочешь убираться - вызови раз в месяц уборщицу, пусть уберёт и уходит. А когда в доме постоянно крутятся посторонние - о, нет, увольте! Подсматривают, подслушивают, сплетничают, а то и воруют.
Я так представляю, что были у эльфов правители, а прочие были примерно одинаковы. Как в первобытном обществе, в каком они по сути и живут всё это время.Равенства нет даже в стае волков, а уж у людей его и подавно никогда не было. Если я сильнее тебя, если я лучше охочусь, чем ты, то я и к костру сижу ближе, и на лучших шкурах, и кусок мне достанется лучше и раньше, чем тебе. Это что - равенство?
Эрестор канонически глава советников домохозяйства. Т.е. прихихешник и есть. В каких там чинах и должностях Глорфиндель, одному богу известно. Может, конечно, и в гостях зажился.У меня такое впечатление, что Глорфиндель там для красоты и сам по себе вольно гуляющий. Какого фига он на совете делает - а Профессору было в лом новых персонажей придумывать, он и пихал знакомых в каждый эпизод. Не думая нужны они или нет.
Не хочешь убираться - вызови раз в месяц уборщицу, пусть уберёт и уходитРаз в месяц - это в грязи утонуть. Нужно каждую неделю. Но все мои попытки потерпели крах.
Равенства нет даже в стае волков, а уж у людей его и подавно никогда не было. Если я сильнее тебя, если я лучше охочусь, чем ты, то я и к костру сижу ближе, и на лучших шкурах, и кусок мне достанется лучше и раньше, чем тебе. Это что - равенство?Чем одни эльфы оказались сильнее других? Они одинаково бессмертные, одинаково здоровые.
Объясни мне тогда, откуда у эльфов возьмется материальное неравенство? Я не понимаю.У меня чо-то уже идиосинкразия на эти слова.
У меня чо-то уже идиосинкразия на эти слова.А что, я не имею права задать вопрос если мне действительно непонятно?
В каких там чинах и должностях Глорфиндель, одному богу известно. Может, конечно, и в гостях зажился.Мне кажется, что Глорфиндель в Имладрисе является одним из "мужей нарочитых" - советник и полководец Элронда.
Мне кажется, что Глорфиндель в Имладрисе является одним из "мужей нарочитых" - советник и полководец Элронда.Кто полководец? Этот? Который назгулов боится и не догадывается сразу отвезти Фродо в Ривенделл, а идет со всеми пешком?
Интересно, дисквалификация может наступить от невостребованности? Он же воевал последний раз аж во время Ангмарских войн. А потом разве что охотой на орков с Элрондовичами себя развлекал.
Мне кажется, что Глорфиндель в Имладрисе является одним из "мужей нарочитых" - советник и полководец Элронда.
Кто полководец? Этот? Который назгулов боится и не догадывается сразу отвезти Фродо в Ривенделл, а идет со всеми пешком?Чем располагает, тем и командует. Других войск взять неоткуда уже вторую эпоху. После гибели Эрегиона никого умного в Эндоре не осталось.
И какие там полки? Из трех эльфов?
Интересно, дисквалификация может наступить от невостребованности? Он же воевал последний раз аж во время Ангмарских войн. А потом разве что охотой на орков с Элрондовичами себя развлекал.Так недаром в армиях существуют всякие курсы усовершенствования. Даже такие, где нет никаких там преподавателей, а только взаимный обмен знаниями и мнениями.
А что, я не имею права задать вопрос если мне действительно непонятно?А у людей откуда материальное неравенство берется, Вам понятно? Так у эльфов по тем же причинам.
Экономика и общественное устройство у эльфов - большая черная дыра, вызывающая недоумение у многих, так как на этот счет ничего не сказано. Каково ваше мнение?Осподи, да европейский феодализм в общественном устройстве, экономика соответственная.
А у людей откуда материальное неравенство берется, Вам понятно? Так у эльфов по тем же причинам.Так "эльфы же не люди". У людей материальное неравенство из-за происхождения. Кто-то из богатой семьи, кто-то из бедной. А эльфы бессмертны. Они вечно одни и те же живут.
Чем располагает, тем и командует. Других войск взять неоткуда уже вторую эпоху.Золото мое, откуда ты вообще взяла, что он кем-то командует?
Так "эльфы же не люди". У людей материальное неравенство из-за происхождения. Кто-то из богатой семьи, кто-то из бедной. А эльфы бессмертны. Они вечно одни и те же живут.(https://ardgalen.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs20.rimg.info%2F06a6f1bc1f9d3588704213bd81eb5d06.gif&hash=243e0d5a45313432b02bfb722eecd08ca9ac12d2) (http://smayliki.ru/smilie-1309009479.html)
Золото мое, откуда ты вообще взяла, что он кем-то командует?Он сам сообщает Арагорну, что повел патрульную группу.
Какого фига он на совете делает - а Профессору было в лом новых персонажей придумывать, он и пихал знакомых в каждый эпизод. Не думая нужны они или нет.С другой стороны, в книге и так персонажей много, так что придумывать нового для одного эпизода - анакойхер, когда вот тут готовый есть? А на совете сидит - может, он какую-то высокопоставленную должность занимает. За столько-то лет выслужился! :D
Чем одни эльфы оказались сильнее других? Они одинаково бессмертные, одинаково здоровые.Если они все бессмертные и не болеют, это не значит, что сила, ловкость, всякие умения у них одинаковы тоже. Феанор вон аж с девятью балрогами разом дрался, Финголфин самому Морготу семь ран нанёс. А Маэглина смертный червь Туор со стены сбросил. Вот тебе и все эльфы одинаковы.
Он сам сообщает Арагорну, что повел патрульную группу.А встретился почему-то один.
Мадемуазель, у Вас сегодня явно не лучший день. Послушайте доброго совета, ложитесь спать. Авось утро вечера будет мудренее.Да, Люда, я вчера уже была сонная, но неизвестно зачем пялилась в комп. Спала я ночью тоже дурно и весь день была с тяжелой головой. Только к вечеру немного отошла.
А что, бедные и богатые семьи у людей - это оно прям так с неба упало? Или уже с деревьев слезли одни богатыми, а другие бедными?Я понимаю, что ни в каком обществе не может быть равенства - ни у эльфов, ни у марсиан. Но степень этого неравенства может быть весьма и весьма различной. Например, у эльфов мне она не кажется значительной. Потому что у людей кто в основном бедный? Многодетные, больные, пьяницы всякие, лодыри. Эльфы же не бывают многодетными (в большинстве своем), больными, пьяницами. Хотя насчет последнего можно и поспорить - вон в "Хоббите" квасят только так, но спившихся забулдыг вряд ли там найдется.
С другой стороны, в книге и так персонажей много, так что придумывать нового для одного эпизода - анакойхер, когда вот тут готовый есть? А на совете сидит - может, он какую-то высокопоставленную должность занимает. За столько-то лет выслужился!Я понимаю логику Профессора, но нам с того не проще.
Если они все бессмертные и не болеют, это не значит, что сила, ловкость, всякие умения у них одинаковы тоже. Феанор вон аж с девятью балрогами разом дрался, Финголфин самому Морготу семь ран нанёс. А Маэглина смертный червь Туор со стены сбросил. Вот тебе и все эльфы одинаковы.Но к богатству это отношения не имеет.
Потому что у людей кто в основном бедный? Многодетные, больные, пьяницы всякие, лодыри.Юлька, ты меня убиваешь! Вот просто наповал! Неужели, ты никогда нигде ни разу не читала, не слышала, что большинство людей до двадцатого века были не просто бедными - нищими.
Эльфы же не бывают многодетными (в большинстве своем), больными, пьяницами. Хотя насчет последнего можно и поспорить - вон в "Хоббите" квасят только так, но спившихся забулдыг вряд ли там найдется.А среди богатых все трезвенники. Прямо вот до единого!
Может быть, я снова ошибаюсь, но мне в этом обсуждении хочется высказывать свои мысли и идти самостоятельно, а не за кем-то повторять. Вот и высказываю, что думаю, а вы, умные и опытные, меня уж поправляйте.
Я понимаю логику Профессора, но нам с того не проще.Наоборот, нам как раз проще: нас не грузят лишними именами. Ну, сидел бы вместо Глорфинделя на Совете какой-нибудь Тилидиньтиль. Ну, и что бы это читателю дало?
Но к богатству это отношения не имеет.А при чём тут богатство? Ты спросила:
Чем одни эльфы оказались сильнее других? Они одинаково бессмертные, одинаково здоровые.Я тебе и ответила.
Потому что у людей кто в основном бедный? МногодетныеВы путаете причину и следствие. Не потому бедные, что многодетные, а потому многодетные, что бедные.
больные, пьяницы всякие, лодыриА прям кто богатый - они все здоровые, трезвенники и работяги, ага.
Бизнесменами вряд ли они могут быть - эльфы вообще непонятно откуда берут ресурсы для существования, где уж там развитое производство с торговлей иметь.
Вы правда думаете, что у них ни ремесел, ни торговли? Вот правда?В ВК эльфы представлены бездельниками. Будто только гуляют, и поют, и мир собой украшают.
Неужели, ты никогда нигде ни разу не читала, не слышала, что большинство людей до двадцатого века были не просто бедными - нищими.И сейчас таких хватает. И бедных, и нищих.
Вот так почитаешь и подумаешь, что это писала какая-нибудь фикбучная Настенька 12-ти лет от роду.И что мне теперь, не обсуждать и версии не строить? Вам можно, а мне нельзя? Вы тоже в свое время "были первопроходцами" и ошибались.
Наоборот, нам как раз проще: нас не грузят лишними именами. Ну, сидел бы вместо Глорфинделя на Совете какой-нибудь Тилидиньтиль. Ну, и что бы это читателю дало?Мы бы не ломали голову чем таким славен Глорфиндель.
А при чём тут богатство? Ты спросилаПри том, что я спрашивала о материальном неравенстве у эльфов, а не о каком-то другом.
Какие-то ремесла и торговля есть. Но с кем им торговать особенно и чем? Они живут в глуши, производят мало.А с кем торговать всем остальным? А остальные, что ли, в мегаполисах живут? И, что ли, заводами-фабриками производят, а не вручную? Все в одних и тех же условиях.
Мы бы не ломали голову чем таким славен Глорфиндель.Ну, ломали бы голову, чем таким славен Тилидиньтиль. Те же яйца, только в профиль.
Ну, ломали бы голову, чем таким славен Тилидиньтиль. Те же яйца, только в профиль.Не ломали бы. Ибо ничего бы о нем не знали и воспринимали как должное. А Глорфинделя мы видели и не понимаем, чем он славен.
А с кем торговать всем остальным? А остальные, что ли, в мегаполисах живут? И, что ли, заводами-фабриками производят, а не вручную? Все в одних и тех же условиях.Мирквуд и Лориэн - глушь глушью. Там особо не расторгуешься.
В ВК эльфы представлены бездельниками. Будто только гуляют, и поют, и мир собой украшают.Оттого, что нам не показали их мир, это не значит, что у них нет земледелия, а возможно - и скотоводства.
Какие-то ремесла и торговля есть. Но с кем им торговать особенно и чем? Они живут в глуши, производят мало.
И сейчас таких хватает. И бедных, и нищих.Сейчас другие условия. А тогда, если родился на дне, то выбиться оттуда было практически нереально. Ну, если только очень уж повезёт.
И что мне теперь, не обсуждать и версии не строить? Вам можно, а мне нельзя? Вы тоже в свое время "были первопроходцами" и ошибались.Но мы же никого не просили нас поправлять и наставлять!
При том, что я спрашивала о материальном неравенстве у эльфов, а не о каком-то другом.Юля, у меня нет ещё ни склероза, ни маразма! Я не собираюсь рыться в цитатах, сама вернись к началу дискуссии и прочитай.
Не ломали бы. Ибо ничего бы о нем не знали и воспринимали как должное. А Глорфинделя мы видели и не понимаем, чем он славен.Нипонял. А если бы там был какой-то Тилидиньдинь, то мы бы понимали, чем он славен?
Мирквуд и Лориэн - глушь глушью. Там особо не расторгуешьсяА Шир не глушь глушью? А Эребор не глушь глушью? А все остальные локации?
Оттого, что нам не показали их мир, это не значит, что у них нет земледелия, а возможно - и скотоводства.То есть, никаких фактов, одни догадки.
Сейчас другие условия. А тогда, если родился на дне, то выбиться оттуда было практически нереально. Ну, если только очень уж повезёт.И сейчас не намного лучше. Общество, конечно, официально бесклассовое, но социальное расслоение ой какое.
Но мы же никого не просили нас поправлять и наставлять!Одно дело поправить как более опытному, а другое настенькой с фикбука обзываться.
Нипонял. А если бы там был какой-то Тилидиньдинь, то мы бы понимали, чем он славен?Он для нас фигура неизвестная, про него можно что угодно додумать. А про известного Глорфинделя сложнее.
А Шир не глушь глушью? А Эребор не глушь глушью? А все остальные локации?Шир рядом с Бри. Эребор с Эсгаротом. И производство в Эреборе и Шире куда как лучше развито, чем у эльфов.
Он для нас фигура неизвестная, про него можно что угодно додумать. А про известного Глорфинделя сложнее.А чем нам известен Глорфиндель? И почему про него нельзя додумать?
Шир рядом с Бри. Эребор с Эсгаротом.
И производство в Эреборе и Шире куда как лучше развито, чем у эльфов.А что мы знаем о производстве у эльфов?
То есть, никаких фактов, одни догадки.Фактов нет в каноне, но вряд ли оседлое обощество может обойтись без этих вещей.
Но вернемся к эльфам. Как они могли оказаться на дне общества?Так же, как и люди. Кто-то на коне, а кто-то на дне. Помимообычных социальных процессов в жизни каждого могут случаться катаклизмы личного характера: сгорел дом и всё имущество, по суду дажи срок с конфискацией и так далее.
Одно дело поправить как более опытному, а другое настенькой с фикбука обзываться.Дело в том, что в твоём возрасте пора уже и самой других наставлять, а не взывать: вы старшие, вы опытные, поучите меня!
Он для нас фигура неизвестная, про него можно что угодно додумать. А про известного Глорфинделя сложнее.А что особенного нам известно про Глорфинделя?
Шир рядом с Бри. Эребор с Эсгаротом. И производство в Эреборе и Шире куда как лучше развито, чем у эльфов.Одна дыра рядом с другой дырой.
по суду дажи срок с конфискацией и так далееЭто у эльфов были суды с конфискацией? :o :o Хотя тюрьма была, казнь была, чтобы и срокам с конфискацией не бывать.
Дело в том, что в твоём возрасте пора уже и самой других наставлять, а не взывать: вы старшие, вы опытные, поучите меня!А я разве взывала? По-твоему, спросить совета - это взывать о поучении?
А что особенного нам известно про Глорфинделя?Как он себя ведет при встрече с хоббитами, при встрече с назгулами.
А производство в Шире просто зашкаливает, там аж водяная мельница есть , кузница и ручные прялки!А у эльфов мы и того не видим!
А что мы знаем о производстве у эльфов?Ничего.
А я разве взывала? По-твоему, спросить совета - это взывать о поучении.Извиняюсь, не поучайте, а поправляйте.
А у эльфов мы и того не видим!
Вот и высказываю, что думаю, а вы, умные и опытные, меня уж поправляйте.
И почему ты решаешь, что в моем возрасте пора, а что нет?
А наставлять кого-то - у меня таких замашек нет.Обучая другого, учишься сам.
Как он себя ведет при встрече с хоббитами, при встрече с назгулами.Прямо супер-сведения! И что они нам дают?
А у эльфов мы и того не видим!Ну, вон в Лориене плащи ткут, верёвки делают, лодки строят. И ведь не голыми же руками, для этого инструмент есть.
Но всё равно смешно читать такое, если знаешь, что написано совершенно взрослым человекомПотому что как ни есть, а в каноне вы разбираетесь лучше и фактов знаете больше. Я могу о чем-то гадать или открывать заново, а оно давно известно или найдено. Вот об этом и нужно сказать.
Твой возраст - это не твоя личная черта, через него все люди проходят. И есть какие-то нормы, когда человеку пора научиться нос вытирать, когда ложку держать, а когда и думать самостоятельно.Долой предрассудки! :D Даже читать нормально научиться в возрасте с 3 до 8 лет. Разброс больше чем вдвое.
Прямо супер-сведения! И что они нам дают?Что Глорфиндель растяпа.
Ну, вон в Лориене плащи ткут, верёвки делают, лодки строятИ луки
Или же стрелял он из своего старого лука. Ведь не сказано же, что он свой старый лук выбросил.Нет, Гимли говорит там, что-де слава луку
Нет, Гимли говорит там, что-де слава лукуНу да, там же было темно. Они не видели из какого именно лука стреляет Леголас. Но из нового он бы никак не мог стрелять. Так что, ещё один подарок в лужу. Причем лук вещь громоздкая, её нести не так удобно. Это в лодке всё равно, потому он мог взять с собой два.и чеснокуГаладриэли. Правда, откуда Гимли знать, из чего там Леголас стрелял.
Какое верное наблюдение, мадемуазель!Ну так личный опыт, Люд. Я сама когда приобрела лук вдвое мощнее старого, я не смогла его натянуть. Я тянула изо всех сил, но натянула слабо, зато руки у меня болели два дня. А вообще с непривычки можно и мышцы повредить. Из нового лука нельзя стрелять сразу, его нужно растянуть и пристреляться. А когда бы это успел Леголас, получив его в последний день?
И отсутствие у королевского сына нормального лука меня уже давно удивляет. Почему же в Лориэне делают мощные луки, а в Мирквуде нет?Потому что дикари-с. Папуасы. Какие умеют, такие и делают.
Потому что дикари-с. Папуасы. Какие умеют, такие и делают.А чем в Лориэне меньшие папуасы чем в Мирквуде? Те же синдар.
А я немножко еще в предыдущей главе задержусь, потому что Боромира уже вот-вот и убьют, и очень мало его в тексте осталось. Блин, Профессор! На кой черт ты создавал ТАКОГО персонажа, чтобы так бездарно его слить?!Так он и Феанора так же бездарно слил.
Не, ну я не знаю, может, немытые ельфы какими-нить фиялками благоухаютПомнишь версию о том, что в выделениях эльфов меньше индола и потому они должны пахнуть жасмином? :D И потому они могут гадить в помещениях для их ароматизации.
Время к ночи, Отряд движется без передыху каждый день уже 23 дня - до аудиенций ли им сейчас?!
Она, казалось, смотрела внутрь меня и спрашивала меня, что бы я сделал, если бы она дала мне шанс убежать обратно домой в Шир к красивой маленькой норе с... с кусочком моего собственного садаА ведь мечта Сэма исполнилась и безо всякой Галадриэли! Сад, в котором он работал, стал его собственным.
Я уже спрашивала, а чем, собссно, Мадам собиралась обеспечивать выполнение своих предложений? Ну вот сказал бы Сэм: "да, согласен, бегу обратно". И чо? И как бы она организовывала доставку Сэма домой и покупку там всего этого? Или сказала бы: "а я пошутила, обманули дурака на четыре кулака"?КАк и вопрос Келеборна о том "пойдете вы вперед или останетесь в Лориэне"? А ну как все бы остались?
И что такого она предлагала ему сверх того, что он говорить стесняется? Казино с блэкджеком и блудницами? Или по крайней мере, блудниц?Вариант. Или у Мерри есть ещё какие-нибудь похабные мечты. :D
Мадам ведь только притворялась, будто может выдать всем обещаемое.Естественно! А если их желания нематериальные?
Да, так все это я к чему написала? Чтобы восхититься этим его скепсисом: "предлагала то, что делала вид, будто имеет власть дать". Ах ты ж елки-палки! На фоне этого всеобщего упоения эээльфами вот так припечатать. И ведь чистую правду сказал!Браво! :clap: :clap: Он и Арагорна так же припечатывает.
А чем в Лориэне меньшие папуасы чем в Мирквуде? Те же синдар.В Лориэне, по крайней мере, Мадам и Месье из цивилизации. И вряд ли они одни туда пришли. Их окружение тоже должно быть более цивилизованным, чем эти лесные. А в Мирквуде мало того, что даже король папуас, так еще и папа этого короля объявил курс назад
Так он и Феанора так же бездарно слил.Эк сравнили! Сколько действия у Феанора и сколько у Боромира.
Помнишь версию о том, что в выделениях эльфов меньше индола и потому они должны пахнуть жасмином? :DЕще б не помнить. Моя же версия-то.
Вариант. Или у Мерри есть ещё какие-нибудь похабные мечты. :D
В Лориэне, по крайней мере, Мадам и Месье из цивилизации. И вряд ли они одни туда пришли. Их окружение тоже должно быть более цивилизованным, чем эти лесные. А в Мирквуде мало того, что даже король папуас, так еще и папа этого короля объявил курс назад на дерево к природе, ибо мечтал жить первобытной жизнью, какую вели эльфы до встречи с валар. То есть они еще и сознательно опапуасились.Но как это влияет на технологию изготовления луков? Могут делать слабые - сделают и более мощные. Тут же от исходного сырья многое зависит.
Эк сравнили! Сколько действия у Феанора и сколько у Боромира.Так Феанор такой вообще один.
Но Мадам как могла о них узнать, чтобы предлагать их реализацию?Никак. Она как-то так смогла внушить, что каждый сам свое вспомнил.
Да они что, прямиком из страны непуганых идиотов явились, что ли?!Их за идиотов держат, это факт.
Но как это влияет на технологию изготовления луков? Могут делать слабые - сделают и более мощные. Тут же от исходного сырья многое зависит.Да, может, в Мирквуде луки были простые, а в Лориэне составные делать умели. А умение делать одни луки не означает умения делать другие.
Никак. Она как-то так смогла внушить, что каждый сам свое вспомнил.Ага, вспомнил каждый свое и говорит ей: давай!
Их за идиотов держат, это факт.А чо их держать, если они тут такие и есть? Вон опять у одного только Боромира мозги в голове имеются, а остальные все поверили.
Почему же в Лориэне делают мощные луки, а в Мирквуде нет?Ну, в лесу нет надобности в очень мощном луке. Там далеко стрелять некуда, деревья мешают все равно. Так что у Леголаса наверняка родной был стержневой. А в Лориэне еще умели делать нолдорские составные для стрельбы на поле боя. И для охоты в поле на крупного зверя.
Не, ну я не знаю, может, немытые ельфы какими-нить фиялками благоухают, но остальные-то воздуха отнюдь не озонируют!У меня сложилось впечатление, что приемная этих мудрейших владык не имеет стен. Во всяком случае, над их креслами висит живая ветка. Так что - ароматы могло сдувать.
Почему Отряду нельзя было поесть, помыться и лечь спать, а утром уже предстать?! К чему была эта спешка?! На какой пожар?!..Вон, Баба-Яга, правда, после напоминания, кормит-поит, в баню водит и выспаться дает, а уж потом спрашивает. Может, и Галадриэль нуждалась в напоминании:
А теперь спрошу еще: а откуда она вообще знает, что Сэм любит садоводство? Откуда она вообще знает, что хоббиты живут в норах?! Ну ладно бы она предлагала ему дом - в домах все живут. Но что могло навести ее на мысль о том, что надо предлагать нору?! Она же ничего не знает о хоббитах, она вот сейчас впервые их видит!Вот гипнотизер говорит "взятому": "Вы в лодке, вот весла" - и тот начинает этими воображаемыми веслами грести. но если сказать, например: "Вы плетете лапти" - человек просто застынет, а может и очнуться. Потому что гипнотизер берет образы и навыки в голове пациента. И лаптежного навыка у того нет.
И что такого она предлагала ему сверх того, что он говорить стесняется? Казино с блэкджеком и блудницами? Или по крайней мере, блудниц?
Так тут никто этого не говорит. И Боромир с какой стати один должен исповедоваться? Он крайний, что ли?Мало того, обшаривание голов без разрешения мало того, что неэтично, так еще и похоже на шпионаж. А главнокомандующий целой страны еще и секретоноситель. Так что он имеет основания подозревать эту самую владычицу в самых скверных планах. И просто обязан выпнуть ее из своей головы.
Мадам ведь только притворялась, будто может выдать всем обещаемое.
У меня сложилось впечатление, что приемная этих мудрейших владык не имеет стен.Нет, стены там есть. Об этом сказано и косвенно:
Вон, Баба-Яга, правда, после напоминания, кормит-поит, в баню водит и выспаться дает, а уж потом спрашивает. Может, и Галадриэль нуждалась в напоминании
Так что Галадриэль могла кинуть фразу "Вернешься скоро домой богатым".
Скажем, высокий чин в Хоббитании. Их этого президента.А Мерри прям это так надо? Он прям так об этом мечтает? Да мечтает ли он об этом вообще?!
"Палата была наполнена мягким светом; ее стены были зелеными и серебряными, и ее кровля золотой".Вот опять - ощущение просто помоста на дереве. Золотая кровля? Так сказано, что меллорны стояли в осенней листве золотого цвета. Станы зеленые и серебряные? Так кора в меллорна серая, а на ветках такой громадины наверняка растут эпифиты.
Да, но кроме шуток, чем объяснить такое?! Этот прием - ни себе, ни людям. И хозяевам ароматы обонять, и гостям еле на ногах стоять и урчание в собственных животах слушать.Если надо было срочно получить информацию, то проще было послать кого-то в шатер к пришельцам - пусть опрашивает и докладывает.
Тогда почему Сэм так скромен? И нарисовал себе только миленькую маленькую норку и небольшой сад? Сэм аж семь раз будет избираться главой Шира - следовательно, неравнодушен к карьерному росту и материальным благам. А тут вдруг в мечтаниях такой аскетизм.Так это у него в будущем. А пока что предел мечтаний - из слуги стать хозяином. Сэм прагматичен и ставит себе близкие цели, движется вперед пошагово.
А Мерри прям это так надо? Он прям так об этом мечтает? Да мечтает ли он об этом вообще?!В каноне трудно предположить, о чем каждый из хоббитсов мечтает. Мерри, может, и впрямь о девках.Но вряд ли о чем-то серьезном.
Но откуда Келеборну знать, как зовут какого из хоббитов?! В смысле, сами имена он знать может... эээ... погодите. Как он может знать имена, если Мерри и Пиппин канонически получили места в Отряде за неделю до выхода?! Когда бы в Лориэн дошли их имена?!Может все-таки у Элронда с тещей была голубиная почта?
Но даже если бы Келеборн и знал имена, то как он мог знать, какого конкретно хоббита зовут конкретно вот этим именем?Только в одном случае: если с этой почтой присланы были словесные портреты.
Может все-таки у Элронда с тещей была голубиная почта?Господи гонять голубя и вообще напрягаться писать письмо только ради того, чтобы известить о двух недомерках в составе Отряда?! Да кому они сперлись, эти Мерри и Пиппин, чтобы ради них париться?
Только в одном случае: если с этой почтой присланы были словесные портреты.Да нафига и кому это надо?! На кой черт присылать словесные портреты вообще и на кой черт словесные портреты именно этих?! Да Элронд как будто присматривался к этим Мерри и Пиппину! Он на них и внимания не обращал, видел их пару раз мельком и вряд ли узнал бы при встрече. А вот он еще будет париться словесные их портреты описывать.
Вот опять - ощущение просто помоста на дереве. Золотая кровля? Так сказано, что меллорны стояли в осенней листве золотого цвета. Станы зеленые и серебряные? Так кора в меллорна серая, а на ветках такой громадины наверняка растут эпифиты.Возражений на ощущения, конечно, быть не может, ибо как, что и кому ощущать - дело исключительно личное. Но все же почему стены вдруг превращаются в эпифиты (в этом климате?! Какие эпифиты в умеренной зоне, кроме лишайников?!), а потолок в листву, и почему ясно сказанное "построен дом" делается яко не бывшим, этого мой голова нихт.
Так это у него в будущем. А пока что предел мечтаний - из слуги стать хозяином. Сэм прагматичен и ставит себе близкие цели, движется вперед пошагово.Нора и садик не сделают его хозяином. Имея нору и садик, Сэм все равно останется слугой, ибо а жить-то на что?
В каноне трудно предположить, о чем каждый из хоббитсов мечтает. Мерри, может, и впрямь о девках.Но вряд ли о чем-то серьезном.Во всяком случае, по возвращении домой чем-то серьезным занят только Сэм (он упорно лезет вверх по общественной лестнице и добирается до самого ее верха). Мерри и Пиппин же ведут весьма легкомысленный образ жизни: вечеринки за вечеринками.
Гораздо проще предположить, что имена пришельцев просто доложили вместе с описанием происшествия, пока Отряд плелся с завязанными глазами и хоббитами в составе. Но и в этом случае Мадам и Месье знали бы только имена, но не к кому конкретно эти имена прилагаются. Не портреты же им передавали ибо.С какой скоростью можно идти с завязанными глазами даже по ровной дороге? Километра два в час, не больше. Вот конвоиры по разговорам подконвойных узнали их имена и быстро послали связного к Галадриэли с списком имен и указанием особых примет.
Но все же почему стены вдруг превращаются в эпифиты (в этом климате?! Какие эпифиты в умеренной зоне, кроме лишайников?!),Завтра постараюсь увидеть и сфоткать "летучую рябину", то есть выросшую на сосне или на дубе. в щелях коры или дуплах образовался перегной, туда попало семя - и выросла рябина "не на земле и не в воде". Из таких когда-то жезлы обережные делали.
Имея нору и садик, Сэм все равно останется слугой, ибо а жить-то на что?Вот на фермерский доход со своей земли и жить будет.
Я тоже поняла, что у Леголаса лук простой, а в Лориэне дали составной. Я ему не завидую.Навык есть - пристреляется и к новому.
А почему всем этим распоряжается Халдир?! Почему какой-то пограничник решает, в каком порядке пришельцы должны заходить на аудиенцию?! Кто он тут такой, чтобы это решать?!Видимо, офицеров в Лориэне так мало, что начальник заставы одновременно оказывается и королевским делегатом.
Правда, непонятно, зачем им это делать. Разве что заранее получили указание составить краткое досье на каждого как раз для гипнотических упражнений Галадриэли.Даже краткое досье не составишь так быстро. Они же не месяц шли. Опять же, надо знать, что именно спрашивать.
А при величине меллорнов в таких вот расщелинах веток могли кусты орешника и ивы вырасти. Не настоящие эпифиты, но все же на дереве растут.И прям вот так вот стенами тут все окружили? Бывает же, а! Я уж не спрашиваю, каким чудом орехи могли на такую высоту попасть, чтобы прорасти там. И на кой же черт Мадам и Месье жить без стен и крыши, поливаемыми всеми дождями и обдуваемыми всеми ветрами.
Вот на фермерский доход со своей земли и жить будет.Это с кусочка-то сада? Прям великий доход с него.
Видимо, офицеров в Лориэне так мало, что начальник заставы одновременно оказывается и королевским делегатом.Но должен же быть у владык хоть какой-то мажордом или дворецкий.
Даже краткое досье не составишь так быстро. Они же не месяц шли. Опять же, надо знать, что именно спрашивать.Ну, Галадриэль компанию не от алкоголизма заговаривала, не субличности накладывала. Ей для вот такого "соблазнения малых сих" достаточно самых кратких характеристик:
Я уж не спрашиваю, каким чудом орехи могли на такую высоту попасть, чтобы прорасти там.Да так же, как рябину и черемуху и даже дубки заносит на высокие деревья - птицы затащили семена.
И на кой же черт Мадам и Месье жить без стен и крыши, поливаемыми всеми дождями и обдуваемыми всеми ветрами.
Это с кусочка-то сада? Прям великий доход с него.Ну жили же крестьяне на доходы с клочков земли. А если Галадриэль Сэму прилично дерен отвалит, он мог и батраков нанять для работы в большом саду.
Но должен же быть у владык хоть какой-то мажордом или дворецкий.Ну не умел Профессор держать картинку! Стража у лестницы наверх стоит, а начальника караула не видно. И вообще, ощущение, что в этом обезьяньем гнезде толлько король с королевой находятся да пришельцы, больше никого в доме.
Просто еще одно упущение автора, у которого в каждой локации несколько персон на все про все и всем занимаются.
Скажем, высокий чин в Хоббитании. Их этого президента.Этому обалдую? А оно ему нужно?
Если надо было срочно получить информацию, то проще было послать кого-то в шатер к пришельцам - пусть опрашивает и докладывает.Да какую информацию - да ещё и срочно? Что она узнала такого, что потребовало бы немедленных мер? Какая сволочь разбудила балрога? Во-первых, какая разница - какая именно, а во-вторых - ну и разбудила, ну и фиг ли?
В каноне трудно предположить, о чем каждый из хоббитсов мечтает. Мерри, может, и впрямь о девках.Но вряд ли о чем-то серьезном.Судя по тому, как хоббитсы любят пьянки-гулянки, мечтать о девках у них вряд ли зазорно. Поэтому трудно сказать, чем Галадриэль ухитрилась смутить Мерри.
Сэм смиренный и мечты у него смиренные. Он же пока забитый, для него и свой сад предел мечтаний.Ему мало возни в хозяйском, ещё и в своём копаться хочется?
Может быть, Мерри мечтает о том, чтобы кто-то неугодный ему помер? Может быть, его отец бы помер и Мерри стал бы хозяином. О таком желании действительно неловко признаваться вслух.А в этом определённо что-то есть.
Ну, Галадриэль компанию не от алкоголизма заговаривала, не субличности накладывала. Ей для вот такого "соблазнения малых сих" достаточно самых кратких характеристик:А мне вот неясно. Ну и что все это ей дает? Ну разве что слуге (вообще любому, просто потому, что он слуга) можно обещать финансовую независимость и переход в господское сословие. А остальным? Леголас сын Трандуила - и что на основании этой информации ему можно сулить? Гимли, гном из Эребора, родич короля - и? Мерри [фамилия] и Пиппин [фамилия], хоббиты из Шира - и?
Гимли: гном из Эребора, родич короля.
Сэм - хоббит, слуга.
Фродо - хоббит, хозяин Сэма.
Леголас - сын Трандуила.
И ясно, кого чем соблазнять и подчинять
Да так же, как рябину и черемуху и даже дубки заносит на высокие деревья - птицы затащили семена.Причем на этом дереве вот так равномерно оказались места, пригодные для произрастания таких крупных экземпляров (!! что этак-то все свешивалось, нужны уже почти взрослые экземпляры, а не проростки годовалые) - это же надо, какой объем земли совершенно случайно скопился на этом дереве на высоте десятков метров от земли! Да как оно вообще стояло и не падало?! Да, а потом на эти равномерно расположенные места птицы столь же равномерно натащили надобных семян. Ну надо же, какие совпадения!
И как это отвечает на мой вопрос? Что, если кто-то живет на дереве, то по определению живет там без стен и крыши?ЦитироватьИ на кой же черт Мадам и Месье жить без стен и крыши, поливаемыми всеми дождями и обдуваемыми всеми ветрами.А на кой им вообще жить на дереве как макакам?!
И нелепая ветка дерева в помещении. Понимаю, не им полы мыть и ковры пылесосить, но зачем это вообще?! Хотите показать единение с природой - принимайте в беседке какой. А эта ветка - дурацкий выпендреж.Если посередине дома проходит древесный ствол, то чо б и ветке его там не висеть?
Ну жили же крестьяне на доходы с клочков земли.
А если Галадриэль Сэму прилично дерен отвалит, он мог и батраков нанять для работы в большом саду.Пункт раз: а в каком месте она ему денег обещала, хоть прилично, хоть неприлично?
И вообще, ощущение, что в этом обезьяньем гнезде толлько король с королевой находятся да пришельцы, больше никого в доме.Нет, там еще кто-то есть. Сказано, что там сидело много эльфов.
Леголас сын Трандуила - и что на основании этой информации ему можно сулить?Леголасу, кажется, ничего и не посулили. Во всяком случае, на взгляд Фродо тот никакой реакции на телепатическое вмешательство не проявил.
А теперь немножко частностей: а откуда вообще сделалось бы известно, что Гимли родич короля?Вот и неизвестно, откуда стало известно! Однако приветствуют Гимли с отчеством.
А откуда бы ее знала Галадриэль?Галадриэль могла собирать сведения об окружающем мире просто так, от скуки. Ведь когда-то она жила в очень бурном обществе. А заняться в этом Лориэне явно абсолютно нечем. Только утопиться для разнообразия.
Если посередине дома проходит древесный ствол, то чо б и ветке его там не висеть?То есть, ветка эта заменяет комнатный цветок - ту же пальму в кадке? :lol:
Да, блин, это разные клочки! "Клочок" - это, блин, не точная единица измерения! Кусочек сада - это сотка-другая. Ну максимум третья. Давайте расскажите, как с такой территории иметь доход на прокорм.
Леголасу, кажется, ничего и не посулили. Во всяком случае, на взгляд Фродо тот никакой реакции на телепатическое вмешательство не проявил.Сказано, что какой-то выбор был предложен всем.
Вот и неизвестно, откуда стало известно! Однако приветствуют Гимли с отчеством.
Галадриэль могла собирать сведения об окружающем мире просто так, от скуки. Ведь когда-то она жила в очень бурном обществе. А заняться в этом Лориэне явно абсолютно нечем. Только утопиться для разнообразия.Чтобы собирать сведения, все равно по какой причине, надо, чтобы эти сведения еще кто-то давал бы. А гномы - очень и очень замкнутое общество и с чужаками своими делами не делятся.
То есть, ветка эта заменяет комнатный цветок - ту же пальму в кадке? :lol:Ну типа того, да.
Вот я и полагаю, что "норка с садиком", предложенные Сэму - не шесть соток, а плодовый сад, способный приносить доход.
Палисадничек королеве предлагать в дар как-то неуместно.Сэм - слуга! Да если его правительница вообще пустила на аудиенцию - это уже честь запредельная. А в качестве несусветного дара ей достаточно было этого слугу допустить ей ручку поцеловать.
Сказано, что какой-то выбор был предложен всем.А что могла предложить Галадриэль Леголасу? Доспех работы Куруфина? Так Леголас отродясь доспеха не носил - в лесу он только мешает. Домой отправить? Если захочет - он и сам уйдет. Его и соблазнять нечем.
Кстати, в таком разе всего интереснее, что предлагалось Арагорну.
Чтобы собирать сведения, все равно по какой причине, надо, чтобы эти сведения еще кто-то давал бы. А гномы - очень и очень замкнутое общество и с чужаками своими делами не делятся.Так Глоин как раз весьма громко высунулся - участвовал в походе в Эребор, бывал в Эсгароте. Так что сведения о Глоине могли стать достоянием людей города, участвовавших в стоянии под горой.
Да с фига ли это полагать? С фига ли "кусочек собственного сада" вдруг читать как "сад, приносящий достаточно дохода для прокормления"?"Кусочек собственного сада" - это как понимать? Почему от собственного и кусочек? Текст непонятен? Но я еще раз повторю: "клочок земли" в речах даже помещиков 19 века мог означать сотню гектаров.
Сэм - слуга! Да если его правительница вообще пустила на аудиенцию - это уже честь запредельная. А в качестве несусветного дара ей достаточно было этого слугу допустить ей ручку поцеловать.Значит, Галадриэли просто требовалось воздействовать на Сэма, чтоб включить его в какие-то свои планы. Не думаю, что она была озабочена комфортом Фродо в походе. Неужто предвидела, что эту медузу придется на подвиг на ручках нести?
А что могла предложить Галадриэль Леголасу?Вы меня спрашиваете?! А вот это кто написал: "И ясно, кого чем соблазнять и подчинять"? Вчера Вам было ясно, а сегодня уже нет?
ПМЖ в Имладрисе на правах консорта. Потому как его коронация написана очень зубастыми вилами по очень жидкой воде. А устроиться на манер его далекого предка Туора - разве не соблазнительно?Но папенька дочки в жены не отдадут без коронации. Не Галадриэль рукой Арвен распоряжается, а Элронд.
Кстати, чего этот Арагорн так уж распускает хвост насчет своей генетической причастности к высшей расе? У Боромира в предках та же Лутиен, но процент эльфийской крови выше, потому как была еще и Митреллас!Канонически дом Наместников с королевским в родстве не состоял. Но мы, конечно, понимаем, что такого быть не могло, и знать еще аж в Нуменоре давно должна была пережениться между собой не по разу, так что родословную к Лютиэн возвести могли практически все. А в Гондоре и тем более.
Так Глоин как раз весьма громко высунулся - участвовал в походе в Эребор, бывал в Эсгароте. Так что сведения о Глоине могли стать достоянием людей города, участвовавших в стоянии под горой.Да какие сведения о нем могли стать известными стояльцам под Горой?! Вообще откуда бы к ним эти сведения попали, какие бы то ни было?! А уж родословная и в какой там степени Глоин в родстве с королем и подавно. И как бы все это сделалось бы известным Галадриэли?! Вы расстояния на карте видите? Там под тыщу километров напрямик. Какие сведения можно собирать через такие расстояния?! И как?! Вот без невпихуемой фантастики и итсмэджика - как?!
"Кусочек собственного сада" - это как понимать? Почему от собственного и кусочек? Текст непонятен?
Но я еще раз повторю: "клочок земли" в речах даже помещиков 19 века мог означать сотню гектаров.И чо, блин? А тут речь о русских помещиках? (еще раз: русских - в России свои представления о масштабах. И что нам клочок, то в Европе на полгерцогства потянет). И мог означать, а мог и не означать. И клочок земли и клочок сада - это, блин, далеко не одно и то же. Сотню гектаров сада даже на Руси клочком бы никто не назвал.
Значит, Галадриэли просто требовалось воздействовать на Сэма, чтоб включить его в какие-то свои планы.Да какие, какие? У нее планов уже никаких нет. Она сидит на чемоданах. Ей в любом случае одна дорога - на тот свет. Планы ей уже в принципе не нужны.
Не думаю, что она была озабочена комфортом Фродо в походе. Неужто предвидела, что эту медузу придется на подвиг на ручках нести?Да плевать ей уже на все эти подвиги и будут ли эти подвиги вообще. По вышеизложенным причинам.
Вы меня спрашиваете?! А вот это кто написал: "И ясно, кого чем соблазнять и подчинять"? Вчера Вам было ясно, а сегодня уже нет?Вот как раз Леголаса-то и нечем. Он не соблазнился, не задумался и принялся скакать по деревьям, радуясь новым впечатлениям.
Но папенька дочки в жены не отдадут без коронации. Не Галадриэль рукой Арвен распоряжается, а Элронд.Но нарисовать в голове Арагорна картинку его процветания в Имладрисе вполне можно, даже лично сомневаясь в ее осуществимости.
Но мы, конечно, понимаем, что такого быть не могло, и знать еще аж в Нуменоре давно должна была пережениться между собой не по разу, так что родословную к Лютиэн возвести могли практически все. А в Гондоре и тем более.Да уж естественно! Принцесс надо куда-то девать. А дипломатические браки не предусмотрены, потому как для нуменорских богоизбранцев все вокруг недочеловеки. Вот и выдавали девиц рода Элроса за "рыцарей короны". А женская линия, между прочим, наиболее устойчивая в смысле сохранения генов.
И как бы все это сделалось бы известным Галадриэли?! Вы расстояния на карте видите? Там под тыщу километров напрямик.Так и прошло почти 100 лет. За это время рассказ о событии уже давно превратился в былины, которые разносят менестрели.
И что нам клочок, то в Европе на полгерцогства потянет).Ну так и у Бальзака "клочок земли" означает ферму.
Да какие, какие? У нее планов уже никаких нет. Она сидит на чемоданах. Ей в любом случае одна дорога - на тот свет. Планы ей уже в принципе не нужны.Я считаю, что видения Фродо в тазу с водой были внушением Галадриэли. И если попробовать развернуть их, то получается: отплытие Мадам зависит от Фродо. Точнее, не отплытие, конечно, а допуск на Эрессеа. Недаром все эти чудеса типа дороги с дедулиной спиной, черной крепости и прочего кончаются видением уходящего к горизонту корабля.
Вот как раз Леголаса-то и нечем. Он не соблазнился, не задумался и принялся скакать по деревьям, радуясь новым впечатлениям.Так он сам же потом что-то там такое квохчет про крик чаек, который лишит его покоя.
Разве что Галадриэль подкинула Леголасу Трандуиловичу идею отправиться в Аман.
Навык есть - пристреляется и к новому.Но на это нужны время и возможности. А у Леголаса их не было.
Судя по тому, как хоббитсы любят пьянки-гулянки, мечтать о девках у них вряд ли зазорноИ к тому же Мерри богатый и знатный, а на таких девки сами вешаются. Так что при желании он бы в них недостатка не испытывал.
Ему мало возни в хозяйском, ещё и в своём копаться хочется?В своем можно выращивать то и так что нравится тебе, а не хозяину.
Кусочек сада - это сотка-другая. Ну максимум третья. Давайте расскажите, как с такой территории иметь доход на прокорм.Ага, мне это тоже очень интересно. Это только себе на один рот вырастишь.
откуда вообще Профессора взялась эта идея селить эльфов Лориэна на деревьях?Причем идиотская идея.
Кстати, в таком разе всего интереснее, что предлагалось Арагорну.Очевидно же - Арвен! :crazy:
Может быть, Галадриэль пообещала его папашу убить? :wub:Ага, а Мерри взял и согласился. И вот теперь Галадриэль, переодетая в хоббита, крадется в Шир, чтобы выполнить обещанное. Локоны свои подстригла и на ноги наклеила.
Очевидно же - Арвен! :crazy:Но ею распоряжается ее папа, а не Галадриэль.
Но ею распоряжается ее папа, а не Галадриэль.Галадриэль и в Шире ничем не распоряжается. Но соблазняет же.
Я в выходные думала об Арагоришке. Он, конечно, нерешительный и всё такое. Но месяц думать и не решить по какому берегу вести Отряд - это уж слишком круто. Там что, сто вариантов? Всего дваЭто действительно было бы совсем уж глупо - не выбрать за месяц берег реки.
Наверняка он понимает, что скоро начнется территория Гондора, а там Боромир его захватит в плен при первой же возможности. Он всё-таки не тупой и понимает, что Боромир ему житья не даст.Канонически он вообще выбирает между тем, идти ли ему в Минас Тирит или сопровождать Фроду. Как будто его только и ждут в Минас Тирите!
Канонически он вообще выбирает между тем, идти ли ему в Минас Тирит или сопровождать Фроду. Как будто его только и ждут в Минас Тирите!Пжжждите! А почему он вообще выбирает между этими двумя вещами? Он изначально собирался в Минас Тирит. С чего вдруг ему сопровождать Фроду?! Ах, потому что Гэндальфа нет? Но Арагорн не Гэндальф и заменить его не в состоянии в принципе. Будь даже этот Арагорн не тряпкой, а вместилищем всех совершенств и достоинств, даже в таком фантастическом разе он не обладал бы ни знаниями, ни умениями, ни возможностями Гэндальфа и заменить его не мог бы никак, от слов вообще и совсем. То есть сопровождать Фроду ВМЕСТО Гэндальфа он не может в принципе. И никто не может. В самом деле, если нет Гэндальфа, Фроде остается только идти в Мордор одному или не идти туда совсем. Потому что любой из его спутников не поможет ему ничем. А сопровождать Фроду просто так, как Арагорн - а этого он не должен был делать ни при каком раскладе и исходе. Так что ему незачем было выбирать.
Сколько лет не замечала, а теперь заметила, что там и выбирать нечего. У него один вариант из одного, что он парится? Или же не хочет делать так, как нужно Боромиру?Там создаётся впечатление, что про Боромира он вовсе не думает. Он обращает внимание на Боромира только потому, что Боромир якобы начинает проявлять интерес к Кольцу. А если бы не это, то ему и дела нет до Боромира. Сцена на Аргонате говорит об этом достаточно ясно.
И насчёт Фродо. Он хочет выгнать Фродо из отряда на Мордор, но никак не решается.Он не выгнать его хочет (зачем ему выгонять Фродо?), он хочет переложить решение на Фродо. Чтобы в случае неудачи сказать: Хранитель сам так решил.
Так и прошло почти 100 лет. За это время рассказ о событии уже давно превратился в былины, которые разносят менестрели.Какие былины?! Какие менестрели?! Кому вообще какое дело, что там за тыщу километров происходит у какой-то Горы?! Прям как будто в Средиземье, кроме описанных в каноне, больше и событий нет никаких вообще, и больше и говорить не о чем. Но даже если кто-то и донесет до Галадриэли какую-то сказку о тех событиях, то неужели Вы думаете, что там прям так и будет сказано, что Глоин королевский родич?! Что, вот правда?! А Галадриэль - она все эти сказки записывает и считает как за верное, да?
Ну так и у Бальзака "клочок земли" означает ферму.Блин, и что? Я уже русским языком писала, что "клочок" - это, блин, не точная единица измерения. И что, блин, территорию, которую назовут "клочком земли", никто не назовет "кусочком сада", даже если бы сад там был. Потому что сад таких размеров - это ни с какого боку не кусочек, это охренеть какой сад.
Я считаю, что видения Фродо в тазу с водой были внушением Галадриэли. И если попробовать развернуть их, то получается: отплытие Мадам зависит от Фродо. Точнее, не отплытие, конечно, а допуск на Эрессеа.
Там создаётся впечатление, что про Боромира он вовсе не думает. Он обращает внимание на Боромира только потому, что Боромир якобы начинает проявлять интерес к Кольцу. А если бы не это, то ему и дела нет до Боромира.Неужели? А я думала, что в Лориэне они вынуждены были общаться и Арагорн понял, что дело серьёзное.
Он не выгнать его хочет (зачем ему выгонять Фродо?), он хочет переложить решение на Фродо. Чтобы в случае неудачи сказать: Хранитель сам так решил.Не прямо выгнать, но вынудить самому уйти. Чтобы типа остаться не причем.
Но черт возьми! Жить в шатре - это просто холодно!Печка какая-нибудь у них была.
Да с чего вдруг?! Какая связь между ней и Фродой?! Какая связь между Фродой и допуском куда бы то ни было?! Те, кто решают, кого на Тол Эрессеа пускать - они и знать не знают ни о каком Фродо и вряд ли когда-нибудь узнают. Как одно связано с другим?!Может, конечно, это у меня представления инфицированы рассуждениями разных толкователей. Они уверяют, что Фродинькино предложение этого ужжжжасного кольца было неким сакральным испытанием Галадриэли. Вот она отказывается со словами "Я останусь Галадриэлью и уйду за Море" - это показатель ее глубокого осознания, смирения и заявления на прощение от валар за участие в Исходе. За такое самоуничижение и "неустанные труды в борьбе с Сауроном" ей, значит, будет разрешено поселиться на 101 километре.
То есть Отряд живет в этом шатре самое холодное время года.
Но черт возьми! Жить в шатре - это просто холодно!
Может, конечно, это у меня представления инфицированы рассуждениями разных толкователей. Они уверяют, что Фродинькино предложение этого ужжжжасного кольца было неким сакральным испытанием Галадриэли. Вот она отказывается со словами "Я останусь Галадриэлью и уйду за Море" - это показатель ее глубокого осознания, смирения и заявления на прощение от валар за участие в Исходе. За такое самоуничижение и "неустанные труды в борьбе с Сауроном" ей, значит, будет разрешено поселиться на 101 километре.Это не только толкователи, это и Профессор писал где-то в письмах и прочих задворках. Но! Профессор-то точно так же занимался толкованием. Только не чужого текста, а своего собственного. Когда он писал этот эпизод у Зеркала, он и в мыслях не имел, что Галадриэль что-то там осознает, смиряется и билет на тот свет себе тем приобретает. Зеркало-то сперва даже не ее было, а "короля Галдарана", бывшего и будущего Келеборна. Да что Зеркало, сама Галадриэль еще не имела никакого отношения к Сильму. Она не имела родословной и не была внучкой Финвэ, вообще ниоткуда не следовало, что она хоть каким-то боком была причастна к Валинору и исходу. Когда Галадриэль отказывается от Кольца, никакого бэкграунда она еще не имеет. Ей еще нечего осознавать, не с чем смиряться и не в чем каяться.
Тот что смягчение приговора не ради Фродушки, а ради отказа от кольца. Сам этот шерстолапый персонаж не имеет никакого значения для частичной амнистии Галадриэли. Если бы кольцо предложил Глорфиндель, Голлум, Саурон, а она смиренно отказалась, все равно валар милостиво позволили бы ей поселиться на задворках Благословении.
А подтверждается это видением уплывающего кораблика.Это ничем не подтверждается, потому что видение кораблика было уже в самых первых набросках эпизода у Зеркала, когда еще Галадриэль и Галадриэлью-то в нашем понимании не была. Она еще не была внучкой Финвэ и никакого отношения к исходу и мятежу нолдор не имела. Этот кораблик - это просто кораблик ниачом.
И шатер этот выглядит простой палаткой из парусины (хорошо если вощеной). А не правильно поставленным чумом с пологом. Я в своем фанфике изобразить постаралась именно такой "чум", покрытый толстым сукном и разделенный суконными же занавесями на отсеки. На полу войлоки и ковры, под которыми сухой камыш. При печке в спальном пологе в таком шатре можно было жить при минусовых температурах снаружи. Только вот сидеть за столом все равно в верхней одежде, а спать в спальном мешке.И вот нафига их в такой красоте поселили? Ничего получше не нашлось?
Я этот кораблик понимала как будущее самого Фродо. Что он уплывет за море в конце концов.Да! Бинго, мадемуазель! Если этот кораблик что-то и означает, то исключительно судьбу самого Фроды, потому что с самого начала Профессор видел завершение истории в том, что Фродо уплывает на некий зеленый остров за морем. Галадриэль тут ни при чем вообще.
Да! Бинго, мадемуазель! Если этот кораблик что-то и означает, то исключительно судьбу самого Фроды, потому что с самого начала Профессор видел завершение истории в том, что Фродо уплывает на некий зеленый остров за морем. Галадриэль тут ни при чем вообще.Фродо смотрит в зеркало и наблюдает как бы историю Гондора. Вот приплыл на корабле Элендил с родичами, вот построили город, разделенный рекой, вот война, погубившая Осгилиат - и почему-то кораблик отчаливает на запад. История Гондора к Фродо никаким боком, а кораблик прямо в точку. Только вот Око всё испортило.
Не прямо выгнать, но вынудить самому уйти. Чтобы типа остаться не причем.Вынудить уйти - это значит, что он принял решение: Фродо должен уйти. А у него решения нет, он говорит: Фродо, решай сам. Если бы Фродо решил остаться, Арагорн бы не возражал. Ему всё равно, где находится Фродо, главное - что это решение принял не он.
Бедный Фродо! :( Все на него только и норовят давить.
А вообще они привыкли. Столько уже в холоде ходят и ночуют. :DРоберт Скотт писал, что единственное, к чему нельзя привыкнуть - это холод. Организм наш так устроен, что для нормального функционировния ему время от времени надо согреваться.
Кстати, эльфы на деревьях тоже печки топили и ни разу пожара не устроили?А смысл там топить? Дома эти наверняка продували все ветры, там были жуткие сквозняки, потому что капитальный дом на дереве не построишь.
При печке в спальном пологе в таком шатре можно было жить при минусовых температурах снаружи. Только вот сидеть за столом все равно в верхней одежде, а спать в спальном мешке.Чукчи, правда, в меховом пологе, при светильнике-жирнике дома ходят голыми. Полог тут, понятно, не меховой, так ведь и Лориен - не Чуктока. Только думаю всё-таки, что у Профессора шатёр - это просто шатёр. Материя, натянутая на жерди.
Эх, знал бы Фродо, что ему суждено уплыть на зеленый остров, он был бы веселее и позитивнее?И весело, с песнями, зашагал бы в Мордор?
Снаружи сюжета всё понятно: Профессор очередной раз не смог придумать, а потмоу урыл Гэндальфа, который просто обязан был знать, как проникнуть в Мордор.Нет, дело не в этом. В этом смысле Профессор же придумал - пролезли же персонажи в этот ужасный и охраняемый Мордор. Знание об этой внезапной лестнице совершенно спокойно могло бы быть у Гэндальфа, а не у Голлума.
Я вернусь к тому, о чём уже говорила раньше: когда не стало Гэндальфа, им надо было сесть и перерешить всё заново. Мало ли что там нарешали Гэндальф с Элрондом! Подробностей всё равно никто здесь и сейчас не знает, им надо свои планы теперь строить.Кстати, вот тут бы и нашлось место для заявленной мудрости Галадриэль. Она же вся из себя мудрая и белосоветчица, и уже в курсе дела, и Зеркало вон у ней какое-то имеется. Тот же Фродо и/или тот же Арагорн теперь просто обязаны обратиться к ней! В любом случае, независимо от снаружи-сюжетной надобности показать мудрость Мадам, а не только утверждать, что таковая имеется. Почему вместо этого Арагорн даже не почесался спросить ее совета и почему сама она заявляет, что
А если бы это Кольцо не нашлось? А если бы оно вообще не было бы сделано? А если бы оно было уничтожено еще в конце Второй Эпохи? А если бы оно нашлось, но никогда-никогда не попало бы в поле зрения Мадам? Между Кольцом и Галадриэлью нет никакой связи.Валар придумали бы еще какую-то форму покаяния. Им нектара (мирувора) не пить - дай только кого-нибудь потоптать.
А смысл там топить? Дома эти наверняка продували все ветры, там были жуткие сквозняки, потому что капитальный дом на дереве не построишь.Если догадались плетеные стенки обить изнутри войлоком, то получилась неплохая юрта. Обмазывать глиной сооружение на шатком помосте бесполезно: при первом же ветре обмазка посыплется. А вот пара слоев войлока поможет.
Валар придумали бы еще какую-то форму покаяния.Во-первых, да какое им вообще дело до той Галадриэль, чтобы хоть что-то ей придумывать?! Кто она такая, чтобы помнить о ней столько тысяч лет?!
Во-первых, да какое им вообще дело до той Галадриэль, чтобы хоть что-то ей придумывать?! Кто она такая, чтобы помнить о ней столько тысяч лет?!А чем валар еще заниматься, кроме как удовлетворять свое чувство величия и злобу? Особенно после перепуга при появлении флота Ар-Фаразона. Чем лечить нервяк, кроме как мелкой местью?
А во-вторых, а как бы Галадриэль узнала, что они что-то там придумали?Так у валар в Эндорэ вон сколько агентуры из этих самых истари. Тот же Гендальф, который тоже неравнодушен к мелкому и крупному пакостничеству. И по какой причине Гендальфа так привечают именно в Лориэне? Не потому ли, что он какое-то личное распоряжение для Галадриэли привез?
А чем валар еще заниматься, кроме как удовлетворять свое чувство величия и злобу? Особенно после перепуга при появлении флота Ар-Фаразона. Чем лечить нервяк, кроме как мелкой местью?И при чем тут Галадриэль? Да они давно забыли о самом ее существовании! Вот прям только им и дела, что всех поименно помнить, ага.
Так у валар в Эндорэ вон сколько агентуры из этих самых истари. Тот же Гендальф, который тоже неравнодушен к мелкому и крупному пакостничеству.
И по какой причине Гендальфа так привечают именно в Лориэне? Не потому ли, что он какое-то личное распоряжение для Галадриэли привез?Откуда бы он взял это распоряжение? Какой телеграммой получил, какой секретный курьер привез? Или две тыщи лет Гэндальф явился уже с распоряжением о смирении и покаянии, а Галадриэль две тыщи лет не могла придумать, как ей это смирение и покаяние изобразить? А почему она решила, что отказ от Кольца - это и есть достаточное смирение и покаяние? А что бы она делала, если бы Кольцо мимо нее не пронесли? И почему, блин, она смиряется и кается, когда этого никто не видит и не может даже подтвердить, что она смирилась и покаялась?
А не найдется кольцо - велят воду решетом носить и молитвы возносить.Ну а чо ж не велели? Как-то так заранее знали, что когда-то там непременно отыщется Кольцо, и его притащат в Лориэн?
Значит, бедные эльфы жили на деревьях в холоде и сквозняк и даже не отапливались? :o Кошмар какой! Вот так добрый Профессор глумится над персонажами.Давно известно, что глупое добро хуже зла. Он хотел возвышености, красивости - эльфы, как птицы, живут н адеревьях! Это так поэтично!
Одно дело не мочь принять решение, а другое - не мочь поступить, когда и решения принимать не надо, у тебя один вариант из одного, готовый. В такой ситуации мучиться выбором - это уже совсем особый дар надо иметь.Это уже не мучиться выбором, это нежелание начать действовать. Он потому и придумывает этот выбор - чтобы оттянуть действие. Сюда же вписывается и долгая церемония с похоронами Боромира. Казалось бы, чего проще? Тело - в лодку, лодку отпихнуть от берега, минута молчания - и вперёд! А они вон чего развели... Потому что Арагорн не может себя заставить действовать решительно, а двум поням пофигу вообще всё. Хоронить так хоронить, за орками - значит, за орками.
Давно известно, что глупое добро хуже зла. Он хотел возвышености, красивости - эльфы, как птицы, живут н адеревьях! Это так поэтично!Одни живут в норах, другие на деревьях. И неизвестно, что хуже. А по нормальному на земле в домах жить - это скучно.
Это уже не мучиться выбором, это нежелание начать действовать. Он потому и придумывает этот выбор - чтобы оттянуть действие. Сюда же вписывается и долгая церемония с похоронами Боромира. Казалось бы, чего проще? Тело - в лодку, лодку отпихнуть от берега, минута молчания - и вперёд! А они вон чего развели...
Одни живут в норах, другие на деревьях. И неизвестно, что хуже. А по нормальному на земле в домах жить - это скучно.
А третьи - глубоко под землёй. Бедных гномов тоже местом для жилья сомнительного качества наградили, ну а что вы хотели - сказочные персонажи должны жить в необычных местах. А скучным людям достались банальные дома со всеми удобствами ))).Я тоже хотела сказать про гномов в пещерах, но они вероятно в пещерах под землей как раз и не жили. Они жили у поверхности, а в пещерах работали.
Я тоже хотела сказать про гномов в пещерах, но они вероятно в пещерах под землей как раз и не жили. Они жили у поверхности, а в пещерах работали.
Я тоже хотела сказать про гномов в пещерах, но они вероятно в пещерах под землей как раз и не жили. Они жили у поверхности, а в пещерах работали.Да и у поверхности радости мало. Зимой холодно, потому что постоянные сквозняки из-за разницы температур внутри и снаружи, освещения нормального нет, топить эту громаду - не натопишься. Об удобной планировке жилья лучше вообще забыть. Можно, конечно, настроить клетушек, но каждое помещение надо обогреть, осветить и вентилировать.
Ну и эльфы в домах на деревьях - бредовая идея, их бы ещё в гнезда поселили.А во время дождя зонтики бы держали. :D
Им всем холодно: и на деревьях, продуваемыми всеми ветрами, где топить нельзя, и в сырых горах, и в не менее сырых подземельях. Добренький Профессор
Да и у поверхности радости мало. Зимой холодно, потому что постоянные сквозняки из-за разницы температур внутри и снаружи, освещения нормального нет, топить эту громаду - не натопишься. Об удобной планировке жилья лучше вообще забыть. Можно, конечно, настроить клетушек, но каждое помещение надо обогреть, осветить и вентилировать.
Им всем холодно: и на деревьях, продуваемыми всеми ветрами, где топить нельзя, и в сырых горах, и в не менее сырых подземельях. Добренький ПрофессорДа дело не в доброте его или жестокости. Просто не знал он ни черта, кроме своей филологии.
Когда мы в самый первый раз начали читать ВК, это было ещё на СМ, то многие тамошние девы вздыхали от зависти к хоббитам, которые отправились на чудесную прогулку по прекрасному Ширу, и ночевали под звёздами, и умывались ключевой водой.Нет, ну а кто этим девам мешал сложить рюкзаки и отправиться в поход в конце августа (это сноска на наш климат). Ночевать под звездами (и с комарами), умываться ключевой водой (и ею же чистить ноющие от холода зубы), тащить на себе 30 кг поклажи (а норма для взрослой женщины, не имеющей спортивного разряда - 35 кг). Шагать в мокрых по колени от росы брюках, вытряхивать хвою и травяные ости из своего спального мешка. Собирать хворост, делать костровую яму, носить воду, мыть посуду в ручье. Прежде чем улечься, набирать лапник или просто крупную траву на лежку.
Шагать в мокрых по колени от росы брюках, вытряхивать хвою и травяные ости из своего спального мешка. Собирать хворост, делать костровую яму, носить воду, мыть посуду в ручье. Прежде чем улечься, набирать лапник или просто крупную траву на лежку.Допустим, про росу они знают только то, что она красиво блестит на солнце, а спать можно прямо так, на траве, где упал. Но как не подумать, что три раза в день надо готовить еду? А потом каким-то образом мыть посуду. И вопрос с личной гигиеной никто не отменял.
Но как не подумать, что три раза в день надо готовить еду?Вообще что-то варить принято один раз в день - на стоянке перед ночевкой. Днем можно обходиться всякими там бутербродами и содержимым поясной фляги или - если холодно - термоса из рюкзака.
Во всяком случае, они ужасно раздражаются, стоит напомнить им про вульгарные подробности.Потому что Вы мешаете им мечтать.
Потому что Вы мешаете им мечтать.- А что, если пойдёт дождь? (с, Гаррис, "Трое в лодке, не считая собаки").
Вы ещё забыли про стоптанные гудящие ноги! Люди бы натерли мозоли обувью, а хоббиты, типа, ходят босиком, так что им должно быть ещё приятнее.Да мы ещё про многое забыли! Например, как при невысоком сентябрьском солнце за день сгорают лицо и шея. И про злющих осенних мух. Ну, и как же без этого? Ночью непременно приспичит в туалет, а тьма-тьмущая, а где фонарик - совершенно неизвестно, и непременно сперва наступишь на какой-нибудь котелок и загремишь, потом споткнёшься о кротовую нору, потом благополучно влезешь в колючки...
Ночью непременно приспичит в туалет, а тьма-тьмущая, а где фонарик - совершенно неизвестно, и непременно сперва наступишь на какой-нибудь котелок и загремишь, потом споткнёшься о кротовую нору, потом благополучно влезешь в колючки...
Ой ли?Не, тут ты не права. Даже по стоячей воде мы гоняли в лодке по озеру туда-сюда от берега к берегу - пешком так не набегаешься. А тут ещё лодки по условию задачи лёгкие, а по течению не столько грести надо, сколько подгребать немного - они там явно не гнали, как на пожар. И барахло не на себе тащишь, оно в лодке лежит.
Даже если плыть придется по течению, грести все равно придется. А грести куда как тяжелее, нежели идти. Так что, тут только хоббитам лафа. И в лодке невозможно размяться, придется сидеть в одной позе. Так что, ещё большой вопрос, что проще, а что нет.
И кто же грёб: Леголас или Гимли? В фильме, разумеется, Леголас, но ему там изрядно льстили. В тексте мы как раз видели гребущим Гимли. А Леголас мог сесть на корму и закорячиться: "Я королевский сын, мне такое не по чину, давай ты отдувайся, этажерка бородатая" А Гимли бы его веслом огрел. Завязалась бы потасовка, в ходе которой Леголас столкнул бы Гимли в реку и грести всё равно пришлось бы ему.Ну, в книге он ни разу не напоминает, что он королевский сын, и ему обязаны подогретые тосты в салфетке подавать. Хотя местами ведёт себя безобразно.
Не, тут ты не права. Даже по стоячей воде мы гоняли в лодке по озеру туда-сюда от берега к берегу - пешком так не набегаешься. А тут ещё лодки по условию задачи лёгкие, а по течению не столько грести надо, сколько подгребать немного - они там явно не гнали, как на пожар. И барахло не на себе тащишь, оно в лодке лежит.НО подгребать всё равно надо. А гребля куда менее привычная нагрузка для человека нежели ходьба.
Ну, в книге он ни разу не напоминает, что он королевский сын, и ему обязаны подогретые тосты в салфетке подавать. Хотя местами ведёт себя безобразно.По-твоему, кто из них греб?
НО подгребать всё равно надо. А гребля куда менее привычная нагрузка для человека нежели ходьба.Но идти придётся целый день, а тут лишь иногда подгребать. То есть давать себе передышку.
По-твоему, кто из них греб?Ну, Гимли наверняка не умел, хотя этому легко научиться. Так что скорее всего - по очереди.
Но идти придётся целый день, а тут лишь иногда подгребать. То есть давать себе передышку.А как же ограниченность пространства и стесненность движений? На реке и так всегда само по себе холоднее, чем на берегу, а на дворе еще и февраль месяц. Кто гребет, тому жарко - и вони от него! :bad: А тем, кто сидит - холодно и промозгло. И вокруг одно и то же: берега, берега, берег этот и тот... Так что, думаю, на третий день путешествия их радость и энтузиазм весьма померкли.
Так что скорее всего - по очереди.А мне что-то кажется, что греб Гимли.
А как же ограниченность пространства и стесненность движений? На реке и так всегда само по себе холоднее, чем на берегу, а на дворе еще и февраль месяц. Кто гребет, тому жарко - и вони от него! :bad: А тем, кто сидит - холодно и промозгло. И вокруг одно и то же: берега, берега, берег этот и тот... Так что, думаю, на третий день путешествия их радость и энтузиазм весьма померкли.А пешком по бездорожью сквозь заросли? Кому холодно, может в одеяло завернуться, если, конечно, им дали одеяла, потому что свои они потеряли в Мории, а кое-что из тёплых вещей, спасибо Гэндальфу, оставили перед её западными вратами. Зимы тут уже не будет, угу. Тут, понимаешь, после января сразу май наступит.
Мне по ходу чтения Леголас всё больше представляется этаким тощим хлыщом с длинным носом, который постоянно этот нос деретНу вот, весь фандом видит у эльфов острые уши, а ты - длинный нос. Сущий красавец! :D
"Дружба" Гимли и Леголаса - одна из икон книги, так и "дружба" Фродо и Сэма. На самом деле такая персона как Леголас не способна на дружбу, ровно как и Фродо. Но если Сэм Фродо слуга и ему деваться некуда, да и натура у Сэма такова, то Гимли вовсе не обязан терпеть выходки Леголаса. Тем более, что сам не на помойке родился.
Ни Профессор в дружбе ничего не соображал (хотя, типа, имел компанию друзей), ни читатели, раз принимают это за дружбу.У Профессора в юности была компания, они образовали "Чайный клуб", в Англии же модно было клубы всякие образовывать. Видимо, это вот приятное совместное времяпровождение он и принимал за дружбу. Но, так как клубдолжен иметь не менее шести членов, вряд ли тамбыли такие уж крепкие дружеские связи. Так, приятельская компания. Потм многие из них погибли в Первую мировую.
Кому холодно, может в одеяло завернуться, если, конечно, им дали одеялаВеревки им дали, плащи дали, а про одеяла ничего не сказано.
кое-что из тёплых вещей, спасибо Гэндальфу, оставили перед её западными вратами. Зимы тут уже не будет, угу. Тут, понимаешь, после января сразу май наступит.А в подземельях тоже очень тепло. Видно, там лава подведена для обогрева или горячие источники.
Дружба их, конечно, совершенно непонятно, откуда взялась, но аналогии Фроды с Сэмом я не вижуАналогия тут в том, что ни там, ни там дружбы и близко нет. Но фандом их упорно видит.
Ну вот, весь фандом видит у эльфов острые уши, а ты - длинный нос.Острые уши нигде не упомянуты, я не знаю, откуда это вообще взято. Как и способность эльфов к магии.
От делать нечего друзья.Это определение для них очень подходящее, но всё равно дружбой это не назовешь.
К тому же сначала их объединял этот вечный антагонизм гномов и эльфов, это постоянное соперничество.Тоже фандомная выдумка. Никакого особого антагонизма эльфов и гномов в каноне нет. Не ладили гномы с Тинголом или с Трандуилом - так там конкретная причина.
Да мы ещё про многое забыли! Например, как при невысоком сентябрьском солнце за день сгорают лицо и шея. И про злющих осенних мух.Причем гуляющие хоббиты не проявляют особых знаний насчет как уберечься от солнца (Сэму, надо думать, оно не страшно - он уже с весны черный), чем отогнаться от кровососов. Просто все на их пути прекрасно, как если бы смотреть его по телевизору.
А грести куда как тяжелее, нежели идти.Наоборот! Из своего опыта скажу: 13-летний подросток спокойно везет на алюминиевой лодке взрослого мужика и гору снаряжения. Смог бы он унести все это на спине? К тому же нет проблем преодоления валежин, ручьев, топких мест и прочих таежных удовольствий. Только работай веслами.
Я спрашивала в свое время, как персонажи ходили ночью в туалет в Мории?И в сторону отойти опасно - вдруг там кто-то ждет с мешком, чтоб языка взять? Но свет у них в Мории был - на палке Дедули. Так что найти угол для отливания всегда его хватало.
И вокруг одно и то же: берега, берега, берег этот и тот...Как понимаю, от берегов они разумно держались на расстоянии больше перестрела. И Андуин это вполне позволял. Это же что-то вроде Волги, а не Айюва или Лозьва какие-нибудь. Но вместо скучания следовало свободным от гребли поспать на ходу. Или что-то делать руками: чинить проверять, отряхивать. Потому что впереди еще дни и дни пути, а они не Анны Каренины, чтоб только по сторонам в поисках развлечений смотреть.
У Причала на Серебряной стояло много лодок и баржей. Зачем эльфам баржи? Что и куда им возить?Ну, наверное, торговали всё-таки. Мы же уже пришли к выводу, что Лориен не мог сам себя снабжать всем.
И откуда столько взялось места на такой маленькой реке для баржей? Они там на мель сядут, если вообще пройдут.Вряд ли они ходили выше этого самого места. Здесь у них стоянка была, а потом они спускались к Андуину и плавали там.
Ну, наверное, торговали всё-таки. Мы же уже пришли к выводу, что Лориен не мог сам себя снабжать всем.Уж если есть баржи, то на них наверняка что-то возили.
Вряд ли они ходили выше этого самого места. Здесь у них стоянка была, а потом они спускались к Андуину и плавали там.Как положено, суда стоят в затоне, чтоб не сорвало и не качало при разгрузке-погрузке.
И с кем они торгуют по Андуин, если отряд плывёт и ни деревеньки не видит? Одни пустые унылые берега.Как я понимаю, "камера навешена" в ВК в основном на Фродо. А в главе о плавании по Андуину почти исключительно на Фродо. Он же ненаблюдателен, невежественен в полевых умениях и вообще пребывает в страхе и депрессии. Оттого не видит никаких примет жилья - хотя бы тропок к воде. А такие тропы должны быть в любом случае - животные могли набить типа туров ( от которых взят материал для Рога Гондора), диких лошадей, степных газелей.
Или рядом есть посёлок и это лодки местных жителей?Наверняка поселок был. Рыбаки и докеры должны жить поближе от работы.
Или же и в Галадоне был причал? Владыки же приплыли на лебеде явно оттуда. Почему тогда отряд не отправляют сразу от Галадона, а они ещё полдня идут?Так то королевский причал! Всяких мимоидущих туда вряд ли допустят.
Так то королевский причал! Всяких мимоидущих туда вряд ли допустят. Кстати, еще одна характеристика статусу Арагорна в Лориэне. laugh.gif
Сами по речке приплыли, а остальные и пешком прогуляются, не переломятся?Причем прогуливаются они, таща на себе имущество. Значит, на сиятельного Арагорна взвален приличный мешок. Не мог же он все раскидать Боромиру, Гимли и Леголаму. А цыплячьи данные хоббитов вообще не подмога.
Он же не просто калика перехожийОн калека перехожий :lol:
Да и всё Братство с невзгребенной миссией идёт. Чего ж не уважили? Сами по речке приплыли, а остальные и пешком прогуляются, не переломятся?Ну да. Неужели нельзя было отправить три лодки сразу из Галадона? Это же не бродяги какие-нибудь, это куча важных персон из знатных родов и Фродо с Кольцом. Нет, обойдетесь лапотники. Владыки вообще весьма невежливы с отрядом.
Мне представляется, что на баржах возят песок и щебень. Эльфы что, песком торговали?В баржах возили всё: зерно, картошку, арбузы, лес.
И с кем они торгуют по Андуин, если отряд плывёт и ни деревеньки не видит? Одни пустые унылые берега.Видимо, Андуин сильно разливается по весне, поэтому деревни стоят в стороне от реки, а по берегу идут заливные луга.
Вот как раз при встрече и заявляют "За всё время мы ни разу не разделили с вами трапезу" А почему? Что вам мешало? Не пригласить дорогих и важных гостей к столу хотя бы раз для вида - это невежливость не знай какая.Ну, это у нас, диких варваров и у более диких и более восточных варваров в Азии: сперва умыться дадут, потом за стол посадят, а потом уж разговоры разговаривать станут.
Я чуть вперед забегу от Лориэна.Ну, это Вы уже так забежали, что прям аж сил нет. Нешто такое дело с кондачка решается?
Ну, это Вы уже так забежали, что прям аж сил нет. Нешто такое дело с кондачка решается?Пришло вот в голову в лесу. Сумерки подсказали. :D
Пришло вот в голову в лесу. Сумерки подсказали. :DГришнакх вышел из-за деревьев и поделился :D
Гришнакх вышел из-за деревьев и поделился biggrin.gifЧто же он, зараза мордорская, не разъяснил источники своей такой осведомленности? Изенгардские вон даже про кольцо ничего не знали, а тут прямо таки в корень зрит!
Да что за фигня?! Да как такое может быть?!Никак не может быть! Не горы, а забор получается. Нет в мире ни одного горного массива из единственной ниточки. Даже такие дряхлые, как Урал и Тиман все же представляют собой системы с главным хребтом и примыкающими кряжами.
Никак не может быть! Не горы, а забор получается. Нет в мире ни одного горного массива из единственной ниточки. Даже такие дряхлые, как Урал и Тиман все же представляют собой системы с главным хребтом и примыкающими кряжами.Вот как раз Урал я и вспомнила. Он, по крайней мере, в северном и среднем, ткскть, течении узкий. И дело тут не в возрасте, а он такой всегда был. Образовался таким.
Следовательно, как ни странно это выглядит на первый взгляд, на Горгороте должно быть население. Какие-то скотоводческие поселения, жители которых пасут коз, овец и верблюдов-бактрианов и что-то выращивают вблизи немногочисленных озер и речек.Ну, по крайней мере, становится понятно, почему Фродо предпочёл идти в обход. По большой дороге много всякого народу шляется и никому ни до кого нет дела. Если бы благодаря Святому Элессару не объявили мобилизацию и передислокацию, то так бы и дошли себе без особых приключений. А в местности с сельхозугодиями жители тамошних небольших поселений должны знать друг друга как облупленных. "Что-то я у сосiднiм сiле гобiтов не бачiв!" И Сэм, и Фродо должны это понимать прекрасно. Потому и соваться туда не стали.
Включая - сюрприз! - виноград.Хлопок. Э?
Ну, по крайней мере, становится понятно, почему Фродо предпочёл идти в обход. По большой дороге много всякого народу шляется и никому ни до кого нет дела. Если бы благодаря Святому Элессару не объявили мобилизацию и передислокацию, то так бы и дошли себе без особых приключений. А в местности с сельхозугодиями жители тамошних небольших поселений должны знать друг друга как облупленных. "Что-то я у сосiднiм сiле гобiтов не бачiв!" И Сэм, и Фродо должны это понимать прекрасно. Потому и соваться туда не стали.Нет. Фродо пошел в обход совсем по другой причине. Он и понятия не имел, что там на Горгороте, потому что не видел плато на тот момент, когда выбирал путь и двинулся на север по долине, зажатой между Эфель Дуатом и Моргаи.
Хлопок. Э?Хлопок требует очень много воды. В отличие от винограда, у которого корни и с 25 метров воду поднимать могут.
Включая - сюрприз! - виноград.Не такой уж сюрприз. Виноград Италии и Армении на таких вот почвах и растет. И получается, что Горгорот этот как раз похож на армянские нагорья.
И получается, что Горгорот этот как раз похож на армянские нагорья.Эммм... не совсем. Горгорот намного ниже (я имею в виду высоту над уровнем моря).
Заодно становится ясно, откуда взялись эти безымянные горы (они то ли тоже Эфель Дуат, то ли нет), окаймляющие Мордор с юга - это старые горы, которые уже существовали на Харадской плите.То есть, этот южный горный пояс - что-то вроде Эдиакары или Тимана, которые поднялись аж в кембрии. Но от указанных гор почти ничего не осталось, сгладились они. Так и эти горы должны быть низенькими и легко проходимыми с юга. И богатыми разными ископаемыми.
То есть, этот южный горный пояс - что-то вроде Эдиакары или Тимана, которые поднялись аж в кембрии. Но от указанных гор почти ничего не осталось, сгладились они.Да почему обязательно в кембрии? Как будто между кембрием и (условно) миоценом больше ничего не было.
Так и эти горы должны быть низенькими и легко проходимыми с юга.
А также именно этой дорогой желающие могли вторгаться в Мордор со стороны Харада. Потому что не может быть, чтоб вот на таких огромных территориях не существовали старые и развитые государства вроде Китая, Индии, Ирана.Ну, во-первых, Мордор сам как Китай, Индия или Иран - древний до невозможности.
Назрело у меня предположение насчёт Совета Элронда.Эммм... это было неожиданно :D :D
Ну, например, Толкину нужно было рассказать читателю историю кольца, ввести, так сказать, в курс дела - и вот на Совете пересказывают длинные и вроде бы не относящиеся непосредственно к спецзаданию истории. Так ведь и внутреннему автору "Красной книги" точно так же нужно было объяснить своему читателю, что происходит, отсюда эти длинные рассказы от начала начал.Но так же, как и автор внешний, внутренний автор мог изложить все это где-то в других, более подходящих местах. Опять же, хроника лет внутри сюжета такая же неотъемлемая часть книги - вот туда и пихай все Нуменоры и Келебримборов.
Стенограммы-то не было, разговоры или восстанавливались по памяти (а это в любом случае вещь очень ненадёжная), или откровенно сочинялись. Вот, например, Элронд называет Боромира "человеком с юга" - может, бедный автор "Красной книги" попросту не знал, как принято обращаться к сыну наместника Гондора?)Но Фродо провел в компании Боромира минимум два месяца (это если считать, что за два месяца в Ривенделле они вообще не общались). И он так и не понял, как надо обращаться? Опять же, есть Пиппин, который канонически Боромиром весьма восхищался - он тоже не знал или Фродо не догадался у него спросить, когда писал/редактировал записи о своем путешествии? Да и какое такое особенное обращение нужно было знать? Имя, отчество, титул отца. Боромир, сын Денетора (можно даже не уточнять, что Второго), Наместника Гондора - всё. Никаких сапогов, попирающих из Вселенной, ведь не требовалось.
Добавлено: она же "Алая книга", но у меня в переводе стоит "Красная".В оригинале она "Red Book", и я так думаю, что "красной" ее не хотели переводить потому, что у нас "Красная книга" - это вполне определенная вещь, а не просто описание цвета обложки.
Толкину нужно было рассказать читателю историю кольца, ввести, так сказать, в курс дела - и вот на Совете пересказывают длинные и вроде бы не относящиеся непосредственно к спецзаданию истории.Да просто ради бога! У него была масса возможностей. Например, в начале, когда Гэндальф гостит у Фродо, ему надо было не отнекиваться, а рассказать всю эту историю.Там это было бы уместно, а тут - совершенно лишнее. Какое значение имеет кто изготовил это кольцо и когда? Какая разница, кто его нашёл и при каких обстоятельствах? На Совете должен был обсуждаться один-единый вопрос: что теперь делать? Но именно этого и не происходит! Обсуждения - нет. Гэндальф позволяет Бильбо рассказывать целиком все загадки и читать стишки, зато затыкает рот каждому, кто выступит с предложением, отличающимся от его мнения.
В принципе, на внутреннего автора и на то, что внутрисюжетно эта самая "Красная книга" писалась и редактировалась уже заметно после описываемых событий, можно, как по мне, спихнуть большую часть неувязок, странных реплик и т.д.Да пускай были бы неувязки, пусть нарушен порядок того, кто за кем говорил, лишь бы говорили по делу. Но здесь получилось не производственное совещание, а популярная историческая лекция для школьников средних классов.
Но так же, как и автор внешний, внутренний автор мог изложить все это где-то в других, более подходящих местах. Опять же, хроника лет внутри сюжета такая же неотъемлемая часть книги - вот туда и пихай все Нуменоры и Келебримборов. И еще более опять же: ведь бОльшая часть этих исторических экскурсов на Совете не имеет к истории Кольца никакого отношения. Тот же Нуменор - к чему он тут? Или что Саурон втерся-де в доверие эльфам Эрегиона и т.д. - а это какое значение имеет?В принципе, да, логичнее было бы разместить всё это в приложениях к основному тексту. Но тут можно сказать, что логика внешнего и внутреннего авторов удачно совпали - более удачного решения проблемы ни один не придумал.
И пусть всех тех нелепостей, которые читаем в тексте, на Совете не говорилось. Но тогда ЧТО там говорилось? Не может же быть, чтобы Фродо вообще ничего не запомнил, и Сэм ничего не запомнил.Кое-что запомнил, кое-что добавил от себя, кое-что переработал в меру своего понимания и т.д. Что именно говорилось? Боюсь, ничего определённого сказать нельзя, кроме того, что все разговоры на Совете имели какое-то отношение к истории с кольцом.
И даже отсутствие стенограмм и памяти, и ошибки внутреннего автора не объясняют крайне странный состав этого Совета - тужа приглашены первые встречные профаны, совершенно не владеющие информацией. В то время, как в природе вроде как имеется Белый Совет, в котором сплошь мудрецы и которому этот вопрос как раз по профилю.С этим соглашусь, выглядит странно. И на ошибки внутреннего автор тоже не спишешь.
Да пускай были бы неувязки, пусть нарушен порядок того, кто за кем говорил, лишь бы говорили по делу. Но здесь получилось не производственное совещание, а популярная историческая лекция для школьников средних классов.Может, именно в этом цель внутреннего автора и была - в популярной исторической лекции? Книга-то рассчитана в первую очередь на своих же сограждан хоббитов.
[Может, именно в этом цель внутреннего автора и была - в популярной исторической лекции? Книга-то рассчитана в первую очередь на своих же сограждан хоббитов.ЕЕ следовало впихнуть в другое, более подходящее место.
ЕЕ следовало впихнуть в другое, более подходящее место.Всю предысторию мог рассказать Гендальф Фродиньке, сидя с трубкой у камина. Обстановка, вполне располагающая для длительных бесед о древних временах. В крайнем случае - Арагорн сидя на болотной кочке. Поскольку в сумерках не ходят по незнакомым местам (ходят или по крайней нужде, или по дурости), времени для бесед в походе от Бри до Амон Сул было предостаточно.
Может, именно в этом цель внутреннего автора и была - в популярной исторической лекции? Книга-то рассчитана в первую очередь на своих же сограждан хоббитов.Не будем касаться того, что хоббиты, судя по всему, ее практически не читали - их это не интересовало, и экземпляры хранились исключительно у потомков участников событий (кстати, они были рукописные или как? Экземпляры, я имею в виду, а не потомки. В Шире книги писали от руки или печатали?).
Экземпляры, я имею в виду, а не потомки. В Шире книги писали от руки или печатали?Уверена, что писали от руки и заказывали художникам картинки. Поскольку чтением интересуются только редкие чудаки, устраивать печатню нет смысла - она принесет одни убытки.
Кое-что запомнил, кое-что добавил от себя, кое-что переработал в меру своего понимания и т.д. Что именно говорилось? Боюсь, ничего определённого сказать нельзя, кроме того, что все разговоры на Совете имели какое-то отношение к истории с кольцом.Но не мог же он быть настолько не в ладах с собственной памятью. И к умственно отсталым Фродо тоже не принадлежит. Опять же, когда Совет закончился, Фродо оказался не в вакууме. И два месяца в Ривенделле, и после он общался и с Сэмом, и с Гэндальфом, и с Арагорном. И хотя бы несколькими слова перекидывался с Гимли, Леголасом и Боромиром, которые тоже отсидели весь Совет от звонка до звонка. Они же как-то должны были обсуждать случившееся. И если Фродо что-то было непонятно или он забыл - он всегда мог спросить у кого-то.
Поэтому ну не может быть такого, чтобы он вот вообще ничего не запомнил из того, что там говорилось, и ничего не понял, и потом заполнял этот провал какими-то собственными нелепыми выдумками.Тем более что выдумки действительно стопроцентно нелепые. Пусть у Фродо отшибло память о Совете начисто, а признаваться в этом он постеснялся, а потому ни у кого ничего не спрашивал. Но должна быть элементарная логика: о чём могли говорить а Совете? О том, что делать с Кольцом! И уж есл ивыдумывать, то всё на эту тему. А дальше если кто укажет на неточности, списать на забывчивость. Вместо этого спошной бред сивой кобылы в лунную ночь.
Только чтобы 13-го марта показывать Денетору Фроду, Саурон должен был знать о том, что Фродо схвачен. Но ни 13-го, ни даже 15-го марта Саурон и понятия обо всем этом не имел!Ну, и я так полагаю, чтобы показывать кого-то или что-то надо этого кого-то под руками иметь. Вряд ли палантир обладал возможностью, находясь в Барад Дуре, транслировать в Минас Тирит то, что творится на Кирит Унгол. Так что даже ели бы каким-то чудом Саурон узнал про Фроду 13-го, ПОКАЗАТЬ его Денетору он не мог никак.
Ну, и я так полагаю, чтобы показывать кого-то или что-то надо этого кого-то под руками иметь. Вряд ли палантир обладал возможностью, находясь в Барад Дуре, транслировать в Минас Тирит то, что творится на Кирит Унгол. Так что даже ели бы каким-то чудом Саурон узнал про Фроду 13-го, ПОКАЗАТЬ его Денетору он не мог никак.А это он, типа, враки же показывал. Правда, сам же Профессор писал, что даже Саурону было не под силу показывать через палантиры то, чего нет, но Профессор умел противоречить сам себе в соседних фразах, не то что в разных текстах.
А, это, типа, а вот СауронЕсть ещё одна вещь, о которой хронически забывают все, начиная со всяких там Шиппи: палантир не передаёт звука. А без звука Саурон хоть обсмотрись, но истинного смысла этого похода не понял бы. Кольцо очень маленькое, и держат его практически всегда скрытым. Поэтому всё, что мог видеть Саурон - это как по Средиземью шатается компания сперва во главе с Гэндальфом, потом сама по себе. Сперва тыкались в разные стороны, явно не зная, куда бы податься, полезли на Карадрас, слезли, зачем-то попёрлись в Морию, потом месяц сидели в Лориене... И это - миссия по спасению мира? Это туристы-экстремалы, не слишком опытные, правда. Пошатались, пресытились впечталениями, потом месяц отдыхали на турбазе, после чего решили заняться сплавом по реке. С какого перепугу Саурон должен был догадаться, что они идут к нему в Мордор кидать кольцо в Ородруин?дырка гляделв палантир глядел еще раньше и прям сразу увидел, что Фроду поймали, и поэтому все знал?
Даже строго канонически - Фарамир рассказывал о своей встрече в Итилиене, но он встретил ДВУХ хоббитов. Откуда Денетор мог знать, что пойман именно тот, у которого Кольцо?Тем более, что когда Фроду поймали, у него НЕ БЫЛО кольца.
А теперь открываем хронику и читаем там, что Фродо попался в орочий отряд 18 марта. В тот же день, когда Капитаны Запада еще только вышли из Минас Тирита. Так как Саурон мог знать, что они идут к Мораннону? И вообще куда они идут и чего они хотят?Да, Профессор явно не расчислял время по календарю внутри своего романа...
Да, Профессор явно не расчислял время по календарю внутри своего романа...Не, порой он все-таки пытался. Но...
Это снаружи сюжета.
А внутри... Помните, когда во время прошлого обсуждуя мы разводили руками, как это хоббиты могли затеряться среди орков? У меня тогда была идея, что на самом деле это не войско, а либо какой-то аналог суворовского училища либо колония малолетних правонарушителей. В свете этой временнОй нестыковки такое вполне может быть реальным.А внутри - с учетом наших ересей никакой нестыковки особой и нет: Саурон и Гэндальф играют имитацию, и Саурон заранее знает, что Гэндальф пригонит стадо баранов к Мораннону.
У меня тогда была идея, что на самом деле это не войско, а либо какой-то аналог суворовского училища либо колония малолетних правонарушителей.Судя по поведению контингента, это была именно колония, выдвигавшаяся на какие-нибудь работы для исправления. Кадеты должны были демонстрировать куда более складную дисциплину. И главное - двигаться своими учебными взводами и знать друг друга в лицо.
А внутри - с учетом наших ересей никакой нестыковки особой и нет: Саурон и Гэндальф играют имитацию, и Саурон заранее знает, что Гэндальф пригонит стадо баранов к Мораннону.И, кажется, даже точную дату будущего "великого сражения" знает.
Судя по поведению контингента, это была именно колония, выдвигавшаяся на какие-нибудь работы для исправления.Вот этих каторжников Саурон на имитацию и отправил - перебьют, так и не жалко. Не будет же он настоящую армию во имя имитации гробить.
Вот этих каторжников Саурон на имитацию и отправил - перебьют, так и не жалко. Не будет же он настоящую армию во имя имитации гробить.Думаете, у орков был обряд "очищения кровью", а Саурон его узаконил?
Думаете, у орков был обряд "очищения кровью", а Саурон его узаконил?Ну не прямо вот так. Просто надо было какое-то количество голов послать... ну не прям вот на убой, но на весьма великую вероятность убоя. Настоящую армию и жалко (она таки денег стоит), да и репутацию внутри страны такая акция Саурону подпортит. А такое количество добровольцев можно и не найти (хотя, может, сколько-то и добровольцев было - такими вещами люди занимались не только за идею, но и за деньги и просто ради адреналина). Ну вот и погнали каторжников.
А такое количество добровольцев можно и не найти (хотя, может, сколько-то и добровольцев было - такими вещами люди занимались не только за идею, но и за деньги и просто ради адреналина).Да ситуация у Саурона не такая, что надо было ставить заслоны, чтоб те стояли насмерть, пока войска отойдут и закрепятся. Там можно было только перестрелку вести некоторое время. А на такое дело вовсе не нужны камикадзе.
Единственная проблема с ними - это проконтролировать их поведение после того, как они получат оружие.
Прокляните меня кто-нибудь так, а?Вы ничего не понимаете в прекрасном мире Средиземья™! Все эти призраки влачат жалкое существование в подобии жизни и испытывают ужасные муки. А откуда это известно? Ну вот же Фродо услышал назгульский вой над Широм, и послышались ему в нем ужасные муки и тоска. И раз Фродо это показалось, то так оно и есть на самом деле, не извольте сомневаться.
Правда, в таком случае непонятно, почему они этак-то мучаются тысячелетиями. Если в этом плачевном состоянии их держит невыполненная клятва, которая состоит в том, чтобы сражаться с Сауроном, то Саурон вон он. Иди и сразись, и умри уже. А они чо-то не.Кстати, да. Меня тоже всегда интересовал этот вопрос: почему для исполнения клятвы нужен Арагорн? Или клятва была не драться с Сауроном, а служить королю? А чем именно служить - не важно?
Ну вот же Фродо услышал назгульский вой над Широм, и послышались ему в нем ужасные муки и тоска.Только почему-то Ангмарец очень гордится, что его нельзя убить смертному мужу и, похоже, радуется этому. По идее, он должен скорбеть.
Я что-то вообще с этими призраками ничего не понимаю. Ну они же бестелесные должны быть, то есть не взаимодействовать с материальным миром, а как они при этом сражаться могут ? Оружие держать и физически убивать кого-то?
Правда, в таком случае непонятно, почему они этак-то мучаются тысячелетиями. Если в этом плачевном состоянии их держит невыполненная клятва, которая состоит в том, чтобы сражаться с Сауроном, то Саурон вон он. Иди и сразись, и умри уже. А они чо-то не.
Кстати, да. Меня тоже всегда интересовал этот вопрос: почему для исполнения клятвы нужен Арагорн? Или клятва была не драться с Сауроном, а служить королю? А чем именно служить - не важно?Да нет, согласно единственной имеющейся в нашем распоряжении информации клятва была в том, чтобы сражаться с Сауроном.
Только почему-то Ангмарец очень гордится, что его нельзя убить смертному мужу и, похоже, радуется этому. По идее, он должен скорбеть.Он притворяется! Впечатления Фроды важнее, главнее и доказательнее.
Да вроде Исильдуру как королю Гондора горцы клятву верности приносили, хотя со слов Арагорна выходит, что дело было именно в сражении против Саурона. А если клятва давалась королю, а не частному лицу, то при чем здесь Арагорн? Он хоть и потомок Исильдура, но на тот момент не законный король Гондора. Призраки ему лично ничего не должны.
Кстати, да. Меня тоже всегда интересовал этот вопрос: почему для исполнения клятвы нужен Арагорн? Или клятва была не драться с Сауроном, а служить королю? А чем именно служить - не важно?
Я что-то вообще с этими призраками ничего не понимаю. Ну они же бестелесные должны быть, то есть не взаимодействовать с материальным миром, а как они при этом сражаться могут ? Оружие держать и физически убивать кого-то?Итсмэджик. Ну, в Средиземье призраки такие. Нам же не жалко, пусть будут такие. Только чтобы одинаковые всегда, а не то так, то сяк.
Но откуда стало известно, что все эти люди обратились в призраков и теперь ждут своего часа? Даже если кто-то когда-то видел каких-то призраков, то откуда стало известно, что это именно вот те люди, которых проклял Исилдур? Кто изучал вопрос? Откуда дровишки?Ну, вышел призрак на пригорок вполнолуние и завыл: ах, бедные мы бедные, разнесчастные, клятву нарушили, короля предали, а он нас за это проклял - ну, и далее по тексту со всеми подробностями. На всю округу. И так каждое полнолуние. :rolleyes:
Ну и да: у Профессора, как обычно, народ - это исключительно мужчины. Но вообще-то у них были и женщины, и дети. А с ними что стало?
Так что в сухом остатке? Кто там захватывал корабли, если призрачное войско- это фейк?Никто их не захватывал. Умбарские корабли стояли и ждали прибытия Арагорна. Это и была та сила, с помощью которой
Ну, или более гуманный вариант: призраки такой ужас наводили, что все разбежались, куда глаза глядят: женщины, дети, старики, безногие калеки и грудные младенцы.Но они же не сразу стали призраками. Вон написано, что как-то так постепенно становились. Так что окружающие привыкать успевали.
Да, точно, теперь вспомнила. Просто давно из обсуждения ВК ушли, вот и подзабылась картинка.
Никто их не захватывал. Умбарские корабли стояли и ждали прибытия Арагорна. Это и была та сила, с помощью которойcon saggio tuo consiglio il trono ascenderòАрагорн занял трон.
Ну и да: у Профессора, как обычно, народ - это исключительно мужчины.Еще раз повторю: это Профессор так неуклюже перешил переходящий сюжет о призрачных или спящих до поры воинах. В эпосе это именно воины, а не какой-то народ, потому отсутствие в их составе женщин, детей и прочих мирных граждан не удивляет. А тут возникает проблема: где все остальные, что делают и как попали под раздачу от того Исилдура.
Ну, вышел призрак на пригорок вполнолуние и завыл: ах, бедные мы бедные, разнесчастные, клятву нарушили, короля предали, а он нас за это проклял - ну, и далее по тексту со всеми подробностями. На всю округу. И так каждое полнолуние.Всем надоело, стали гонять этого призрака пастушескими палками. Но потом случился грамотный путешественник, записал эти вопли и отвез запись Элронду для энциклопедии несуразей.
Да, точно, теперь вспомнила. Просто давно из обсуждения ВК ушли, вот и подзабылась картинка.Угу, а тред сов и глобусов заполнить никак не соберемся.
Еще раз повторю: это Профессор так неуклюже перешил переходящий сюжет о призрачных или спящих до поры воинах.Да, Волчик, Ваша мысль не пропала втуне и была оценена по достоинству. Вы очень умный серый.
"Доломичи!" - сказала я сразу, как только прочла сие (они, конечно, "Доломити", но итальянцы так произносят, что там отчетливо "ч" слышится). Доломитовые Альпы. И ледников там в количестве. А рядом, кстати, и вовсе Известняковые Альпы. Так что есть, есть.
Многие наружные ходы в таких случаях изолированы от основной системы, изнутри туда не проберёшься.
А подобные, как правило, известны многим старожилам.Старожилы обычно не любят ни новых властей, богом данных. Ни тем более - оккупантов.
Во-первых, рабочим, которые брали камень для новых построек.Новым рабочим известны новые врубки. И рабочие будут помалкивать, чтобы пользоваться своими знаниями ради семей и друзей. А самые древние ходы должны быть под Цитаделью и известны только командирам Цитадели. Потому что рабочие, их пробившие, померли тысячи лет назад.
Ну, и те, кто вырос в Минас Тирите, в детском возрасте наверняка лазили в подземелья, искали ходы, играли там. Как везде, где есть подобные образования.
Конечно, для наличия катакомб под городом характер камня большой роли не играет: гранит, туф, доломит, мраморизованный известняк...
Конечно, можно предположить, что просто-напросто выше города было устроено водохранилище, собиравшее горные ручьи. А потом по акведуку вода самотеком приходила в город и распределялась каналами и трубами. И заранее подходы к водохранилищу и акведуку были инженерно обустроены только со стороны города. А остальные склоны фасованы так, чтоб никто не влез.Я лично примерно так и считаю. Ну, разве без водохранилища, ручьи/речка прям сразу подаются через акведук.
Но тут возникает проблема удаления нечистот. Ведь все они, стекая по каналам в городской ров, скажем, будут фильтроваться на этом известняке. и скоро дышать около будет нечем.
Однако известняковое основание потребует очень много воды для полива растений в черте города. Особенно деревьев. А сады в Минас Тирит упоминаются.
У известняка есть свойство проседать и трескаться под действием воды, тепла и тяжести. Вон, в Алексине на известняковом кряже колокольня сто лет простояла и начала валиться из-за проседания скалы под фундаментом.Ничто не вечно. Но Париж как-то стоит и делает это подольше, чем колокольня в Алексине. К тому же не забывайте, что само наличие каких-то катакомб под Минас Тиритом - это чисто Ваша версия. Так обоснование ее не должно противоречить фактам канона.
Так что ее возраст и успешное водоснабжение голосует за гранитную основу.Против голосуют белые стены домов (весь город облицовывать привозным известняком никто бы не стал - откуда столько денег?!) и тот упрямый факт, что долбить ходы в граните заэтоваешься нафиг.
А самые древние ходы должны быть под Цитаделью и известны только командирам Цитадели. Потому что рабочие, их пробившие, померли тысячи лет назад.Да, я тоже считаю, что под Цитаделью есть древние ходы, по которым можно выйти за пределы Города. Понятно, что их существование держится в строгом секрете.
Старожилы обычно не любят ни новых властей, богом данных. Ни тем более - оккупантов.Зато все любят деньги, а многие - свои семьи. А паршивая овца в стаде всегда сыщется.
И к тому же топография этих ходов меняется и смены забываются.Очень старые ходы давно осыпались естественным образом и стали не актуальными. Актуальны как раз новые.
Вот мелкие - это да. Это лучшая в мире разведка!Среди подростков тоже всякие мальчиши-плохиши попадаются.
Но, полагаю, что в Гондоре все же не вталкивали насильно в детство подростков. И они были достаточно политически зрелыми к 10 годам, чтобы различать своих и чужих и держать в тайне свои знания.
Зато все любят деньги, а многие - свои семьи. А паршивая овца в стаде всегда сыщется.Конечно, деньги любят все, паршивые овцы водятся вместе с плохишами и т.д., но если бы все было так просто, любой секрет и военная тайна узнавались бы если не с полпинка, то достаточно легко. Однако же история показывает обратное. Все-таки помимо любви к деньгам у людей еще какие-то понятия водятся. Все те персоны, которые не выдавали и не продавали ни ради какой выгоды (включая собственную жизнь или более легкую смерть) - они же не какие-то прям небожители были, со святых небес на землю грешную прилетевшие, и не какая-то особая порода. Такие же люди были, как все и как мы с вами, из того же места на свет вылезшие.
Мне вот убей бог непонятно, откуда источник на вершине холма в Эдорасе. Ладно Минас Тирит - древний город весьма развитого народа. Там инженерная мысль имеется. Но в навозном Рохане - как?!Тут все уприрается в условия. Минас Тирит все же стоит не на самой вершине горы, в него вода может течь сверху. А Медусельд на самой макушке холма, куда ничего стекать не может. Разве что гейзер там завелся, какие бывают крайне редко в особых условиях.
Во-первых, как раз садов там не упоминается. Этот садик при больничке чуть ли не единственный клочок зелени в городе.Еще это Белое Древо в Цитадели.
Да, я тоже считаю, что под Цитаделью есть древние ходы, по которым можно выйти за пределы Города. Понятно, что их существование держится в строгом секрете.Керкапорта, тайный выход, была в каждой крепости. Да и не одна.
Вот, значит, в Ривенделле вечером после пира Фродо показывает колечко дядюшке Бильбо, и тот вдруг преображается в мерзкого карлика. Надо полагать, не на самом деле, а Фроде только так показалось. Но показалось же!Вариантов уйма.
Так почему же на следующий день, когда Фродо демонстрирует Кольцо на Совете, эта демонстрация не сопровождается никакими спецэффектами?
Второй: атмосферу благости на Совете Гендальф так накачал, что никаких иллюзий неблагодатых не пробивается.Так Бильбо просит колечко показать тоже не у себя в комнате, а в зале, полном эльфов, Элронда, Арвен и других официальных лиц. Аль там благости меньше?
Третий: спецэффект с Бильбо возник потому, что дядюшка хотел дотронуться до кольца.А здесь уже не хотел?
И четвертый: кольцо "затемнило" Бильбо, и Фродо это вот так воспринял.А на Совете почему никого не "затемнило"? И Бильбо тут сидит (за каким чертом, не знай!), и Боромир вот, который канонически Кольцо как увидел, так сразу и зажелал.
Вот сейчас это писала, и опять ощутила всю нелепость этого сборища. Ну в самом деле, ну на кой там этот старый маразматик? Зачем он там?! Что он может сказать, чего не знали те же Элронд и Гэндальф, и все обитатели Ривенделла?Но именно Бильбо сказал единственную дельную вещь на всём Совете: всё, что они должны были тут решить - это кто возьмёт Кольцо.
Но именно Бильбо сказал единственную дельную вещь на всём Совете: всё, что они должны были тут решить - это кто возьмёт Кольцо.Даже это не дельная вещь - дежурный виноватый давно уже есть, и выбирать нового никто не собирается.
А для этого не надо было заседать полдня.
Даже это не дельная вещь - дежурный виноватый давно уже есть, и выбирать нового никто не собирается.Ну, этого, допустим, Бильбо мог и не знать. Так что с его позиции, он сказал дело. А прочие просто болтологией занимались.
Но почему тот же Гэндальф представляется всем Гэндальфом?Ну, "Митрандир" - это понятно: потому что без конца шлендает везде, никаким делом не занимается.
Ну, "Митрандир" - это понятно: потому что без конца шлендает везде, никаким делом не занимается.Нет, это непонятно. Мало ли какую ему кличку дал кто-то где-то. И что, это основание брать ее себе вместо имени?
Называет Гендальф сразу четыре имени, сообщая, что по всем сторонам света, кроме востока, его называют по-разному. Эти различные прозвища имели бы смысле для сокрытия личности. Но Дедуля высыпает их сразу при знакомстве.
Нет, это непонятно. Мало ли какую ему кличку дал кто-то где-то. И что, это основание брать ее себе вместо имени?Кличкой, лично выдуманной или данной другими, называются в том случае, если не хотят сообщить свое имя. По какой-то причине. Все равно: разыскивают его по настоящему имени, чтоб повесить или посадить на трон.
Вот потому я и считаю, что Дедуля выдает список ников исключительно для набивания себе цены.Где он вообще выдает этот список ников?
И скрывать "паспортное" Олорин смысла нет.
Так почему же его никто не зовет Олорином? Даже в Ривенделле, где квенья еще сохраняется. Ну или синдаринским вариантом этого имени.В моем переводе ВК Гендальф изъясняется как многократно награжденный боевыми орденами ветеран. О Битве Стихий "мы не обшарили все подвалы Утумно". О войне Последнего союза "на обратном пути мы не таились". Казалось бы, такой вот воитель должен был быть популярен.
Вот он прибыл в Средиземье - он должен был как-то представиться!! Было ли у него какое-то квенийское имя в Валиноре или он сам его себе по дороге придумал, он должен был сказать хотя бы Кирдану: "здрасьте, я Олорин". Или что, он приплыл, высадился и сказал: "здрасьте, имени у меня нет, называйте как хотите"?
Брожение невидимым среди населения вообще не выдерживает никакой критики. Если майар такое умеют и практикуют, любое нолдорское недовольство было бы подавлено в пять минут, и в Средиземье Моргот скрутил бы нолдор в бараний рог за считанную пару лет.Валаквента восхваляет мудрость Олорина. И сообщает, что он незримо ходил среди эльфов и "сны золотые навевал".
П что если приехал и именно Гендальфом представился?Нды? А ничего, что "Гэндальф" - это на Всеобщем? И, чтобы представляться Гэндальфом, надо хоть в небольшом объеме этот Всеобщий знать. А откуда бы Гэндальф его знал, едва ступив ногой в Средиземье или еще по дороге туда?
Вот Дедуля и выдал такое свое поименование, дабы соблюсти заданное начальством инкогнито.Ну да, угу. Вот приплыл из Валинора корабль в Гавани, с корабля старичок сошел - ну кто же это такой? Ну никто же не догадается, что это какой-то майа. Ну ни за что! Прямо инкогнито-инкогнито будет.
Валаквента восхваляет мудрость Олорина. И сообщает, что он незримо ходил среди эльфов и "сны золотые навевал".И что, блин, что она это сообщает? От этого это незримое брожение делается чем-то более вменяемым?
И кстати, прибыв в Средиземье, он должен был сначала осесть где-то и языки учить. Потому что синдарин он хотя бы теоретически знать мог (хотя сильно вряд ли), а уж Всеобщего не знал точно.Мог и синдарин, и Всеобщий выучить на Эрессеа. Туда же в Третью эпоху часто приплывали (должны были...) по Прямому пути. Вот и могли Олорина в качестве подготовки к миссии туда отправить на несколько лет. Языки - не проблема, если имеются живые носители.
И даже если вследствие какого-то невероятного стечения обстоятельств он случайно придумал себе имя, совпадающее с реальным словом на Всеобщем, то почему он всем не представляется этим именем? Почему в разных местах ему продолжают давать новые клички, на которые он откликается?
Ну да, угу. Вот приплыл из Валинора корабль в Гавани, с корабля старичок сошел - ну кто же это такой? Ну никто же не догадается, что это какой-то майа. Ну ни за что! Прямо инкогнито-инкогнито будет.
И что, блин, что она это сообщает? От этого это незримое брожение делается чем-то более вменяемым?По той же Валаквенте живое тело для айнур - одежда. Ее можно снять и надеть.
По условиям миссии эти самые истари должны были скрывать свое происхождение и возможности. Веди и Радагаст "прирожденно" Айвендил. "Радагаст" на языке лютичей - "член совета".Нет, сие невыносимо! :bang: :bang: А если бы он назывался Олорином, то ну прям все бы сразу догадались, кто он такой. Ведь все Средиземье читало Сильм. Вот пришел Гэндальф в Шир и говорит: "Я Олорин" - всё. Хоббиты моментально расшифровали, кто он такой и откуда. Или в Бри: заходит Гэндальф в "Пони" и говорит: "Я Олорин" - а ему так все тут же: "А, ты тот майа, который любил ходить между эльдар невидимым".
Еще вариант: Гендальф скрывает свое долголетие и потому согласен носить разные клички, чтоб не догадались, что он все тот же.Угу-угу, конечно. Поэтому в данной конкретной части пространства он сотни лет ходит с одной и той же кличкой. Он и Старому Туку представлялся Гэндальфом, и Бильбо Гэндальфом, и для Фроды он тоже Гэндальф. Блин, если бы он хотел, чтобы никто не догадывался, что это один и тот же, он должен был в данную конкретную местность всякий раз под новым именем являться. И через такие промежутки, чтобы очевидцы предыдущего визита успели умереть.
По условиям задания так и должно быть. Кирдан вон раскусил на свою голову...По условиям какой задачи и что именно должно быть?
По той же Валаквенте живое тело для айнур - одежда. Ее можно снять и надеть.Лыко-мочало, начинай с начала. А не проще не множить сущности? И чем пытаться объяснить дурь еще большей дурью, просто сказать, что раз такой дури быть не может, то ее и не было.
Но поскольку действительно нолдор валар не выследили, можгно допустить, что эльфы чуяли майар и в невидимости. Канон намекает на какие-то противные запахи и холод, ощущаемый даже людьми при приближении тесных майар.
Том Бомбадил может быть, по версии Склада сов и глобусов, человеком - лидером религиозной общины. Но ведь с той же долей вероятности можно заявить, что мы имеем дело с персонажем хоббитского фольклора, каких-то местных сказок-легенд.Про Бомбадила знают в Бри. И не как местного лешего, а как реального обитателя окраины леса. Да и не "селят" всяких духов вот так, на опушке. Их обычно помещают в глухомань или пещеру.
И немножко не по теме: а как усаживали сову с наличием домашних часов в Шире? Там, как я поняла, имеются в виду механические часы, а ведь это ну как-то не очень вяжется с тем обществом, которое нам показали за пределами Шира. Или то уже переводчик с вестрона постарался?)Механические каминные часы в доме помещика средней руки - это уже такой ляп Профессора, что его из космоса видно! Чтоб механические часы мог купить такой вот джентри как Бильбо, их должны изготовлять поточно. Но в мире, где нет даже вододействующих молотов и роспускных пил, массовое производство столь точных механизмов просто невозможно.
"Алая книга", которая за авторством внутреннего рассказчика, начинается, насколько я понимаю, с первой главы ВК; а вот пролог, ну, где объяснения про трубочное зелье и краткая история хоббитов, к основному тексту "Алой книги" относиться уже, выходит, не будет? Т.е. автор пролога - это "внешний" автор?Почему? Будет. Оба этих фрагмента написаны явно человеком - очевидно, некий гондорский писец поясняет своим читателям, кто такие хоббиты (потому что в Гондоре хоббитов видели считанные единицы и очень давно), а насчет трубочного зелья цитирует отрывки из "Травника", написанного Мерри.
Но, насколько я понимаю, тут есть нюанс - а именно, игра в перевод на английский с вестрона. И в таком случае Толкин как автор-рассказчик не будет равен Толкину как автору перевода "Алой книги", так ведь?Ну да.
Но ведь в таком случае вообще ни в одном описываемом событии нельзя быть уверенным, а варианты рассадки сов по глобусам стремятся если не к бесконечности, то к какому-то очень большому числу?На самом деле нет. Потому что посадка одной птицы на сферу не должна стаскивать со своих мест других. Картина должна складываться в целом, а если выдумывать стопиццот вариантов, то неизбежно получится знакомая ситуация "голову вытащили - хвост увяз", в одном месте связали - в пяти других развязалось. Ну и вдобавок следует пользоваться универсальным инструментом - бритвой Оккама.
Ну, например, Том Бомбадил может быть, по версии Склада сов и глобусов, человеком - лидером религиозной общины. Но ведь с той же долей вероятности можно заявить, что мы имеем дело с персонажем хоббитского фольклора, каких-то местных сказок-легенд.Нет, такого заявить не можно, потому что сбежавших пони присылает обратно в трактир именно Бомбадил, и под предлогом разговора с Бомбадилом Гэндальф сваливает на пороге Шира - кто бы из четверых хоббитов посчитал этот предлог как за верное, если бы они не знали точно о существовании Бомбадила? Ну, если кто-то при нас скажет: "А теперь я вас оставлю, мне надо потолковать с Дедом Морозом" - кто воспримет это всерьез?!
А уж частности описываемых событий, кто на ком стоял и прочее при таких вводных условиях, насколько я понимаю, вообще не будут поддаваться адекватной "реконструкции"?Мнээ... какого рода и масштаба частности, например?
И немножко не по теме: а как усаживали сову с наличием домашних часов в Шире? Там, как я поняла, имеются в виду механические часы, а ведь это ну как-то не очень вяжется с тем обществом, которое нам показали за пределами Шира.Никак не усаживали. Так же, как упоминание в Хоббите поезда и пушек - это в принципе ненадеваемые совы.
Кстати, сейчас пока писала, подумала: а почему пони Билл, убежавший на все четыре на пороге Мории, прибежал в Бри? Почему не в Ривенделл? Не, я понимаю, что Билл из Бри родом, но в поселении прекрасных ээээльфов разлита великая благость даже для поней.Лошади к благодати устойчивее. И чувство направления у них ориентировано на другие понятия.
Лошади к благодати устойчивее. И чувство направления у них ориентировано на другие понятия.В канонических рамках любая добрая тварь тянется к благодати ельфийской. И Гэндальф, господи прости, благословляя Билла в дорогу, говорит ему: "и так иди в свое время в дом Элронда или куда ты пожелаешь идти".
А что ее держат в какой-то больничке - это вообще какой-то дурдом.Думаю, это писано по военным впечатлениям автора. Первая мировая, военные госпитали. Ну вот такие примеси из совершенно других реалий, типа оговорочки про поезда и пушки. А вообще-то, если копаться с пристрастием и визуализировать описанные в книге сцены, то всегда возникает вопрос - где же этот тщательно проработанный- продуманный мир, о котором говорят с придыханием? Косяк же на косяке.
Думаю, это писано по военным впечатлениям автора. Первая мировая, военные госпитали. Ну вот такие примеси из совершенно других реалий, типа оговорочки про поезда и пушки.Ну да. Что всех раненых сносят в специально приготовленные для этой цели госпитали с врачами. И есть соответствующие службы, которые этой доставкой занимаются, и они знают, где эти госпитали находятся. И в госпиталях прием и сортировка раненых тоже организованы и отработаны, так что там никто не удивится, если принесут еще одного. И чудотворный целитель, конечно, явится туда, подобно как высокопоставленные персоны периодически посещали госпитали Первой Мировой.
А вообще-то, если копаться с пристрастием и визуализировать описанные в книге сцены, то всегда возникает вопрос - где же этот тщательно проработанный- продуманный мир, о котором говорят с придыханием?Где-где... В воображении придыхающих.
А вообще-то, если копаться с пристрастием и визуализировать описанные в книге сцены, то всегда возникает вопрос - где же этот тщательно проработанный- продуманный мир, о котором говорят с придыханием? Косяк же на косяке.Мне сейчас подумалось: вот он так писал книгу о придуманном мире, писал, главным образом, для собственного удовольствия, редакторы в затылок не дышали, со сроками не торопили, можно было каждую детальку продумать и на место поставить. Однако, книга так же напоминает готовое блюдо, как содержимое ведра, в которое посудомойка с тарелок недоеденные остатки стряхивает - тут кусок огурца солёного, а рядышком объедки пирожного. И отсюда возникает мысль: а как он студентам преподавал?
Преподавание - такая вещь, что требует порядка, методичности, логики. А если у человека такая каша в голове? Если человек не умеет связно излагать свои мысли, не умеет из частей сложить целое? Ой, боюсь, что преподаватель из него был не лучше, чем писатель!Достаточно посмотреть на его "Волшебные сказки" или "Мифы преображенные" - связного изложения мысли там нет вообще. Она постоянно скачет с одного на другое, третье, еще куда-нибудь...
Но не сопромат же он преподавал. А гуманитариям это нормально, я думаю. Вся эта литературоведческая болтовня - она же не имеет для мира никакого значения. Это от незнания сопромата беды и несчастья с жертвами и разрушениями могут причиниться, а это... да пусть болтают что хотят и как хотят."Пиркс, однако, не боялся Меринуса, потому что подобрал к нему ключик. Старик пользовался собственной терминологией, которой в специальной литературе никто другой не применял. Пиркс, движимый врожденной сметливостью, заказал в библиотеке все труды Меринуса и – нет, вовсе он их не читал – попросту перелистал и выписал сотни две мериносовских словесных уродцев. Вызубрил их как следует и уверился, что не провалится. Так оно и случилось. Профессор, уловив стиль ответа, встрепенулся, поднял лохматые брови и слушал Пиркса, как соловья. Тучи, обычно не сходившие с его чела, рассеялись. Он словно помолодел – ведь он слушал будто самого себя. А Пиркс, окрыленный переменой в профессоре и собственным нахальством, несся на всех парусах, и, хотя полностью засыпался на последнем вопросе (тут нужно было знать формулы, и вся мериносовская риторика не могла помочь), профессор вывел жирную четверку и выразил сожаление, что не может поставить пять".(С, С. Лем, Условный рефлекс)
Мнээ... какого рода и масштаба частности, например?Ну, например, возьмём многострадальный совет Элронда.) Тут же нельзя будет с уверенностью сказать, какие куски текста писаны рукой Фродо, какие - Бильбо, какие принадлежат Сэму, какие - непоименованным и поименованным переписчикам. Да и стремились ли все они к достоверной передаче информации? Но даже если предположить, что стремились, хотя полной уверенности в этом нет - какой смысл они могли вкладывать во фразу "достоверно передать некие сведения"? Может быть, у них был в ходу методы римских историков?)) Берутся записи очевидца неких событий и в меру сил и способностей украшаются и дополняются?)
Никак не усаживали. Так же, как упоминание в Хоббите поезда и пушек - это в принципе ненадеваемые совы.А если попробовать подойти с той стороны, что поезда, часы и пушки принадлежат Толкину-переводчику? Как мне кажется, сова вполне мирно состыкуется с глобусом.
Т.е., как по мне, тут возможна и такая ситуация. В записках Фродо значится нечто вроде: "А на следующий день состоялся Совет, присутствовали на нём такие-то, после долгих споров решено было утопить кольцо в жерле Роковой горы". Очередность реплик, сами реплики, содержание бесед - всё это уже вполне может принадлежать переписчикам, которые, естественно, очевидцами не были. Это не значит, конечно, что весь авторский коллектив намеренно вводил читателей в заблуждение и бесстыдно врал.) Тут может быть и такое, что они честно пытались, в меру, опять же, сил и способностей, передать свои представления о том, что и как именно вообще могло говориться на этом Совете. Пианисты как умели, так и играли, в общем.)Но в таком случае вообще нечего обсуждать в принципе. Все содержимое книги превращается в игру в "чепуху".
И после всех этих махинаций с основным текстом у нас остаётся ещё одно звено - Толкин как переводчик с вестрона. Какими принципами он руководствовался? Может, он действовал по кистямуровским заветам и щедрой рукой отсыпал фраз и реплик собственного сочинения?
Да, по тексту Гендальф ссылается на разговор с Бомбадилом - но откуда мне знать, что это свидетельство очевидца, так сказать, а не позднейшая вставка?
А если попробовать подойти с той стороны, что поезда, часы и пушки принадлежат Толкину-переводчику? Как мне кажется, сова вполне мирно состыкуется с глобусом.Ну, можно и так, конечно.
Но все это снаружи сюжета. А внутри - Эовин же в эту больничку как-то попала. Так и как?! И Арагорн демонстрировал там свои чудесные исцеления - так надо же было подготовить мизансцену. Отобрать надобных персон и все прочее. Как и когда все это успели?Может, это было не во время битвы, а позже? И не в больнице, а в палатах Наместника?
Может, это было не во время битвы, а позже?Тогда проблема хронологии. В двух вещах следует сомневаться в самую последнюю очередь: в карте и хронологии событий. А сказано, что чудесные исцеления демонстрировались в ночь после битвы.
И не в больнице, а в палатах Наместника?Не говоря уж о Фарамире, как бы туда попала Эовин? Кто она, чтобы ее туда отправляли?
Потому что Фарамира бы тоже отнесли домой и вызвали к нему лекаря. А он же с Эовин встретился там, где болел.Фарамира отнесли в больничку, и это как раз объяснимо и понятно. В резиденцию Наместников Гэндальф бы его не определил ни за что в свете грядущего переворота. Почему Фарамир в больничке - это ясно. Непонятно, как туда попала Эовин.
Ну, а Арагорн пришел в те палаты потому что... потому что почему бы нет. Наместник мертв, его сын при смерти, среди слуг нестроение. Зайти нетрудно.Эээ... в смысле? С чего бы нестроение и с чего бы в те палаты (а Вы о резиденции Наместников речь ведете) вдруг пускали кого попало?
Тогда проблема хронологии. В двух вещах следует сомневаться в самую последнюю очередь: в карте и хронологии событий. А сказано, что чудесные исцеления демонстрировались в ночь после битвы.Ну, тогда есть смысл прикинуть, что мы принимаем за верное.
Фарамира отнесли в больничку, и это как раз объяснимо и понятно. В резиденцию Наместников Гэндальф бы его не определил ни за что в свете грядущего переворота.Вообще-то, больница в средневековом городе, это не то, что больница в наше время. У нас это квалифицированные врачи и оборудование, и человека отправляют в больницу, если недостаточно квалификации для лечения на дому.
А дальше происходит непонятное. Спускается с неба Ангмарец - и злые, привычные к охоте на хищников кони шарахаются в стороны, тащат, сбрасывают всадников! Это как? Какая-то там вонючая и визгливая тварь оказалась страшнее волчьей стаи, степных туров, косяка вепрей? Что, Ангмарец заранее изобрел некий репеллент против лошадей - внушающий им панику?Лошади боятся незнакомого. Птер незнакомый и крупный.
Лошади боятся незнакомого.Роханцы давно не вели больших войн. Участвовали они со своими конями в турнирах, вылазках каких-нибудь против горцев. Зато охотились они систематически. Потому кони у них приучены при встрече с противником и при запахе хищника не шарахаться. В том числе от внезапно увеличивающихся предметов - знамен роханские кони явно не боялись.
Птер незнакомый и крупный.А насколько крупный? Если на нем верхом сидит человек, то ящер этот должен быть величиной минимум с моторную лодку. Ну и соответствующей ширины крылья.
Роханцы давно не вели больших войн. Участвовали они со своими конями в турнирах, вылазках каких-нибудь против горцев. Зато охотились они систематически. Потому кони у них приучены при встрече с противником и при запахе хищника не шарахаться. В том числе от внезапно увеличивающихся предметов - знамен роханские кони явно не боялись.Конница Александра Македонского испугалась слонов. Потому что их никогда не видела. Хотя на этих лошадях наверняка ездили на охоту и вообще, это были боевые подготовленные кони, ранее ходившие в атаку.
Да, а большое стадо копытных лошадям кажется одним беспорядочно шевелящимся организмом. Сколько раз при виде колхозного стада наши лошади вдруг принимались фыркать, топтаться, дергать ушами. Но успокаивались по слову.
Охотничий же конь должен идти на эту шевелящуюся массу, потому что у всадника не винтовка, а копье.
А насколько крупный? Если на нем верхом сидит человек, то ящер этот должен быть величиной минимум с моторную лодку. Ну и соответствующей ширины крылья.На круп или на труп? Как можно вообще разглядеть, на какую часть он сел и насколько там поместился?
Но в тексте птер садится на круп мертвой лошади. Чтобы уместиться, он должен быть втрое меньше.
И еще странность: описывая эту "птицу", Профессор вдруг заводит о давно прошедших эпохах, когда таких существ было много.Интересно, это когда? В Первую Эпоху такие не упоминаются. В Эпоху Древ? В Предначальную? Такие существа не упоминаются в предках драконов. И куда они делись? Если в Эпоху Древ, то их бы Моргот с радостью взял в оборот при возвращении. А вот если в Предначальную, то валар могли в войне истребить большую часть, а где-то на окраине мира (на востоке, куда не дошла война) сохранились.
Потому что в конной рубке болтать некогда. И слышно плохо сквозь грохот ударов железом по железу и дереву щитов. Стучат копыта, ржут кони, кричат воины... Дискутировать неудобно. Разве что крикнуть: "Ярра! Мой!".Я не знаю, как оно было в те времена в реальности. Мы автоматически представляем современный бой из фильма - с грохотом артиллерии, ревом танковых моторов, взрывами гранат, стрекотом пулемета и завыванием пикирующего бомбардировщика.
И никакого "черного дыхания" не надо - Эовин свалили собственные гридни Ангмарца.Да и сам мог завалить. Удар по голове, сотрясение мозга и контузия. Из-за хоббита малек промахнулся, поэтому не смертельно. Но поэтому несколько дней не могла прийти в себя.
подумалось мне, что Теодена-то Ангмарец без труда выделил. И приказал забрать убитого или раненого - без разницы - в качестве трофея. Чтоб потом иметь некий аргумент при переговорах. Бой наверняка будет идти не один день - пригодится и знамя, и труп. И тут - бац: самого Ангмарца пресекают. Его уцелевшие дружинники собирают то, что осталось от назгула и тащат вместе с вражеским королем в середину своего строя. Далеко не успевают унести, как в строй врезается эоред Эомера с поддерживающим войском. Кого рубят, кто убегает. Но все убитые и раненые важные персонажи оказываются в одной куче.Эовин при этом бы не унесли. Для воинов Ангмарца Теоден - ясное дело, доспехи, оружие - очевидный король. А Эовин это просто валяющийся рядом дружинник. Их там валяется много. Даже если он зарубил Ангмарца (а это через две минуты никто не разберет, они ж там не в цирке за представлением следят, там бой идет) - зачем его труп нужен?
А Дедуля со стены мог видеть, где упало королевское знамя - и главное, где кирдыкнулся назгульский птер. И в темноте, по окончании сражения послать туда своих прислужников из числа слуг и стражей Цитадели. Проверить, что с главным назгулом и роханским королем. Ну и получает мертвого Теодена, а бонусом - вполне живую Эовин.По той же самой причине они не могли принести Эовин. Они не знали ее, они не знали, что ее нужно там искать и вообще им этого не поручали. Им поручили короля, одну штуку. Они бы и принесли короля. Мало ли там, кто вокруг него лежит.
Ну, тогда есть смысл прикинуть, что мы принимаем за верное.Все пять пунктов.
1) Ранение Эовин и Фарамира
2) Нахождение Эовин и Фарамира в городе после ранения и их знакомство там
3) Визит Арагорна и встреча его с раненными Эовин и Фарамиром в ночь после битвы
4) Уход Арагорна после этого из города на какое-то время
5) Объявление Эовин и Фарамиром о своей помолвке
Что еще имеем в наличии?А вот это в том виде, как описано в каноне, не лезет ни в какие ворота.
Встречу Имрахиля с раненной Эовин до ее прибытия в город
Вообще-то, больница в средневековом городе, это не то, что больница в наше время. [и дальше]
А дальше происходит непонятное. Спускается с неба АнгмарецДа, еще момент: а Ангмарец-то почему в одно рыло по полю битвы шарится? Пусть даже это он таким оригинальным образом руководит с воздуха, ему все равно нужны какие-то адъютанты, которые будут доносить приказы Ангмарца до непосредственных исполнителей. Или он должен был с неба в рупор орать: "ди эрсте колонне марширт"?
И подумалось мне, что Теодена-то Ангмарец без труда выделил. И приказал забрать убитого или раненого - без разницы - в качестве трофея. Чтоб потом иметь некий аргумент при переговорах.
больничка эта все же не богадельня для бедных. Это, очевидно, заведение для господ офицеров. Ну, вот те элитные части, которые несут службу в Цитадели, все эти Стражи и прочие - у них же должны быть какие-то лекари, которые лечили бы все их синяки, порезы, расстройства желудка и прочие неприятности, приключившиеся на протяжении службы. И должны быть какие-то койко-места, куда бы хворых укладывали - не в общей же казарме их держать. Вот эти Палаты Врачевания для всего этого и были устроены.То есть, это больница не городская, а при казарме городской стражи?
...И если он там все же оказался, объяснить это можно только одним способом: его запихали туда не чтобы лечить, а чтобы изолировать. Под достаточно благовидным предлогом.
А может, Теодена нашел не Эомер, а как раз Имрахиль? Ну, и отправил Эовин в свой стан, велев срочно оказать помощь. Ну, а там как-то почему-то ее в дом перевезли. Может, лекарь князя так велел по своим медицинским причинам, не спрашивая патрона.ЦитироватьВстречу Имрахиля с раненной Эовин до ее прибытия в городА вот это в том виде, как описано в каноне, не лезет ни в какие ворота
Или он должен был с неба в рупор орать: "ди эрсте колонне марширт"?:D
Получается, что не вопли Ангмарца разогнали королевскую дружину: их реально перебили реальные воины. Король скакал впереди, противник разомкнулся, пропустив его - и сомкнулся, окружая.В который раз Тёмные показывают себя более толковыми и дисциплинированными бойцами, нежели Светлые!
А чего это короля не добили тут же? Уж его-то с простым дружинником точно, не спутать.
Не было длинной беседы между Теоденом и Эомером.
То есть, это больница не городская, а при казарме городской стражи?Да. Только находится за пределами Цитадели, на предыдущем, Шестом Ярусе.
Тогда, во-первых, городская стража должна быть под его контролем, так?Кого "его"?
Во-вторых, а как там оказалась Эовин? Каким благовидным предлогом можно объяснить отправку благородной девицы в казарму городской стражи? (Или ее так и не узнали и считали парнем? Тогда зачем она им вообще?)Вот эти же вопросы задаю и я, и над ними же я голову и ломаю.
Может, Эовин отправили не в казарму, а в чей-то дом (Имрахиля?), смежный с казармой? Допустим, имевший садик, выходящий на тот же двор. Ведь город очень тесный, там дома один к другому вплотную стоят. Дворики маленькие, если вообще есть, сад крохотный даже в богатом доме. Пара деревьев, куст роз, куст лилий и пара грядок аптекарского огорода. И решетка, выходящая во дворик, где гуляет выздоравливающий Фарамир. Тут они и знакомятся.Во-первых, география: Палаты Врачевания находятся на Шестом Ярусе. А Имрахиль, надо полагать, имел жилище в Цитадели - он представитель ну очень древнего и неизменно состоятельного рода, так что еще его незапамятные предки застолбили себе место под солнцем именно там. Между этими заведениями в принципе нет общей границы.
А может, Теодена нашел не Эомер, а как раз Имрахиль? Ну, и отправил Эовин в свой стан, велев срочно оказать помощь.
Они не испросили разрешения Эомера, роханского конунга и главы семьи Эовин? Они знали, что он жив на тот момент? Или Эовин имела основания опасаться, что нет, и посчитала возможным решить этот вопрос сама?
Какая политическая выгода для Эовин в помолвке с Фарамиром именно в этот момент? Когда Эомер то ли жив, то ли нет, то ли может быть, а она, возможно, наследница Роханского злата стола или скоро станет таковой?
Ну, потрепаться посреди лютой сечи, будто в парке на лавочке - это любимая сцена у Профессора.Этажыэпос!!11расрасадын, кричат правоверные.
Кого "его"?Сколько я понимаю, мы говорили о Гэндальфе, который изолировал Фарамира.
Более того, в казарме городской стражей в Палатах Врачевания сколько собственно палат? Там же не отдельные боксы для каждого больного. Там общая больничная палата (или две или три) и женского отделения там нет. Как женщина там будет находиться с точки зрения даже современных правил скромности? Естественных потребностей? Раздевания для перевязки? Ей половину этого медпункта выделят и никого туда класть не будут? Это в условиях, когда идет битва и раненых навалом?ЦитироватьКаким благовидным предлогом можно объяснить отправку благородной девицы в казарму городской стражи?Вот эти же вопросы задаю и я, и над ними же я голову и ломаю.
Во-первых, география... Во-вторых....у высшей знати были домы с удобьями....В-третьих, если Фарамира изолировали, то ясен пень, что никаких доступов к каким-то там решеткам, через которые он может общаться с посторонними (или сбежать сам) у него нет.
Ну и в-четвертых, а вот сдалась Эовин тому же Имрахилю, чтобы он держал ее у себя дома!! Кто он и кто она?Если Теоден умирает, то она сестра роханского конунга. (А он в любом случае скоро умрет, он же стар и теперь бездетен) Так ли уж много у Гондора союзников, чтоб подобная фигура не была важна? Из ВК создается впечатление, что негусто, и Рохан важен.
И откуда он вообще знал, что она здесь?Кто она такая, он мог узнать в единственном случае - если Теоден, еще живой ему сказал бы. Если, конечно, Теоден сам ее узнал в том бою (по голосу или впрямь кричала, что отомстит за дядю). В ином же случае - никак. Потому что - ну, вот, подъезжает Имрахиль (раз уж его ввели в повествование) или кто еще к месту, видит сраженного Ангмарца, сраженного Теодена, и, лежит некий роханец с, допустим, воткнутым в Ангмарца мечом. Что будет делать условный Имрахиль?
А как он вообще узнал, что тут какая-то Эовин, и что она жива и ей нужна какая-то помощь, которую ей не иогут оказать сами рохиррим?
Далее: стан Имрахиля находится в Городе. Там сейчас у ворот самая сеча - самое время отправлять туда Эовин.Интересно, а куда в таком случае свозят раненых? Или их вообще никуда не свозят - нехай еще полежат, чай не сбегут никуда, потом соберем.
Не знаю, насколько стук копыт по земле и ржание коней и крики воинов способны все так уж заглушить.Устраивают на фестах безобразие под названием бугурт. Такое мероприятие стенка на стенку, а потом всеобщая свалка. В ней редко участвует больше 60-50 человек. Но шум и грохот такие, что у ленты н себя не слышишь, не то что в гуще свалки.
Да, еще момент: а Ангмарец-то почему в одно рыло по полю битвы шарится? Пусть даже это он таким оригинальным образом руководит с воздуха, ему все равно нужны какие-то адъютанты, которые будут доносить приказы Ангмарца до непосредственных исполнителей. Или он должен был с неба в рупор орать: "ди эрсте колонне марширт"?Этот Король-колдун в данный момент - главнокомандующий силами Саурона. Потому его задача не завывать где-то на бреющем (публика привыкнет к вою и плюнет на него), а руководить сражением. Так что если он и взлетал, то на короткое время. А потом садился в своей ставке и рассылал связных с приказами.
Ой, господи, да кому нужен какой-то варварский король или его труп, чтобы им на переговорах торговаться?
И да, еще кстати: вот Ангмарец птицей своей распугивает роханскую конницу. Но точно так же он должен распугивать и конницу харадрим! У харадрим такие же лошади, которые боятся точно таких же вещей.По приказу Саурона назгулы посменно выли над колоннами союзников А снизу в их адрес неслись многоязычные матюки тех, кто выбирался из канав...
Примерно то же наблюдалось в средневековых городах реального мира: у высшей знати были домы с удобьями.Более того, жилье знати в документах киевского времени называется "двором" : доместиков двор, посадничий двор, двор купца такого-то. То есть, кроме собственного дома, имелись и хозяйственные постройки, и сад.
Более того, в казарме городской стражей в Палатах Врачевания сколько собственно палат? Там же не отдельные боксы для каждого больного. Там общая больничная палата (или две или три) и женского отделения там нет. Как женщина там будет находиться с точки зрения даже современных правил скромности? Естественных потребностей? Раздевания для перевязки? Ей половину этого медпункта выделят и никого туда класть не будут? Это в условиях, когда идет битва и раненых навалом?Можно ширмочку поставить у кровати. Зато постоянный контроль, гарантирующий от случайностей.
Сколько я понимаю, мы говорили о Гэндальфе, который изолировал Фарамира.А, ну да. Только не его одного - в том смысле, что не один Гэндальф все это провернул и устроил. В заговоре участвовало еще сколько-то персон.
География это да. Скорее всего так. А казарма точно не в Цитадели? Почему казарма не может в Цитадели быть?Эээ... какая казарма? Казармы канонически в Цитадели, о них речи не было вроде.
Но, однако, как-то же они познакомились с Фарамиром. Причем настолько, что могли вместе гулять, обо всем договориться и потом провести сцену с поцелуем на стене.
Потому что если поцеловал, а потом не женился - это девушке позор, и роду позор, и без последствий не останется.Ой, я Вас умоляю! Вот только что Арагорн всем присутствующим со вкусом раззвонил, как Эовин его любит и как он ей на любовь ея ответить не может - и ничего ему за это никто не сделал.
Если Теоден умирает, то она сестра роханского конунга. (А он в любом случае скоро умрет, он же стар и теперь бездетен)
Потому что - ну, вот, подъезжает Имрахиль (раз уж его ввели в повествование) или кто еще к месту, видит сраженного Ангмарца, сраженного Теодена, и, лежит некий роханец с, допустим, воткнутым в Ангмарца мечом. Что будет делать условный Имрахиль?
- О, этот герой сразил Ангмарца! Посмотрите, что с ним.
Ну, они смотрят, говорят, что еще жив, но без сознания.
- Унесите и окажите помощь.
Интересно, а куда в таком случае свозят раненых? Или их вообще никуда не свозят - нехай еще полежат, чай не сбегут никуда, потом соберем.Не куда свозят, а когда свозят. Когда битва кончится, тогда и будут раненых собирать. Как в реальном мире делали. Ну, или, если дело затягивалось, бывали случаи, когда объявлялось перемирие, чтобы стороны могли своих раненых собрать.
Эээ... какая казарма? Казармы канонически в Цитадели, о них речи не было вроде.Я запуталась. Я думала, вы сказали что Палаты Врачевания это медпункт при казармах стражи Цитадели.
Да какое Имрахилю дело до какого-то простого роханского дружинника?! Почему он должен хлопотать об оказании помощи именно ему, кого бы тот ни сразил?!Мне думается, есть. Потому что такой князь это военная каста (а не чиновничья), а у них положено восхвалять и поощрять храбрость, тем более проявленную воином, тем более союзным. Не только потому что это имеет воспитательное значение для других воинов, но просто это правила и воспитание военного сословия.
Не куда свозят, а когда свозят. Когда битва кончится, тогда и будут раненых собирать. Как в реальном мире делали. Ну, или, если дело затягивалось, бывали случаи, когда объявлялось перемирие, чтобы стороны могли своих раненых собрать.Тогда, получается, Эовин могли подобрать только когда битва уже закончилась? Ну, тогда и в город не так нелепо нести.
Короче, представьте себе, что вы находитесь на фанатской трибуне стадиона. Вот так оно и в рукопашном сражении было.
Может, потому он и опустился прямо на поле, что его летательный аппарат был поврежден - подстрелили птичку?Значит, летал над стрелками, а не всадниками. Впрочем, ящер мог спланировать и приземлиться не среди стрелков, а поодаль.
Король для них - не просто руководитель, а зирнитра, вместилище коллективной чести и права всего народа. Носитель его удачи. И эту честь и удачу никак нельзя оставить врагу.А если они тогда не столько остановятся, сколько озвереют и начнут прорываться тело короля освободить?
Более того, жилье знати в документах киевского времени называется "двором" : доместиков двор, посадничий двор, двор купца такого-то. То есть, кроме собственного дома, имелись и хозяйственные постройки, и сад.Так то Киев, вчерашняя деревня. А там город построен на холме в несколько уровней. Земля дорогая, даже небольшой садик может позволить себе только очень важная персона. Я на Венецию ориентируюсь, там тоже очень плотно, но изредка попадается дворик или пятачок с парой деревьев.
Можно ширмочку поставить у кровати. Зато постоянный контроль, гарантирующий от случайностей.Девицу поместить в одной комнате с мужиками, даже раненными - это даже купецкой дочери непристойно. А уж сестре короля... Союзного короля, я так понимаю, т.к. Эомер ни Гэндальфу, ни Арагорну, ни Фарамиру не враг, и она не пленница. Уж если в медпункте, то должна быть отдельная комната.
Я запуталась. Я думала, вы сказали что Палаты Врачевания это медпункт при казармах стражи Цитадели.Я сказала, что это медпункт ДЛЯ стражи Цитадели. Но не говорила, что он находится в Цитадели. Он находится на Шестом Ярусе, как в каноне сказано. Значит, по каким-то причинам не поместился в Цитадели или с течением времени его вынесли оттуда, опять же, в связи с нехваткой места. Ничего, медпункт все равно рядом, так что дойдут/донесут.
Но если казармы в Цитадели, то и медпункт там же?
Или я не так поняла?
Мне думается, есть. Потому что такой князь это военная каста (а не чиновничья), а у них положено восхвалять и поощрять храбрость, тем более проявленную воином, тем более союзным. Не только потому что это имеет воспитательное значение для других воинов, но просто это правила и воспитание военного сословия.Не касаясь пока остального, скажите на божескую милость, откуда Имрахилю (и всем остальным) знать, что именно вот этот простой дружинник сразил Ангмарца и что тут вообще сразили какого-то Ангмарца? Трупа Ангмарца тут не валяется, очевидцев нет (кроме Мерри, но он никому ничего не говорит, вообще молчит, его не замечают), а сама Эовин без памяти и тоже не говорит?
А уж сразить Ангмарца - это безусловно деяние заметное, как можно пройти мимо? Его просто не поймут окружающие. Не наше время, другие понятия.
Тогда, получается, Эовин могли подобрать только когда битва уже закончилась? Ну, тогда и в город не так нелепо нести.Все равно нелепо. Потому что это нам, читателям, все локации одинаково родные и близкие, и знакомые. А рохиррим этот Город чужой! Считанные единицы их когда-либо вообще в нем бывали. Они сейчас в чужой стране, где ничего и никого не знают. Они понятия не имеют, что в Городе вообще есть хоть какие-то больницы. И, найдя Эовин, они понесли бы ее в свой лагерь. Так же, как всех остальных раненых. Остальных же не тащили в Город. Вот и ее бы не понесли.
Я сказала, что это медпункт ДЛЯ стражи Цитадели. Но не говорила, что он находится в Цитадели. Он находится на Шестом Ярусе, как в каноне сказано. Значит, по каким-то причинам не поместился в Цитадели или с течением времени его вынесли оттуда, опять же, в связи с нехваткой места. Ничего, медпункт все равно рядом, так что дойдут/донесут.Понятно
Не касаясь пока остального, скажите на божескую милость, откуда Имрахилю (и всем остальным) знать, что именно вот этот простой дружинник сразил Ангмарца и что тут вообще сразили какого-то Ангмарца? Трупа Ангмарца тут не валяется, очевидцев нет (кроме Мерри, но он никому ничего не говорит, вообще молчит, его не замечают), а сама Эовин без памяти и тоже не говорит?Перечитала, да, согласна. И трупа Ангмарца нет, есть только ящер. И ясно сказано, что подъехал Эомер.
Все равно нелепо. Потому что это нам, читателям, все локации одинаково родные и близкие, и знакомые. А рохиррим этот Город чужой! Считанные единицы их когда-либо вообще в нем бывали. Они сейчас в чужой стране, где ничего и никого не знают. Они понятия не имеют, что в Городе вообще есть хоть какие-то больницы. И, найдя Эовин, они понесли бы ее в свой лагерь. Так же, как всех остальных раненых. Остальных же не тащили в Город. Вот и ее бы не понесли.Я понимаю возражение. И нигде не сказано, почему Эовин и Теодена повезли в чужой им город.
Хотелось бы, прежде чем набирать ответ, уточнить у Кракодила: Вам ещё интересен тот разговор от 27 июля? Беседа выходит ну очень неторопливой :DА чо сразу
А во-вторых, все это противоречит бритве Оккама, велящей не умножать сущности сверх необходимого. Из всех объяснений следует предпочитать простейшее.Хм, тогда, как я понимаю, для удобства разбора пролётов исходим из того, что очевидцы событий более-менее точно и достоверно воссоздавали как реплики, так и последовательность самих событий, а дальнейшие переписчики-переводчики работали добросовестно и вносили минимум изменений? Потому что их (авторов-переписчиков, то есть) нельзя же безболезненно вырезать из текста, они же, так сказать, сущности необходимые.) Да и как минимум один пример заведомо недостоверного эпизода в тексте присутствует, сцены с Фарамиром и хоббитами, к примеру. Это же может натолкнуть на мысль, что какие-то другие эпизоды могут оказаться недостоверными?
И ещё нащот Бомбадила.) Если брать версию из склада сов и глобусов, которая про некую религиозную общину - а что это могли быть за религиозные взгляды? Наверное, основа - вера в Эру и ангелов его, но это же, хм, слишком общие положения. По сути, в каноне же нет данных, на основании которых можно было бы прикинуть, откуда именно могла взяться эта идея лесного отшельничества. Т.е. придётся конструировать если не с нуля, то откуда-то с самого начала новую религиозную систему, примерно так же должно выходить?Но ведь даже в реальном мире всякие секты и отдельные учения иногда такой винигрет представляют собой, да ещё сдобренный собственными вымыслами и домыслами. Они там могут кому и чему угодно поклоняться: солнцу и луне, лесным/ночным/водяным духам, огню или вовсе какому-то выдуманному существу.
Это же может натолкнуть на мысль, что какие-то другие эпизоды могут оказаться недостоверными?Конечно, могут. Поэтому надо смотреть в целом, как на пазл: складываются детальки в общую картину или нет. Если прям ну никак не впихиваются, даже со сметаной, - значит, эти детальки не отсюда, а от другого пазла.
И ещё нащот Бомбадила.) Если брать версию из склада сов и глобусов, которая про некую религиозную общину - а что это могли быть за религиозные взгляды?Ииии! Да какие угодно! Достаточно посмотреть хоть на христианство реального мира - да каких только толков в нем нет! И все в Христа веруют и опционально в его ангелов. Человеческий ум в Арде такой же изобретательный, как и на Земле, и на основе веры в Эру может не меньше толков наизобретать.
Т.е. придётся конструировать если не с нуля, то откуда-то с самого начала новую религиозную систему, примерно так же должно выходить?Ну, типа того. А поскольку данных никаких в каноне нет, можно выдумывать что хошь.
Еще раз посмотрела карту Пеленнорского сражения. Карта, конечно...Ну, это смотря где Вы ее смотрели... Впрочем, хоть где смотри, все равно не алё.
Так что убитого Теодена могли взять трофеем харадцы. Сперва просто ради отличного дорогого доспеха. А потом уже старшие военачальники сообразили, что могут этим трупом воспользоваться как предлогом для переговоров. Потому положили в своем лагере.Да было ли у них время на поле битвы спешиваться ради каких-то доспехов?! И вообще стоимость этих доспехов примечать?!
Откуда Гендальф мог узнать, что у него появилась возможность завладеть третьим (а теперь уже вторым) лицом Рохана - вот вопрос!Честный ответ: ниоткуда. Неоткуда ему было знать, что Эовин вообще здесь присутствует.
Да было ли у них время на поле битвы спешиваться ради каких-то доспехов?! И вообще стоимость этих доспехов примечать?!Я, конечно, не спец в битвах. Но регулярно читаю о том, как во время битвы часть воинства останавливается пограбить, из-за чего сторона в результате проигрывает битву в целом.
Потому что дисциплины в то время толком не былоДисциплина была или ее не было независимо от времени. Ибо ее придумали не в наши дни. Римская армия существовала две тыщи лет тому - была чуть ли не самой дисциплинированной армией за всю историю. Так что "то время" не равно автоматически "отсутствию дисциплины".
Доспех дорогой это о-о-очень много. И на наметанный глаз его очень даже видно. Они украшались соответсвенно рангу носителя, да и прочие аксессуары на короле, наверняка, соответствовали. И получить себе такой доспех по результатам битвы - это полностью оправдать поход в коммерческом смысле. Увезти себе, а уж за кем победа будет, в таком случае и не важно.Во-первых, чтобы доспех кто-то счел ценным, надо, чтобы там, откуда этот кто-то, были такие же или похожие доспехи. Если там таких не носят, то этот доспех не более чем кучка металла. Грубо говоря, воина Чингисхана не интересовали рыцарские латы европейцев. Они ему были совершенно ни к чему. Ему даже некому было их продать.
Дисциплина была или ее не было независимо от времени. Ибо ее придумали не в наши дни. Римская армия существовала две тыщи лет тому - была чуть ли не самой дисциплинированной армией за всю историю. Так что "то время" не равно автоматически "отсутствию дисциплины".А немцы жаловались на отсутсвие дисциплины у союзников - румынов и итальянцев. А это уже вовсе середина 20 века.
А во-вторых, зачем им вообще какие-то предлоги для переговоров?! Будет их верх - возьмут Город, разграбят его и уйдут, и нафиг им сперлось с какими-то варварами переговариваться. А будет их низ - убегут, разбитые. Они не территорию пришли захватывать, они пришли прежде всего грабить. Зачем им переговоры? С кем? О чем?Дело в том, что войска мордорских федератов находятся на чужом берегу. За спиной у них широченная река, через которую надо будет в случае бегства переправляться. Мостов нет. А те плавстредства, на которых переправлялись сюда могут быть быстро уничтожены с подошедших больших кораблей. Или очищены от пассажиров стрельбой с них же.
Грубо говоря, воина Чингисхана не интересовали рыцарские латы европейцев. Они ему были совершенно ни к чему. Ему даже некому было их продать.
А во-вторых, ну ОК, допустим, все звезды сошлись, и кто-то усмотрел доспехи Теодена (хотя надо понимать, что доспех был кольчужный).
Но он не будет никуда труп Теодена таскать, потому что это тяжело и долго, и вообще, а как? Он его здесь разденет. Типа, а как он в битве успеет? А как он в битве успеет трупешник вытащить?Оттащить, воспользовавшись коротким моментом, когда свалка чуть отошла в сторону, проще, чем расстегивать или разрезать все эти ремешки. Тем более, в одиночку стащить туго сидящую на поддоспешнике кольчугу - дело очень долгое и трудоемкое. Так что выгоднее где-то спрятать все целиком, чтоб после боя разобраться. А пока - ухватил шлем и в сторону.
А немцы жаловались на отсутсвие дисциплины у союзников - румынов и итальянцев. А это уже вовсе середина 20 века.А итальянцы между собой (а в плену открыто) называли немцев тупыми свиньями, не умеющими думать своей головой.
Дело в том, что войска мордорских федератов находятся на чужом берегу. За спиной у них широченная река, через которую надо будет в случае бегства переправляться. Мостов нет. А те плавстредства, на которых переправлялись сюда могут быть быстро уничтожены с подошедших больших кораблей. Или очищены от пассажиров стрельбой с них же.Да когда Теоден погиб, никаких подошедших больших кораблей и близко не было, и их появления никто не ждал и на это не рассчитывал. С чего бы харадрим этак-то запредвидели?
Так что память об Андуине за спиной сразу наведет на мысль о переговорах.
Продать всегда было кому. Даже максимилианов комплект купили бы персидские или арабские купцы. И перепродали бы в том же Дербенте хоть туркам, хоть местным на переделку.
Оттащить, воспользовавшись коротким моментом, когда свалка чуть отошла в сторону, проще, чем расстегивать или разрезать все эти ремешки.Но не в собственный же лагерь переть!!
Так что выгоднее где-то спрятать все целиком, чтоб после боя разобраться.
Ага, ты еще побегай найди этого купца. А он купит твое имущество за три копейки. Что? Тебя цена не устраивает? Ну бегай с этим металлоломом еще полгода, еще другого купца.Купец вас найдет сам, и не один. Эти пищевые цепочки выстроены прекрасно. Конечно, купит не за ту цену, за которую сам продаст потом, себя не забудет, это точно. Поэтому лучше всего ограбить не одного Теодена, а и еще кого-нибудь. Поэтому и увязали в грабеже.
У себя в лагере прятать, что ли?! Ну офигеть тайное место, никто не заметит, никто не найдет.
Купец вас найдет сам, и не один. Эти пищевые цепочки выстроены прекрасно. Конечно, купит не за ту цену, за которую сам продаст потом, себя не забудет, это точно. Поэтому лучше всего ограбить не одного Теодена, а и еще кого-нибудь. Поэтому и увязали в грабеже.Слушайте, если бы все увязали, то никакое сражение не было бы выиграно. Потому что все бы после первых же трупов бросили бы сражаться и начали бы трупы обирать. Но реальность, очевидно, не такова. Если эти армии вообще дошли досюда, а не увязли где-то по дороге в грабеже, значит, они достаточно дисциплинированы, чтобы расставлять приоритеты в правильном порядке.
Но если бы даже и предвидели, то этим, на больших кораблях подошедшим, которые могут плавсредства уничтожить - им вообще что до того Теодена?Мне рисуется, что мертвого короля сперва подобрал кто-то из этих иррегулярных харадрим. И дабы не лишиться ее всей, но получить причитающеюся часть, поделился фактом с прямым начальством. Ну а это прямое начальство, когда удача повернулась другим боком, доложил о добыче уже самому высокому начальству. Переговариваться уцелевший талибан должен был именно с роханцами. Потому что переправляться через Андуин выгоднее выше Осгилиата. Туда придется добираться от города. И преследовать конницу будет именно роханская конница, а не эта "армия мертвецов". потому: сепаратный сговор в обмен на возвращение трупа короля. Иначе сбросят в Андуин всех.
Ага, ты еще побегай найди этого купца. А он купит твое имущество за три копейки. Что? Тебя цена не устраивает? Ну бегай с этим металлоломом еще полгода, еще другого купца.Еще один хорезмский писатель презрительно сообщал, что за войском следуют шакалы, стервятники и купцы. Так что это купцы бегали за удачливыми воинами и скупали все подчистую.
Слушайте, если бы все увязали, то никакое сражение не было бы выиграно. Потому что все бы после первых же трупов бросили бы сражаться и начали бы трупы обирать. Но реальность, очевидно, не такова. Если эти армии вообще дошли досюда, а не увязли где-то по дороге в грабеже, значит, они достаточно дисциплинированы, чтобы расставлять приоритеты в правильном порядке.Скорее, не дисциплина, а оперативная обстановка. Такое же не в каждой битве происходит, но все же бывает.
Даже варвары-рохиррим в битве таки сражаются, а не доспех грабят. Или они, типа, все такие высокоморальные, и поэтому?Конечно :D
Даже варвары-рохиррим в битве таки сражаются, а не доспех грабят. Или они, типа, все такие высокоморальные, и поэтому?Грабеж начинают с вражеского обоза. А к нему прорываются, когда противник уже сломлен и спасается бегством. Потом уже начинают обирать мертвецов на поле - если, конечно, кому-то не попалось прямо в битве что-то очень важное или ценное. Скажем, то же королевское знамя, ханский бунчук. За который можно получить и награду, и славу.
Грабеж начинают с вражеского обоза. А к нему прорываются, когда противник уже сломлен и спасается бегством. Потом уже начинают обирать мертвецов на поле - если, конечно, кому-то не попалось прямо в битве что-то очень важное или ценное. Скажем, то же королевское знамя, ханский бунчук. За который можно получить и награду, и славу.Вы уж определитесь, а? Значит, когда Вам удобно так, грабить начинают с обозов, когда противник сломлен. А когда Вам удобно по-другому, грабить начинают прям на поле битвы посреди сражения, когда его исход неизвестен совершенно.
Скорее, не дисциплина, а оперативная обстановка. Такое же не в каждой битве происходит, но все же бывает.То есть дисциплина в армии вообще штука отсутствующая?
Мне рисуется, что мертвого короля сперва подобрал кто-то из этих иррегулярных харадрим. И дабы не лишиться ее всей, но получить причитающеюся часть, поделился фактом с прямым начальством. Ну а это прямое начальство, когда удача повернулась другим боком, доложил о добыче уже самому высокому начальству.И у всех у них было на это время и возможности! Ну просто слов нет!
Переговариваться уцелевший талибан должен был именно с роханцами.
Потому что переправляться через Андуин выгоднее выше Осгилиата. Туда придется добираться от города. И преследовать конницу будет именно роханская конница, а не эта "армия мертвецов". потому: сепаратный сговор в обмен на возвращение трупа короля. Иначе сбросят в Андуин всех.Конечно, вот посреди разгрома и бегства ну самое время остановиться и торговаться.
То есть дисциплина в армии вообще штука отсутствующая?Ну, почему же отсутствующая. По-разному бывало.
Но какая такая оперативная обстановка может заставить толпу неуправляемого сброда действовать организованно? И как они вообще сумеют это сделать?
А Дедуля со стены мог видеть, где упало королевское знамя - и главное, где кирдыкнулся назгульский птер. И в темноте, по окончании сражения послать туда своих прислужников из числа слуг и стражей Цитадели. Проверить, что с главным назгулом и роханским королем.Во-первых, у Дедули глаза не телескопы. А это знамя дальше, чем со ста метров, не разглядишь - возможности человеческого глаза ограничены, а тут еще толпы народу носятся (кто-то из них и со знаменами. У тех же рохиррим не один флаг на все войско), дымы от пожаров обзор застят и т.д.
Да, и еще. А как, собссно, назгулы вообще могли сидеть на птичьих спинах? Крылья в полете мешали бы им. И вдобавок: а как держаться? Канонически - Профессор в черновиках даже посчитал-прикинул - эти птицы летали со скоростью около 120 км/ч. Так как можно сидеть на ней и не падать? На таких-то скоростях, не имея ни поручней, ни поводьев, вообще ничего - как?!Да хуже, чем на Пегасе! Птицы для верховой езды вообще не предназначены.
Птицы для верховой езды вообще не предназначены.Вот именно! Гэндальф, конечно, летал на них, но не сказано, как именно. Может, орлы его в когтях носили. Но тут-то назгул прям верхом, без вариантов.
А может, он не верхом? Может, как-нибудь по-турецки и держась за перья?Эмм... по-турецки - это ноги кренделем сплести. Как в таком позе ездить хоть на ком? А перья вообще имеют неприятное свойство выдергиваться.
А не падает потому, что у него ж тела нет, только призначность, значит, массы нет, значит, его не бросает.Тогда бы его вообще ветром сносило - ничего же не весит.
Эмм... по-турецки - это ноги кренделем сплести. Как в таком позе ездить хоть на ком? А перья вообще имеют неприятное свойство выдергиваться.Ну, как еще можно? Лежа, опять же, держась за перья. Пока птица не линяет, они выдергиваться не должны, если он не сильно тянет.
Тогда бы его вообще ветром сносило - ничего же не весит.Плащом придерживается. Как раз веса хватит, призрачность к спине птицы притянуть.
Ну, как еще можно? Лежа, опять же, держась за перья. Пока птица не линяет, они выдергиваться не должны, если он не сильно тянет.И как в таком положении летать над полем битвы? А главное, нафига?
Или можно сидеть вперед ногами, свесив их по обе стороны головы (или не свесив, если не достаешь).
Может, у него какая-нибудь лямка была, хомут на груди птицы?Проблемы мешающих крыльев это не решает. А если он на шее сидит, то куда эти поводья крепить?
Плащом придерживается. Как раз веса хватит, призрачность к спине птицы притянуть.
Слушайте, а если он ящер, то у него ж перьев нет, за что тогда держаться? Чешуя же скользкая будет.Ну, перьев у него точно нет.
И как в таком положении летать над полем битвы? А главное, нафига?Только в порядке разведки, да и то плохо видно будет.
Проблемы мешающих крыльев это не решает. А если он на шее сидит, то куда эти поводья крепить?
А что придерживает сам плащ? К чему он крепится, чтобы самому не упасть с птицы?
И да, шататься в небесех на таких скоростях, не имея ни очков, ни защитного шлема, ни ветрового стекла - представляете, что с глазами будет?
Ну да, ящер, судя по всему. Держаться не за что. О поводьях ни слова.Поводья и лошади не особо нужны. Эльфы, вон, без поводьев ездят, да и люди могут. Поводьев, думаю, не было. А назгул, как почти невесомый, должен был управлять или мысленно, или словесно.
Во-первых, у Дедули глаза не телескопы. А это знамя дальше, чем со ста метров, не разглядишь - возможности человеческого глаза ограничены,Да и знамя-то зеленое!
И даже канонически пока Теоден там валяется, Гэндальф на Рат Динен Денетора к костру подталкивает и видеть со стен ничего не может.Все равно: на стенах достаточно народу, чтобы между ним мог затесаться агент заговорщиков. И сообщить потом Гендальфу, где упало королевское знамя...
Однако королевское знамя, как и знамена маршалов марки, должны быть еще и расшиты чем-нибудь блестящим. Серебряной канителью, скажем, та же белая лошадь. И быть заметными издали (иначе - для чего они?) издали.Ну и что? Там флагов на поле должно быть стопиццот штук. Иди знай со стены, чье там блестит.
Все равно: на стенах достаточно народу, чтобы между ним мог затесаться агент заговорщиков. И сообщить потом Гендальфу, где упало королевское знамя...Господи, да на кой же черт Гэндальфу эта информация, чтобы кто-то парился ее собирать?!
Хотя: смотрю по карте и вижу, что между городом и местом гибели Теодена должны быть десятки километров!Где Вы такую карту взяли?! Весь Пеленнор в поперечнике максимум четыре лиги - 17 км на наши деньги.
Ну и что? Там флагов на поле должно быть стопиццот штук. Иди знай со стены, чье там блестит.Вообще все эти знамена, значки, косицы и штурмовые флаги придумали как способ сигнализации. Они в бою радио заменяли. Так что заметными они обязаны быть.
И даже расшитое блестками-разблестками, оно все равно видно с весьма небольшого расстояния.
Где Вы такую карту взяли?! Весь Пеленнор в поперечнике максимум четыре лиги - 17 км на наши деньги.И все равно обозначенное на карте место почти в половине расстояния от города до Андуина. Действительно, со стены знамени не разглядишь - над полем пыль, поднятая тысячами ног и копыт. Пусть даже это ранняя весна: перетоптанные трава и листья поднимутся в воздух все равно..
Канонически - Профессор в черновиках даже посчитал-прикинул - эти птицы летали со скоростью около 120 км/ч.Еще раз замечу, как хорошо быть невеждой. Никакое существо без перьев такой скорости не наберет. Обтекаемость не та. А при отсутствии хвостового оперения оно еще и управлять полетом будет скверно. Маленькие мышки за счет изменения конфигурации своих плоскостей довольно маневренны. А вот летучие собаки весят побольше и никогда в воздухе не спешат, чтоб ни во что не врезаться. Эдакий аждархид должен крыльями работать очень медленно и разворачиваться по широким дугам. И взлететь с поверхности он не мог, как не могут те же мыши. Крупные птицы взлетают с разбегу - птеру бежать просто не на чем, ноги у него не так устроены. Законы аэродинамики для всех одни. Да и для взлета даже с обрыва ему нужно очень много месте, чтоб не порвать перепонку.
Поводья и лошади не особо нужны. Эльфы, вон, без поводьев ездят, да и люди могут.Так лошадь существо умное, на нем можно ездить по-индейски, на одном уважении. А у ящера по определению мозгов две чайные ложки на такую тушу. Там могут поместиться только простейшие рефлексы.
В книге Теоден ведет разговоры с Эомером, а Эовин лежит поленом "вся белая и холодная". Но ведь рана у нее не такая, чтоб истечь кровью или откинуться от шока. С такими травмами, как перелом предплечья, можно и ходить самостоятельно. А между получением этой травмы и окончанием рубки прошло достаточно времени, чтоб прийти в себя.А может, у нее черепно-мозговая травма. Вот и лежит, бедняжка, если и в сознании, то все равно верх от низа не отличает.
Врага отогнали, на поле вышли подбирать раненых. И на короля и принцессу наткнулись подборщики из Минас Тирит.
Но Эовин была в сознании и не валялась, а сидела со своим мечом наготове. Она сказала людям: "Это король Марки Теоден, я его племянница, помогите мне взять дядю с поля". Те обрадовались будущей награде и взяли обоих на повозку.Опять же, если у нее только и повреждений, что сломанная рука, то почему она сидит и ждет, пока ее и дядин труп кто-нибудь найдет? Рохиррим вступили в бой на рассвете, Теоден погиб еще рано утром (это и из текста явствует, и из сопоставления с главой о костре Денетора). И этак-то просидеть на поле, как Вы пишете, Эовин пришлось бы около десяти часов - все это время без еды и воды и, пардон (да, я опять о вечном) без туалета. Зачем бы она стала это делать? Когда битва удалилась, Эовин должна была поплестись обратно, в лагерь - она же прекрасно знала, где он. И там просить помощи и себе, и в доставке королевского трупа.
А может, у нее черепно-мозговая травма. Вот и лежит, бедняжка, если и в сознании, то все равно верх от низа не отличает.При ударе палицей по шлему скорее шея сломается.
А почему не свои?Не нашли. Горожане раньше оказались тут. А взять лежащее знамя и воткнуть его для обозначения места Эовин одной рукой не смогла.
Опять же, если у нее только и повреждений, что сломанная рука, то почему она сидит и ждет, пока ее и дядин труп кто-нибудь найдет?Охраняет тело короля от растаптывания, от птиц и прочих, кто может ему повредить. И вообще полагалось, чтобы кто-то постоянно находился при теле до самого костра или кургана. Отсюда пришел и наш ритуал почетного караула у гроба знатного человека.
Эовин пришлось бы около десяти часов - все это время без еды и воды и, пардон (да, я опять о вечном) без туалета.Десять часов без еды для уставшего и испытывающего боль - не проблема. Некоторое количество воды у нее с собой в поясной фляге. А туалет вообще не озаботит - у нее столько влаги с потом ушло, что скорее обезвоживание грозит.
Я все никак не соберусь как следует подумать над вопросом, но не затесался ли в это дело Мерри? Нам так показывают, будто его там как бы и нет, про него все забыли, и сам он молчит - но он же есть и говорить таки может.А откуда Мерри догадался, что ситуацию надо довести до Гендальфа, а не просто позвать баб, которые убитых и раненых собирают?
При ударе палицей по шлему скорее шея сломается.Ну, это смотря как долбить.
Так что пропусти Эовин по шлему хотя бы по касательной, от запаха травки она бы в себя не пришла.Она пришла в себя не от запаха травки, а просто потому, что пришла в себя. Разумеется, пространных разговоров не разговаривала.
Не нашли. Горожане раньше оказались тут.
Охраняет тело короля от растаптывания, от птиц и прочих, кто может ему повредить. И вообще полагалось, чтобы кто-то постоянно находился при теле до самого костра или кургана. Отсюда пришел и наш ритуал почетного караула у гроба знатного человека.Всё, битва уже отодвинулась далеко, и топтать короля некому. И вообще вредить некому, даже птицы еще не слетелись. И ничего не сделается с трупом, если пару часов он полежит без присмотра. Не время сейчас для ритуалов.
Десять часов без еды для уставшего и испытывающего боль - не проблема. Некоторое количество воды у нее с собой в поясной фляге. А туалет вообще не озаботит - у нее столько влаги с потом ушло, что скорее обезвоживание грозит.Я Вас умоляю!! Не говорите этих глупостев! Как бы ни потел, почки все равно продолжают работать.
А откуда Мерри догадался, что ситуацию надо довести до Гендальфа, а не просто позвать баб, которые убитых и раненых собирают?Да потому что он тут никого не знает, кроме Гэндальфа!
Ну, это смотря как долбить.У современных авто и мотогонщиков в доспех входит такое устройство, которое опирается на плечи, жестко удерживая шлем и голову в нем. Чтоб при резкой остановке машины (при ударе о заграждения) шея не сломалась. Максимальная скорость в Формуле 1 - 350-370 км/час. Можно обсчитать импульс. А такой импульс вполне можно развить, ударив дубиной сбоку по шлему. Разве что палица Ангмарца едва черкнула по боковой поверхности? Но как тогда прицельно рубануть, чтоб голова отлетела?
Она пришла в себя не от запаха травки, а просто потому, что пришла в себя. Разумеется, пространных разговоров не разговаривала.А Мерри-информатор не заметил, что у нее глаза косят, потому что был ни бум-бум в этом деле?
Как так умудрились, если рохиррим сюда ближе, и поиски они должны были начать раньше?Не повезло просто. Вон в нашей армии, где есть специальные санитары и санитарные собаки - и то раненых не сразу находили. И ведь Пеленнор - это огороды, покосы. Причем, отчасти заброшенные. За какими-то кустами и не разглядишь, пока не объедешь. Но вперед надо догадаться, в какую сторону объезжать.
Всё, битва уже отодвинулась далеко, и топтать короля некому. И вообще вредить некому, даже птицы еще не слетелись. И ничего не сделается с трупом, если пару часов он полежит без присмотра. Не время сейчас для ритуалов.Религия вообще иррациональна. Ведь даже сейчас считается, что если покойника оставить одного, что-то там произойдет с его душой. А во времена оные тем более нарушать такие важные обычаи никто бы не решился. Сидел бы и ждал. Разве что махал бы знаменем или трубил в рог.
Как бы ни потел, почки все равно продолжают работать.Работать продолжают, а продукции выдают мало. Вот пока стояла эта жара, так за рабочий день только раз сбегаешь. Это притом, что сидишь за клавой, а не машешь железякой, одетый в ватник.
Да потому что он тут никого не знает, кроме Гэндальфа!А где Мерри будет Дедулю искать и сколько времени? Тот ведь на поле-то не вышел. А Минас Тирит город большой!
Чтобы прийти к выводу о существовании некой религиозной общины, нужно, как я понимаю, исходить из той предпосылки, что весь эпизод с Томом - это достоверный эпизод.Все эпизоды по умолчанию считаются достоверными, пока не доказано обратное - что их ну никак быть не может, хоть тресни.
Как я вижу всю эту схему: исходное утверждение (эпизод с Томом достоверен) неизбежно влечёт за собой вопросы (кто таков, чего ему надобно и всё в таком же духе) - принимаем некое объяснение (в Старом Лесу проживает религиозная община)Не в лесу, а на восточной его опушке.
Если это религиозная община, то в кого они верят? Это вера в Эру? А может, это какие-то местные верования? Если местные верования, то какого они толка? Что это - монотеизм, политеизм, монолатрия?Судя по туманным речам Тома, исповедуют они какую-то версию эруверия.
Если есть община в Старом Лесу - значит, существуют и другие?Безусловно существует население. Потому что на континент с людьми неизбежно заселено все, что в принципе пригодно для жизни, в т.ч. высокогорья, пустыни и самая крайняя тундра. И уж тем более не могут равнины в умеренных широтах быть без населения.
Т.е. тут же выходит так, что это объяснение не самодостаточно: чтобы оно могло нормально функционировать, ему необходимы всё новые и новые объяснения, которые в основе своей имеют внетекстовое происхождение - фундаментом для последующих ответов на всё новые вопросы служит не сам исходный текст, а принятое нами объяснение.Все это применимо практически к любому эпизоду канона - чтобы объяснить существование и жизнедеятельность практически любой локации, приходится пользоваться внетекстовыми объяснениями. Вплоть до штанов Арагорна и всех остальных.
Хоббитские верования ранее уже фигурировали в "Хоббите, или туда и обратно" (эпизод с троллями, превращающимися в камень), а это, согласно одному из условий задачи, писание Бильбо. Т.е. заранее известно, что для семейства Бэггинсов разнообразить сюжет, впихнув в него заведомую сказку - не очень-то и большая проблема.)Только сказки и сказочных персонажей не селят по точному адресу за ближайшим лесом. Сказочные персонажи живут где-то неизвестно где за тридевять земель. Хоббиты не могут не знать, что находится на той стороне леса - это ведь не сибирская тайга на сотни километров! Это небольшой лес, который можно пересечь за день пути, мимо которого идут дороги и ходят и ездят люди/эльфы/гномы. В одобренном свыше атласе Старый Лес максимум 22,5 мили в самом широком месте, т.е. 36 км на наши деньги (а в самом узком - всего 8 миль!). Объекты в этом лесу имеют названия, в этом лесу совершенно канонически существуют несколько хоббитских деревень (Breredon и Grindwall), стоящих на той же речке, которая в кистямуроском пересказе названа Ветлянкой. Это обитаемые места!
Если есть община в Старом Лесу - значит, существуют и другие?Да в том же "Хоббите" в наличии пример другой общины с еще более "отклоняющейся" культурой - Беорн и беорнинги. Они от классического ардынского эруверия отстоят еще дальше. Имеют какие-то ритуалы оборотничества и зоолатрии.
Разве что палица Ангмарца едва черкнула по боковой поверхности?Почему нет?
Но как тогда прицельно рубануть, чтоб голова отлетела?А у кого голова-то отлетела?
А Мерри-информатор не заметил, что у нее глаза косят, потому что был ни бум-бум в этом деле?А Мерри при этом вообще не было, он в другой палате лежал.
Религия вообще иррациональна. Ведь даже сейчас считается, что если покойника оставить одного, что-то там произойдет с его душой. А во времена оные тем более нарушать такие важные обычаи никто бы не решился. Сидел бы и ждал. Разве что махал бы знаменем или трубил в рог.
Работать продолжают, а продукции выдают мало. Вот пока стояла эта жара, так за рабочий день только раз сбегаешь. Это притом, что сидишь за клавой, а не машешь железякой, одетый в ватник.Ой, Вы мне будете рассказывать, да? Рассказывать мне, как организм работает на жаре? Ну ваще. Я ж не в курсе, ага. Я на жаре работаю регулярно, у меня вообще работа физически весьма активная. И потов с меня сходит не семь, а семьдесят семь. И чо-то почки работать не перестают. А это Ваше "раз в день" - это либо рабочий день у Вас короткий, либо у Вас это индивидуальная особенность (или что-то не в порядке).
А где Мерри будет Дедулю искать и сколько времени? Тот ведь на поле-то не вышел. А Минас Тирит город большой!Надо подумать.
Почему нет?Пытаюсь представить себе, как это могло быть.
А у кого голова-то отлетела?Если свалилась отдельно корона - отдельно доспех, ясно, что их разделили где-то в области шеи.
Какие обычаи? Где и у кого обычаи сидеть караулить покойника во время битвы прям на поле?Сидеть не обязательно. А вот не оставлять короля валяться "на общих основаниях" - почти по всей Европе. Да и в Арде - белегостцы торжественно выносят своего короля с поля, а не бегом на носилках.
либо у Вас это индивидуальная особенность (или что-то не в порядке).Отеков нет - значит, все в порядке. Ну а насчет 10 часов без отлива - вопрос, какие штаны были у рохиррим. Если с такой полочкой, как у скандинавов, то с ними можно было и одной рукой кое-как справиться.
Надо подумать.тут опять можно предположить удачное - для Гендальфа - стечение обстоятельств. На Мерри наткнулся кто-то, кто в курсе, что при Дедуле был еще один такой же шутенок. А Мерри, в городе знавший одного только Гендальфа, начал требовать к нему и доставить.
Если свалилась отдельно корона - отдельно доспех, ясно, что их разделили где-то в области шеи.Я Вас умоляю! В каноне прямыми словами описан прямой удар мечом в лицо. Голова от этого никак не отлетит. А все это свалилось отдельно - это канонически Ангмарец как-то так из доспехов выскочил и улетел.
Сидеть не обязательно. А вот не оставлять короля валяться "на общих основаниях" - почти по всей Европе. Да и в Арде - белегостцы торжественно выносят своего короля с поля, а не бегом на носилках.
Ну а насчет 10 часов без отлива - вопрос, какие штаны были у рохиррим. Если с такой полочкой, как у скандинавов, то с ними можно было и одной рукой кое-как справиться.Эммм... Вы вообще в курсе, чем девочки от мальчиков отличаются?
В каноне прямыми словами описан прямой удар мечом в лицо.Ни хрена Профессор в историческом фехтовании не понимал! Он что, представлял себе какой-то шпажный укол? Меч - рубящее оружие. Уколоть им можно только навалившись весом на вытянутую с мечом руку. Это гладиусом тыкали из-под щита, но ведь гладиусом и не фехтовали.
А все это свалилось отдельно - это канонически Ангмарец как-то так из доспехов выскочил и улетел.Перешел в энергетическую форму. Потому что все это расстегнуть и стащить самому вообще очень трудно, а быстро - невозможно.
Да этот торжественный вынос прямо посреди битвы - это чисто эпическое преувеличение!Могло быть и не преувеличением. Встал плотно щитовой строй вокруг носилок в виде той же "кабаньей морды" - желающих подойти мало найдется.
И не оставлять короля валяться "на общих основаниях" не означает часами сидеть около его трупа во время побоища.Так позвать на помощь нечем: ни рога, ни знамени. Радио еще не изобрели.
Эммм... Вы вообще в курсе, чем девочки от мальчиков отличаются?У девочек и мальчиков анус устроен в одном и том же месте. А полочка способствовала и дефекации.
Это действия опытного в фехтовании бойца и очень хладнокровного.Откуда бы у нее опыт и хладнокровие? В каких боях она этот опыт получала?
Так что все разговоры сочинили летописцы Арагорна для особого трагизма и величия.Я все-таки считаю, что какие-то разговоры были.
Могло быть и не преувеличением. Встал плотно щитовой строй вокруг носилок в виде той же "кабаньей морды" - желающих подойти мало найдется.Угу, вот все-все гномы, сколько их было на поле, собрались в кучу и организованно так пошли, как будто всю жизнь только тем и занимались.
Так позвать на помощь нечем: ни рога, ни знамени. Радио еще не изобрели.А ногами пойти религия запрещала?
У девочек и мальчиков анус устроен в одном и том же месте.Я вообще-то имела в виду несерьезные намерения, а не основательные. Ну и в любом случае даже варварской, но все же принцессе вот этак-то посреди поля битвы на всеобщее обозрение нужду справлять - это слишком. К тому же а где, собссно? Рядом с дорогим покойником? Невозможно. Отойти подальше? Так и там тоже чьи-то трупы валяются, а кто-то раненый лежит. Рядом с ними садиться?
Откуда бы у нее опыт и хладнокровие? В каких боях она этот опыт получала?Опыт у нее был только тренировочный, ведь рохиррим давно не воюют. А хладнокровие - врожденное. Потому что в истерическом состоянии да еще с травмой такой вот прием не проведешь. Это же надо перекинуть наплечный ремень щита через голову или чем-то его обрезать. А ремень широкий и толстый, быстро не разрежешь. Одновременно быстро отступая с траектории вражеского оружия, поворачиваясь и замахиваясь. Чтоб такое сделать, надо быть очень крутым бойцом.
Я все-таки считаю, что какие-то разговоры были."Лови, сссволочь!!!". На большее времени не хватит. При паузе в схватке Ангмарец уловил бы начало замаха, парировал и ответил.
Ну и да, а Вы разве не видите, что если бы гномы в самом деле так поступили, как описано в каноне, они были бы мерзавцами не лучше предателей-истерлингов? Хороши союзнички! В разгар боя все бросить и уйти!А почему в разгар боя? Пока шло месилово, носилки просто стояли в середине строф под охраной гридней. Начал хирд отходить вместе со всеми - уносили и короля. Потому что щитовой стой должен еще и пятиться, прикрывая тыл. Так быстро не побежишь.
А ногами пойти религия запрещала?За конными гнаться бегом, имея руку кое-как завязанную куском рубахи? И уходить трудно - потеряешь место. А срубят - вообще дядю найдут уже в виде расползающегося скелета...
К тому же а где, собссно? Рядом с дорогим покойником? Невозможно. Отойти подальше? Так и там тоже чьи-то трупы валяются, а кто-то раненый лежит. Рядом с ними садиться?Отойти на пару шагов за лошадиный труп. А подол рубахи надежно скроет интересное место. Рубаха-то до колен.
У Ангмарца боевой опыт в несколько тысяч лет, его можно было поймать только на высокий темп движения.С несколькими тысячами лет боевого опыта против нескольких месяцев ее тренировочного его вообще ни на что нельзя было поймать.
А почему в разгар боя?
За конными гнаться бегом, имея руку кое-как завязанную куском рубахи?
И уходить трудно - потеряешь место.
А срубят - вообще дядю найдут уже в виде расползающегося скелета...Кто срубит-то? Покойники?
Отойти на пару шагов за лошадиный труп.За лошадиным трупом другие тела лежат.
А подол рубахи надежно скроет интересное место. Рубаха-то до колен.Поэтому придется ее задрать. Волчик, не рассказывайте насчет "скроет" - мы все по себе знаем, как это делается.
С несколькими тысячами лет боевого опыта против нескольких месяцев ее тренировочного его вообще ни на что нельзя было поймать.
В лагерь вернуться не судьба?Ну, доплетешься в состоянии обезвоживания и постшоковом. А потом? С коноводами и слугами возвращаться обратно и искать место? Или лучше тут подождать и самому немного за это время. оклематься.
Ну да, у нее же глазомера никакого, памяти тоже нет и на местности она ориентироваться не в состоянии и даже направления не запомнит.Вот сейчас идет Вахта памяти. Подбирают погибших бойцов. В том числе находят и там, где врага быстро выбивали и гнали на запад. Не всякий раз выручала память и глазомер. Труп не так велик, чтоб точно запомнить его местонахождение на обширном и неровном пространстве.
Но копье рядом в землю воткнуть она тоже не догадается?Была бы возможность, она бы королевское знамя воткнула. Оно же где-то тут валяется. Но рука, считай, одна.
Кто срубит-то? Покойники?Живой, покойником прикинувшийся. Уловка, старая как мир: упасть, сыграть трупак, а потом потихоньку встать и смотаться. И прибить того, кто может помешать.
За лошадиным трупом другие тела лежат.
Откуда "насколько месяцев"? У Эовин свой доспех и оружие. Не вчера же ей это сковали! Кольчуга плетется долго. Так что не месяцев, а лет. Наверное, десяток этих лет спаррингов сперва с братом, потом с хорошими бойцами.Я Вас снова умоляю!! Она не амазонка и не спортсменка!! Какие десяток лет?! Ее в воины готовили, что ли?! Ее готовили взамуж, как любую другую девицу. Учили вести хозяйство и рукоделию. Ну, с учетом знатности происхождения, еще и письму, чтению и изящным искусствам, какие в Рохане водились.
Ну, доплетешься в состоянии обезвоживания и постшоковом. А потом?А потом тебе окажут необходимую помощь. Ваш Кэп.
С коноводами и слугами возвращаться обратно и искать место?Во-первых, можно описать словами и направление указать. А во-вторых, а почему бы и не вернуться? Запасные кони (ее запасные кони) стоят в лагере, села и поехала не торопясь.
Или лучше тут подождать и самому немного за это время. оклематься.Ну да, обезвоживание тут само же пройдет и остальные цоресы тоже.
Вот сейчас идет Вахта памяти. Подбирают погибших бойцов. В том числе находят и там, где врага быстро выбивали и гнали на запад. Не всякий раз выручала память и глазомер. Труп не так велик, чтоб точно запомнить его местонахождение на обширном и неровном пространстве.Ну конечно. Кабы не Эовин рядом, никто бы не заметил ни кучи тел, ни конской туши, ни (по крайней мере, канонически) трупа назгульской птицы. Мимо бы прошли. Но если у них глаза настолько в другом месте, то чем бы тут помогло наличие Эовин? Они точно так же не заметили бы и ее.
Была бы возможность, она бы королевское знамя воткнула. Оно же где-то тут валяется. Но рука, считай, одна.Вот именно поэтому я и написала "копье".
Живой, покойником прикинувшийся. Уловка, старая как мир: упасть, сыграть трупак, а потом потихоньку встать и смотаться. И прибить того, кто может помешать.Ржу уже. Ну и чем такому прикинувшемуся покойнику может помешать ковыляющая мимо Эовин? А, или он встал и идет, а Эовин навстречу? И она ему такая чем мешает? И этот прикинувшийся что, совсем идиот? Если уж прикинулся покойником, то лежи, пока не стемнеет, чтобы никто не заметил, как ты сматываешься!
Или вдруг харадрим на время чуть продвинутся вперед и окажутся на пути к лагерю.Ну вот, завидев такое, Эовин плюхнется на землю и прикинется мертвой.
У лошади ноги длинные, места присесть между ними хватит. Или поискать поблизости канаву или неповаленный плетень и устроиться возле него.Или выкопать ямку, как кот, а потом закопать. В общем, как угодно изворачиваться, но не идти обратно в лагерь к своим.
Я Вас снова умоляю!! Она не амазонка и не спортсменка!!Эовин находится в войске не меньше десяти дней (и то считая по-профессорски). На ней постоянно оружие и походный доспех типа кожаной куртки с усилением на плечах и груди. И никто не видит в ней "чайника", впервые это все надевшего.
А потом тебе окажут необходимую помощь. Ваш Кэп.
Во-первых, можно описать словами и направление указать. А во-вторых, а почему бы и не вернуться? Запасные кони (ее запасные кони) стоят в лагере, села и поехала не торопясь.После того как руку вытянули и сложили кости? Рохиррим не христиане, древние знания о наркотиках сохранили. Но и после них не скоро встанешь с трезвой головой.
Ну да, обезвоживание тут само же пройдет и остальные цоресы тоже.Отпустит болевой шок. Можно одной рукой снять шлем, если нет опасений, что наскочат тяжки вороги. Раздеться, конечно, не получится. Но еще не лето и даже не самая весна, остыть можно и в поддоспешнике. Воспользоваться своей фляжкой и теми, что на поясах погибших.
Ну конечно. Кабы не Эовин рядом, никто бы не заметил ни кучи тел, ни конской туши, ни (по крайней мере, канонически) трупа назгульской птицы. Мимо бы прошли. Но если у них глаза настолько в другом месте, то чем бы тут помогло наличие Эовин? Они точно так же не заметили бы и ее.Ну, совсем слепым можно свистнуть и крикнуть.
Если уж прикинулся покойником, то лежи, пока не стемнеет, чтобы никто не заметил, как ты сматываешься!
Ну вот, завидев такое, Эовин плюхнется на землю и прикинется мертвой.Самое правильное решение. Пеший против конного в одиночку имеет мало шансов. Против нескольких конных - нулевой шанс.
Ну и да, еще насчет "рубаха скроет" - дело не в том, что какие-то части тела будут видны. А в том, что будет видно, чем Эовин там вообще занимается.Да если в зоне видимости имеется кто-то, способный разглядеть, чем там Эовин занимается - ей и караулить тело короля нет надобности. Она этого наблюдателя позовет, он еще нескольких - и Теодена доставят куда надо.
Эовин находится в войске не меньше десяти дней (и то считая по-профессорски). На ней постоянно оружие и походный доспех типа кожаной куртки с усилением на плечах и груди. И никто не видит в ней "чайника", впервые это все надевшего.Но для умения все это делать не требуются прям тренировки-спарринги. Это во-первых. А во-вторых, да почему же умение надевать доспех и двигаться в нем за несколько дней не наберешь? Прям скажи какое сложное устройство, что в нем двигаться за несколько дней не научишься! За несколько дней можно научиться ездить на велосипеде, ходить на ходулях, танцевать самбу и еще много чему. Ну, конечно, если ты мало-мальски пластичный человек, а не зажатая стесняша-всего-бояша. А тут прям ногами, как обычно, по обычной земле ходить в одежде - ну прям никак не научишься. Ага.
Дальше: Эовин идет в конную сшибку. Это удар таранным копьем. И она не оказывается на земле после этого удара. Правда, колоть копьем на скаку она могла научиться хорошо во время княжеских охот на крупных копытных.Правда, может, она на земле не оказалась только потому, что никакого удара никому не наносила. Нигде не написано, что она хоть кого-то ткнула копьем. И нигде не написано даже, что у нее вообще было копье. Ну, допустим, что было. Но скакать в бой и кого-то реально тыкать копьем - это не одно и то же.
Однако этого не случилось. Эовин оказалась в госпитале Минас Тирит. Значит, не пыталась самостоятельно добраться до пункта сбора.Ну так это означает, что она не сидела там на трупом дядюшки, а лежала без сознания.
Кстати, она могла свистом подозвать лошадь, потерявшую всадника. Это же боевые кони, привыкшие к близости человека. Не первая, так третья-четвертая подойдет. И на ней добраться до своих.
Однако такого не случилось.
После того как руку вытянули и сложили кости?
Отпустит болевой шок. Можно одной рукой снять шлем, если нет опасений, что наскочат тяжки вороги. Раздеться, конечно, не получится. Но еще не лето и даже не самая весна, остыть можно и в поддоспешнике. Воспользоваться своей фляжкой и теми, что на поясах погибших.Ну да, ну да. Вот со сломанной и упакованной в лубок рукой она верхом ехать не может, а просто так со сломанной рукой все описанное проделывать - да запросто!
Ну, совсем слепым можно свистнуть и крикнуть.Бесполезно. Если они слепые поперлись раненых на поле разбирать, они не только слепые, они еще и тупые. Им и кричать бесполезно.
Однако - а кто в этот момент знает, что короля убил назгул? Что его надо искать возле дохлого птера? Очевидцы-то все, кроме одного, тут мертвыми лежат.
И да, городские мужики, вышедшие за ранеными, могут это место издали обойти как раз из-за дохлой птички.У Вас опять как обычно: когда Вам надо, все такие смелые и этих птичек стрелами нашпиговывают только в путь (причем вовсю живых), а когда надо по-другому, все враз становятся пугливыми и птичек этих обходят по широкой дуге (причем уже дохлых).
Конечно, заходы со штурмовкой городских стен режиссер насочинял. Он бы прикинул, сколько стрел будет в этом птере, пока он пролетит об подошвы до верхнего яруса.
Пеленнорское поле - не стадион. Там и кусты есть, и заборы.
Вот, огибая такой куст, беглец с поля встречается с дружинником. может попытаться на всякий случай его кокнуть или хоть оглушить.
Да если в зоне видимости имеется кто-то, способный разглядеть, чем там Эовин занимается - ей и караулить тело короля нет надобности.
Не для того, чтобы спорить об этой гипотезе. А только поделиться опытом. Потому что у меня был такой перелом. Лучевых костей. Два раза. Не знаю, как у других.ЦитироватьВо-первых, можно описать словами и направление указать. А во-вторых, а почему бы и не вернуться? Запасные кони (ее запасные кони) стоят в лагере, села и поехала не торопясь.После того как руку вытянули и сложили кости? Рохиррим не христиане, древние знания о наркотиках сохранили. Но и после них не скоро встанешь с трезвой головой.
Да, а ведь не указано, какой перелом: обе лучевые или одна. Во втором случае все было проще и быстрее.
За несколько дней можно научиться ездить на велосипеде, ходить на ходулях, танцевать самбу и еще много чему.Вот на езду на велосипеде движение в доспехе похоже больше всего. Он смещает центр тяжести и несколько стесняет талию, мешая резко сгибаться.
Но скакать в бой и кого-то реально тыкать копьем - это не одно и то же.Эовин каким-то образом оказалась свидетелем гибели короля. Значит, была в этот момент очень близко. Королевская дружина всегда - лучшие воины. И они все мертвы по канону.
Ну и да, на земле Эовин все-таки оказалась. В эпизоде-то она стоит на ногах, а конь ее бегает где-то неизвестно где.Что характерно, Эовин и Теоден оказались на земле по одинаковой причине - их выбили испугавшиеся лошади. Теодена вон еще и придавило мертвым конем. Такой вот Профессор был удалой казак, что не представлял себе, как усидеть на метнувшейся в сторону лошади.
Ну так это означает, что она не сидела там на трупом дядюшки, а лежала без сознания.Есть и еще одна причина, по которой кони не стали бы подходить на свист - запах мертвой назгульей птички. Я, конечно, считаю, что хороший боевой конь атаковал бы тушу, видя, что она не шевелится.
А сидеть с необихоженной рукой десять часов легче? Если, по-Вашему, она этак-то могла сидеть, то и ехать с лубком на руке тоже вполне была способна.С лубком - да. А вот с обмоткой из куска плаща... тоже могла, но с затруднениями.
У Вас опять как обычно: когда Вам надо, все такие смелые и этих птичек стрелами нашпиговывают только в путь (причем вовсю живых), а когда надо по-другому, все враз становятся пугливыми и птичек этих обходят по широкой дуге (причем уже дохлых).Так есть же объективная разница между профессиональным военным и призванными в ополчение пекарями-аптекарями!
И что? Между этим липовым покойником и его сослуживцами не только кусты и заборы, там битва еще вовсю идет и их разделяет. Так на черта же тащиться к своим сейчас, когда битва на пути?!Чтоб противники, найдя, не прирезали и в рабы не увели. Времена уже цивилизованные, и рабство в Гондоре должно быть не домашним, а типа античного.
Просто анакойхер? Если тот дружинник не нападает - на кой черт его глушить?Вот, не сводя друг с друга настороженных взглядов, расходятся спинами вперед...
Прям да, прям вот не бомжиха, не алкашка опустившаяся, а девица приличного воспитания так вот от нефиг делать и будет нужду справлять посреди поля, на котором валяется полно народу разной степени живости.Вроде бы никого там живого не фигурирует - никто даже не пытается из положения лежа нож метнуть в птера, отвлечь Ангмарца криком и руганью и прочее.
Но у Вас почему-то вот одна Эовин сидит и бдит, а все остальные лежат и не шевелятся.Получается именно так. Иначе почем Эовин дерется с Ангмарцем один на один? Она же не заявляла поединка, и тот его не требовал. Что же там один недомерок суетиться, а роханские витязи даже не пробуют сулицу назгулу в спину метнуть или обломок копья.
Ну и в связи с этим вообще вопрос: каковы навыки обращения с оружием у Эовин и какими путями она их приобрела?Да ее никуда не готовили, если серьезно. В пансион не сдавали, гувернанток со спинной линейкой в Рохане еще не водилось.
Принимая во внимание, что ее не в амазонки готовили.
Никакого болевого шока при этом нет. Конечно, после такого рука продолжает болеть, но когда ее перестали выкручивать, вам становится почти нормально.
У меня была трещина в большой лучевой.То был перелом обеих лучевых со смещением. А до того за пару месяцев - одной лучевой. Так что я знаю разницу. И у меня не высокий болевой порог (к сожалению, потому что травм у меня было в жизни много)
Тут многое зависит от болевого порога, то есть состояния нервной системы. Знаю людей, которые способны потерять сознание от укола в вену. И людей, которые спокойно придут с торчащей из голени толстой щепкой - вытащи и обработай, пожалуйста.
А врачей, пренебрегающих наркозом, особенно для детей, надо пинать в яйца. Не по-детски, а по-солдатски. Чтоб запомнили, что такие действия недопустимы и караются.
Вот на езду на велосипеде движение в доспехе похоже больше всего. Он смещает центр тяжести и несколько стесняет талию, мешая резко сгибаться.Ах, Вы опять об этом... Я-то думала... Ну, тогда ща дальше скажу.
За пер дней можно научиться ехать на велосипеде по асфальту или утоптанной дорожке. Перепрыгивать корни и ступеньки, лавировать между препятствиями и прочему придется учиться куда подольше. Я уж не говорю про тех, кто раньше назывался велофигуристами.Не понято. Вы ношение (просто ношение!) доспеха приравниваете к велофигуристам, что ли?
И в доспехе на коне придется постоянно ловить это равновесие, особенно если собрался рубиться или колоть противника.Да перестаньте эту ерунду болтать!!! Вы вечно: "а вот в доспехе в непривычки встал и носом в землю тюкнулся" - Вы не понимаете, что это фигня? Да человек не будет тюкаться носом в землю, даже если он надел рюкзак! Даже тяжелый рюкзак, который реально смещает центр тяжести и стесняет движения - даже, блин, к тяжелому рюкзаку человек привыкает практически сразу и двигается нормально с учетом рюкзака и смещенного центра тяжести. А это, блин, рюкзак! А доспех распределен на теле равномерно - с какого перепугу он должен центр тяжести смещать? Куда он его смешать будет? Вам уже миллион раз говорили, что это фигня, но Вы все равно продолжаете ее повторять.
Эовин каким-то образом оказалась свидетелем гибели короля. Значит, была в этот момент очень близко. Королевская дружина всегда - лучшие воины. И они все мертвы по канону.Ну и как из этого следует, что лично Эовин кого-то там тыкала копьем?
Что-то не верится, что королевские гридни оказались в равном составе с противником и воткнули копья друг в друга одновременно, как сыновья царя Додона.
Так что если у Эовин в данный момент нет своего копья в руках, с оружием могло случиться что-то из перечисленного.Или копья у нее не было вовсе. Ваш Кэп.
Так есть же объективная разница между профессиональным военным и призванными в ополчение пекарями-аптекарями!Какая? Они видят эти птичку ровно поровну и все впервые. Что это за зверь, чем он опасен и прочее - что у военного, что у обычного горожанина сведений одинаково. И страх перед абсолютно неизвестным у них одинаков. И этот Ваш дружинник тоже имеет его и тоже боится, а не хватается дерзко и бесстрашно за меч. Потому что такова, блин, природа людей. И если эта птица столь пугающая, что взрослый человек при свете дня будет обходить ее труп, то и при виде живой никто за меч не схватится.
Чтоб противники, найдя, не прирезали и в рабы не увели.И поэтому давайте пойдем прямиком в битву - там-то нас никто не прирежет.
Вот, не сводя друг с друга настороженных взглядов, расходятся спинами вперед...Нет, блин, забыв обо всем, кидаются друг на друга с горящими чростью глазами: "Умри, проклятый враг!"
Вроде бы никого там живого не фигурирует - никто даже не пытается из положения лежа нож метнуть в птера, отвлечь Ангмарца криком и руганью и прочее.И это означает, что их там гарантированно нет, инфа сотка.
Получается именно так. Иначе почем Эовин дерется с Ангмарцем один на один? Она же не заявляла поединка, и тот его не требовал. Что же там один недомерок суетиться, а роханские витязи даже не пробуют сулицу назгулу в спину метнуть или обломок копья.Ну итсмэджик просто! Опять волшебные битвы мира Профессора, в которых все либо все живы-здоровы, либо наповал.
Дело выглядит так, что в радиусе двухсот метров вокруг либо трупы, либо беспамятные.
Да ее никуда не готовили, если серьезно. В пансион не сдавали, гувернанток со спинной линейкой в Рохане еще не водилось. Просто жила, как любая девушка. Женскими ремеслами (ну, кроме гончарного) овладевала, запоминала обычаи, веселилась. А поскольку была знатного происхождения, не обязанная горбатиться в огороде, сбивать масло, косить сено и прочее, потому развлекалась охотой и ездила с детства отменно. В школу ей ходить было не надо, а представления о "теремных девах" тоже не было. Потому захотела владеть оружием - отчего бы и нет?Знаете, это только в Ваших мечтах детство без руля и без ветрил, и дитачка бегает где хочет и делает что хочет, вся такая вольная и свободная. Такая свобода только в стае обезьян (хотя даже там такой нет). В реальной жизни детей воспитывали и обучали - что сейчас, что раньше. Как бы Вы ни были против. Потому что, блин, все человеческое общество построено на взаимных ограничениях, хоть Вы тресните с досады, и эти ограничения не даны нам от природы, а их надо вбивать в голову каждому индивиду, хоть Вы лопните с досады. А без этих столь ненавистных Вам ограничений бедных дитачек из человека вырастет дикая и тупая обезьяна, а не вольная и свободная личность. Поэтому Эовин эти ограничения, принятые в роханском обществе, с пеленок вдалбливали - есть ложкой, мыть руки перед едой, гадить в отведенных для этого местах, не чесаться на публике и прочее. И там шить-вышивать ее тоже учили, а не сама она, когда хотела, училась, а когда не хотела, не училась. И в школу она не ходила - ее дома учили тому объему знаний, который в Рохане имелся и считался подобающим приличным людям. Учили, блин! А не сама она хотела - училась, а не хотела - на речку купаться побежала. И эгалитэ-фратернитэ Рохан, как и все Средиземье, не знал, эмансипация к Рохану близко не подходила никогда. И поэтому девица там занималась тем, чем положено было заниматься женщинам в этом обществе, а не все пути открыты, хочешь - в воины, хочешь - в капитаны дальнего плавания. И если женщинам не полагалось владеть оружием, то и для Эовин никаких "почему бы и нет" не существовало. А если вдруг полагалось, то Эовин учили этому в принудительном порядке, независимо от того, хочет она этого или на речку купаться.
Ведь в реальном мире слова "поленица" и "юнмоэн" откуда-то взялись.Их придумали люди. Ваш Кэп. Покажите, где все они существовали в реальности. Реально существовали, а не где-то откопали захоронение предположительно женщины, а там рядом меч лежал.
А врачей, пренебрегающих наркозом, особенно для детей, надо пинать в яйца. Не по-детски, а по-солдатски. Чтоб запомнили, что такие действия недопустимы и караются.Знаете что? А идите-ка вы такие лечите сами свои переломы и перитониты. А сдохнете от такого лечения - туда вам и дорога.
А врачей, пренебрегающих наркозом, особенно для детей, надо пинать в яйца. Не по-детски, а по-солдатски. Чтоб запомнили, что такие действия недопустимы и караются.Раньше наркоз разрешался только в специально оговоренных случаях. Аборты, лечение зубов, вправление вывихов и ещё ряд процедур предписывалось делать без наркоза. Поэтому у врачей просто не было для этого средств. Они бы и рады, чтобы пациент не орал и не брыкался, да нечем.
Какая? Они видят эти птичку ровно поровну и все впервые. Что это за зверь, чем он опасен и прочее - что у военного, что у обычного горожанина сведений одинаково. И страх перед абсолютно неизвестным у них одинаков. И этот Ваш дружинник тоже имеет его и тоже боится, а не хватается дерзко и бесстрашно за меч. Потому что такова, блин, природа людей.
И это означает, что их там гарантированно нет, инфа сотка.
Поэтому Эовин эти ограничения, принятые в роханском обществе, с пеленок вдалбливали - есть ложкой, мыть руки перед едой, гадить в отведенных для этого местах, не чесаться на публике и прочее.
И если женщинам не полагалось владеть оружием, то и для Эовин никаких "почему бы и нет" не существовало.
Их придумали люди. Ваш Кэп.Люди придумали слова, которые не обозначают ничего? И слова эти широко распространились, попали в устную и письменную традицию... А в Ирландии только после христианизации женщины перестали быть "призывниками".
Реально существовали, а не где-то откопали захоронение предположительно женщины, а там рядом меч лежал.Не "рядом меч" или копье, а застегнутый доспех. Но надо учесть, сколько доспех стоил. В таком виде могли похоронить в исключительных случаях. Например, если захоронение обрядовое, данный витязь становится хранителем места. Если захоронение, наоборот, поспешное, а куяк просто пришпилен вражеским оружием к трупу. Или, наконец, данный покойник настолько знатен, богат и славен, что на его снарягу никто не решается претендовать.
Ну а неподвижное существо (не показывали же видео, как от него голова отлетела!) обойдут. Вдруг живое. Или наоборот, постараются всадить в него издали несколько стрел.Ну да, живую же птицу от мертвой-то не отличат. Совсем же одно и то же, чо там.
А что бы еще это означало? Разве что как раз кто-то из раненых и ткнул Ангмарца основательно.Ну естественно. Если там были дееспособные раненые, они ну непременно должны были на Ангмарца кидаться.
Ходить одетым, приветствовать входящего, не выражаться без серьезной причины, не выхватывать куски мяса у соседа за столом... Что еще забыла?Да? Вы это серьезно? Вот это вести из параллельного мира!! Ну я не знаю, может, где-то там у Вас в параллельном мире и так, но в реальном мире детей всему этому учат. Специально учат - даже ложкой есть и на горшок садиться. Учат, а не ждут, что они как-то так сами научатся, на взрослых глядя.
Да только никто не устраивает специальных уроков по данным предметам. Обычаи поведения усваиваются просто подражанием окружающим.
Надо уточнить еще, что Эовин не "готовили к замужеству" по очень важной причине. Она была самой знатной невестой в Рохане. Более того, она была гарантированно знатнее любого возможного мужа. Ведь международных браком Рохан не заключал: гондорская знать не роднилась с варварами, а дунландцев в Марке починали недочеловеками.Умереть не встать! Ну да, раз ее и такую замуж возьмут, то учить ничему не надо - может ходить нечесаной и неграмотной, и прилюдно пальцем в носу ковырять. А чо, и такую возьмут.
Так что муж для Эовин происходил бы из самих роханцев. И даже если бы будущая жена не умела ничего и увлекалась пьянкой - для любого местного ярла ее родство с королем компенсировало бы все недостатки.
Все "обучения манерам" требовались для занятия призового места на конкурсе невест. Эовин была вне конкурса.
Если никого не удивляет, что королевская племянница разъезжает в доспехе, то значит - не одна она была такая.В доспехе она разъезжает инкогнито. Не как королевская племянница, а как простой дружинник мужского пола.
Кстати, характерно, что именно в доспехе. Защитное снаряжение нужно только для боя. Если представителям данной социальной группы во время драки положено сидеть за стеной, а в случае поражения зарезаться или прыгнуть с башни - доспеха им никто заказывать не будет.А можно подумать, что доспехи изготавливались с учетом половых различий. И на женщину доспех мужчины соответствующего роста и размера ну ни за что не налез бы, да. Вытачки, наверное, на кольчуге делали и талию зауживали.
Люди придумали слова, которые не обозначают ничего?И что Вас удивляет? Или Вы не знаете слов типа "ангел", "дракон", "черт", "бог" и т.п., которое обозначают то, чего никогда не существовало в реальности?
И слова эти широко распространились, попали в устную и письменную традицию...См. выше. Широко распространенные и попавшие в устную и письменную традицию. Ну и что это доказывает?
А в Ирландии только после христианизации женщины перестали быть "призывниками".Не подменяйте понятия, а? Прям да, прям женщины учились владеть оружием, да? Прям в отряды собирались и шли врагов молотить? Черта с два. Женщины были "призывниками" в том же смысле, в каком призывными были смерды: собрали ополчение черни с вилами - сгодятся и такие в качестве вспомогательной силы.
Но серьезных специалистов оружие и особенно доспех при костях, пряжки поверх скелета, конь в погребальной камере не сподвигнет на сочинение истории про "похищенное тело мужчины" или сексуальный ритуал с трансвестизмом.Ну так и где они, эти достоверные захоронения этих поляниц? Ключевое слово "достоверные". Потому что даже захоронение в доспехе не означает по умолчанию, что женщина реально была воином. Жанна ДАрк тоже носила доспех - воином она не была ни с какого боку. Она была только наглядным символом. Так вот и в доспехах женщину могли похоронить из таких же соображений - как символ воина, а не как реального воина. Или как царица Хатшепсут изображалась с бородой - что у нее, реально, что ли, борода была? Нет. Просто так положено - раз фараон, значит, с бородой. Так же могло быть и с доспехом и оружием - раз правитель, значит, в доспехе и с мечом.
И уроки хороших манер, наверное, тоже все выдумка, да?Как спинная линейка и обязательные перчатки в любую погоду.
И чутьем понимали, что подражать надо не вон тому овночисту, а вон тому приличному господину.В сословном обществе каждый от сиськи кормилицыной знает, кому подражать. "Песня о Риге" изображает архаические сословия наглядно: как одет и что делает раб, бонд, ярл и так далее. Не надо было указывать на приличного джентльмена - образцом были родители и другие родичи. Специальные уроки давать и спрашивать, вызывая к доске, не требовалось. Даже "искусные речи" изучались не по литературе, а просто слушая рассказчиков.
Ну да, раз ее и такую замуж возьмут, то учить ничему не надо - может ходить нечесаной и неграмотной, и прилюдно пальцем в носу ковырять. А чо, и такую возьмут.И взяли бы даже малость сдвинутую. Вон Петр Третий явно был с ЗПР и никудышной физикой. Но потомок Петра Великого и наследник императорского престола! Потому в жены ему княжеских дочек охапками тащили и выбор предоставляли.
В доспехе она разъезжает инкогнито. Не как королевская племянница, а как простой дружинник мужского пола.Она до того в полудоспехе появляется в качестве наместницы.
А можно подумать, что доспехи изготавливались с учетом половых различий.
Вытачки, наверное, на кольчуге делали и талию зауживали.И декольте с голым животом, как на фантазийных рисунках.
Или Вы не знаете слов типа "ангел", "дракон", "черт", "бог" и т.п., которое обозначают то, чего никогда не существовало в реальности?
Прям да, прям женщины учились владеть оружием, да?И других учили. Кухулина, например. Геракла уже называла.
Женщины были "призывниками" в том же смысле, в каком призывными были смерды: собрали ополчение черни с вилами - сгодятся и такие в качестве вспомогательной силы.В качестве ополченцев вокруг своей деревни и на стенах города призывать и не надо: сами придут защищать себя и добро. И указание епископа такие сборы не отменит. А если речь шла о сборе в "посошную рать", то есть в поход - так это другое совсем дело.
Так вот и в доспехах женщину могли похоронить из таких же соображений - как символ воина, а не как реального воина.С конем соответствующей породы, с камнем-оселком в седельной сумке, набором тавлей и еще кучей мелочей, женщине-цивилке не присущих. Словно собирали умершую в боевой поход.
Как спинная линейка и обязательные перчатки в любую погоду.Типа, я не замечу передергивания? Ну так существовали или нет?
В сословном обществе каждый от сиськи кормилицыной знает, кому подражать.Простой вопрос: откуда он это знает?
Не надо было указывать на приличного джентльмена - образцом были родители и другие родичи.А потом, в таком же сословном обществе древней Греции, Рима и прочих древних государств, каждые почему-то разучились сами по себе знать, кому подражать. И их стало надо учить. Надо же, какие дела.
Специальные уроки давать и спрашивать, вызывая к доске, не требовалось. Даже "искусные речи" изучались не по литературе, а просто слушая рассказчиков.Конечно, да. Ведь задавать домашние задания и спрашивать их - все это придумали злые учителя (тайное общество, существующее еще с шумерских времен), чтобы мучить бедных дитачек. А дитачки все усвоят сами, ага. Только блинский род, Вы со своими тараканами не видите элементарной вещи: учиться не хочет никто. Потому что это, блин, трудно, а очевидной пользы от этого ребенок не видит. И если в него не вдалбливать знания принудительно, у него их не будет. Если бы Вам ненавистные Вам учителя не вдалбливали, не задавали домашних заданий и не спрашивали бы их, Вы бы и грамотно писать не умели.
Вообще, давно известно, что ребенок копирует не просто "примерное" поведение, а успешное. Успешность бонда и тем более ярла по сравнению с трэлем несомненна.Даааа? Опять новости из параллельного мира. А в реальном мире ребенок копирует не успешное поведение, а то поведение и тех людей, которых он своими неразвитыми детскими мозгами считает успешными. И в его глазах успешный не отличник Петя, а альфач дворовой шпаны Вася - ну он же такой крутой!
Вот сейчас уж сколько всяких воспитателей развелось! И методистов, и психологов, и корректоров. А детишки все равно орут и матерятся. Потому что так ведут себя успешные представители творческой интеллигенции.
А инстинкт, чтоб выжить, велит копировать именно поведение, приносящее сытость, безопасность, популярность - то, что выставляют на показ поп-идолы.
Эовин не надо было нанимать педагогов, чтоб привить поведение знатной ярлин. Она ею была.Вот и из этой Вашей Эовин без воспитания выросло бы такое же тупое быдло.
И взяли бы даже малость сдвинутую. Вон Петр Третий явно был с ЗПР и никудышной физикой. Но потомок Петра Великого и наследник императорского престола! Потому в жены ему княжеских дочек охапками тащили и выбор предоставляли.Конечно, ага. Так вот абсолютно все мужчины Рохана жили, не имея такое сокровище в женах, и ничего.
А хозяйство ключница вести будет. Жили же вдовые ярлы как-то и не помирали с голоду, имущество растеряв.
Она до того в полудоспехе появляется в качестве наместницы.Ну так она там не просто так от нефиг делать в полудоспехе разъезжает, а потому что при исполнении.
Его изготавливали под рост, вес и доминирующую руку.
Слова эти обозначают нечто, существующее в субъективной реальности верующих. Некоторых и сейчас можно несколькими верными словами заставить увидеть черта.Ну так и эти Ваши поляницы существуют только в субъективной реальности верящих в их существование.
Но зачем надо было придумывать Полимеду, первого тренера Геракла, а не вставить мужской персонаж? Зачем нужно выдумывать валькирий, а не тех же марутов оставить?Эээ... щито? Чего я в греческой мифологии не знаю? Прям аж гуглить пошла. И какой сюрприз, этой "Полимеды", Геракловой тренерши, даже гугл не знает. Единственная Полимеда, которую гугл смог предложить, это мать Ясона, по одной из версий. И вообще никакой тренерши Геракла гугл обнаружить не смог. Вы опять где-то выкопали какой-то антинаучный богохульный бред и притащили его сюда.
Вообще не имеющее аналогий в реале придумать невозможно.Ну да. А раз придумали богов, чертей и ангелов, в реале этому всему были аналогии, истинно говорю вам.
И других учили. Кухулина, например. Геракла уже называла.Про Геракла я Вам уже сказала. Насчет Кухулина - только почему-то эта Скатах находится черте где в другой стране за морем, а не здесь же, в Ирландии, где женщины якобы сызмальства воюют. Почему-то все эти воительницы всегда где-то очень далеко, а не рядом. Прямо как привидения, которых никто не видел сам.
В качестве ополченцев вокруг своей деревни и на стенах города призывать и не надо: сами придут защищать себя и добро.
С конем соответствующей породы, с камнем-оселком в седельной сумке, набором тавлей и еще кучей мелочей, женщине-цивилке не присущих. Словно собирали умершую в боевой поход.В боевом походе набор тавлей, конечно, самое необходимое. И зачем оселок обычной женщине? Ей ножи любовник точит.
А насчет Жанны Д Арк - я разделяю мнение, что она была совсем не тем, за кого ее выдавали. Слишком уж много у нее знаний и умений для крестьянской девушки.И что, блин? К чему эта очередная попытка подмены понятий? Речь шла о том, что она носила доспехи, а воином не была ни разу и с оружием обращаться не умела. А уж крестьянка она была или столбовая дворянка, да хоть марсианка - какое отношение это имеет к обсуждаемом вопросу?
Мог. Но зачем?Ну, настоящий же дракон! Всамделишный! Оказывается, и правда жил и летал тут на земле.
Ну, настоящий же дракон! Всамделишный! Оказывается, и правда жил и летал тут на земле.Но существование очень крупных летающих рептилий известно давно ;) Это не первое открытие. Кетцалькоатль и еще крупнее был.
Вот сейчас уж сколько всяких воспитателей развелось! И методистов, и психологов, и корректоров. А детишки все равно орут и матерятся. Потому что так ведут себя успешные представители творческой интеллигенции. А инстинкт, чтоб выжить, велит копировать именно поведение, приносящее сытость, безопасность, популярность - то, что выставляют на показ поп-идолы.У всех этих воспитателей и корректоров отобрали мощнейший рычаг воспитания - наказание. Нынешних деточек не то что наказывать - голос на них повышать нельзя, двойки им ставить противопоказано, отчитывать перед всем классом, стыдить ни в коем случае, потому что это ранит их тонкую душевную организацию.
Эовин не надо было нанимать педагогов, чтоб привить поведение знатной ярлин. Она ею была.Если ребёнок родился всемье математиков, это не значит, что он родился с понятием, чему равна сумма квадратов катетов. И если Эовин родилась в семье короля, это не значит, что она с пелёнок знакома с правилами поведения, приличному для королевской семьи.
И взяли бы даже малость сдвинутую. Вон Петр Третий явно был с ЗПР и никудышной физикой. Но потомок Петра Великого и наследник императорского престола! Потому в жены ему княжеских дочек охапками тащили и выбор предоставляли.Йоперный балет, кто из нас тут историк? Кто там Петру Третьему охапками дочерей тащил? Маменька родная предписала ту, которую сочла "всех пригодней". И,хотя была она рода княжеского, но княжество это А́нгальт-Це́рбстское, было до того занюханным, что папенька её служил сам у кого-то из соседних князей. Лень лезть искать - у кого именно.
Справедливости ради, Гэндальф сделал всё для сохранения этого положения. Чтобы без него не знали, что делать. Он хитрит, врёт, интригует и замыкает важнейшую информацию на себя; при этом он же планирует. Конечно, без него Арагорн как в потёмках.
А теперь собственно мысль: анакойхер?! А на кой этот-самый Боромир вообще брал с собой какой бы то ни было рог?! На кой черт он тысячи километров таскает с собой достаточно тяжелую и абсолютно ненужную вещь?!Новое - хорошо забытое старое.
Вот внезапно налетели в лесу на орков - одно из двух: либо поворачиваться и бечь со всех ног, либо взять меч и отмахиваться. Когда при этом еще дудеть?!Бежать бесполезно. Потому что некуда. Разве что к лодкам. Но тогда придется сажать себе хоббитов на загривок, потому что пешком они не поспеют. Преследователи же просто прочешут лес и выйдут к лагерю - если по пути не догонят. Так что без вариантов: встать спиной к дереву и рубиться в надеждек, что у хоббитов хватит мозгов за это время в какую-нибудь чащу нырнуть и припуститься по-заячьи.
В общем, это дудение - это голимый дурдом. Но вычеркнуть этот рог вообще не представляется возможным - обломки же оказываются у Денетора.Чтоб этому рогу оказаться у Наместника, не обязательно побывать в Имладрисе. Он мог быть потерян совсем другим человеком и в другом месте. Скажем, одним из посланцев Боромира, убитым кем-то (заговорщиками?) поблизости от Минас Тирит.
Но даже если бы Боромир в самом деле отправился сухим путем в Имладрис, с ним был бы приличный отряд. В том числе кто-то вез бы значок на копье, а кто-то подавал бы сигнал рогом.Да на кой бы черт подавать такие сигналы?! Мы же видим, что никто в каноне не дудит, возвещая о своем прибытии. Не заведено это там. Боевые сигналы подают, как рохиррим, а чтобы просто так, гражданским образом о себе оповещать - такого нет.
Чтоб этому рогу оказаться у Наместника, не обязательно побывать в Имладрисе. Он мог быть потерян совсем другим человеком и в другом месте. Скажем, одним из посланцев Боромира, убитым кем-то (заговорщиками?) поблизости от Минас Тирит.Как бы этот человек там оказался? И прежний вопрос: на кой ляд вообще брать с собой рог, даже если бы Боромир ехал с отрядом, как положено. Ну и главное: каким бы образом смерть этого совсем другого человека связывалась со смертью Боромира?! Нет, этого решительно невозможно.
И непонятно, зачем тот рог вписан позднее.Вапче без понятия. Правоверные любят ссылаться на контексты и метатексты, типа, как Роланд в рог трубит и проч., но факт остается фактом: в черновиках никаких следов, зачем Профессору вдруг понадобился этот рог.
Картинка:Да, я тоже сегодня вспомнила фрагмент из "Труффальдино из Бергамо": "Ваш сын рогат. Рога - трубят!" (блин, кажется, я половину фильма смотрю только ради этого момента :D :D)
Этакое абстрактное пространство, гда авторы контактируют со своими героями. Профессор - Боромиру:
- Я решил тебе рог пририсовать.
Боромир:
- Это ты на что, падла, намекаешь?!
Как бы этот человек там оказался? И прежний вопрос: на кой ляд вообще брать с собой рог, даже если бы Боромир ехал с отрядом, как положено. Ну и главное: каким бы образом смерть этого совсем другого человека связывалась со смертью Боромира?! Нет, этого решительно невозможно.Нарисовался детективный сюжет: Боромир отсылает двух последних пажей к отцу с важным сообщением: Гендальф высидел "наследника Исилдура", это всерьез, в стране готовится переворот. Причем прячет записку на листке голубиной почты в мундштук этого рога. Пажи должны добраться хотя бы до Тарбада, там сесть на корабль. Они так и делают.
Правоверные любят ссылаться на контексты и метатексты, типа, как Роланд в рог трубит и проч., но факт остается фактом: в черновиках никаких следов, зачем Профессору вдруг понадобился этот рог.Так у Роланда целое войско! Исторический граф Хруодланд вел арьергард, ему действительно могли успеть придти на помощь.
Картинка:Так Боромир не женат и вроде бы даже не помолвлен. Намек вообще странен.
Этакое абстрактное пространство, гда авторы контактируют со своими героями. Профессор - Боромиру:
- Я решил тебе рог пририсовать.
Боромир:
- Это ты на что, падла, намекаешь?!
Так Боромир не женат и вроде бы даже не помолвлен. Намек вообще странен.Во-первых, кто Вам сказал, что он не помолвлен?
Во-первых, кто Вам сказал, что он не помолвлен?Так никто не сказал и что помолвлен!
Во-вторых, у него могла быть дама сердца.Дурной пример дедушки Эктелиона? Но в этом случае Денетор обязательно признал бы ребенка от нее. И Фарамир тоже узаконил бы его происхождение. А агенты Гендальфа постарались бы по-скорому свернуть шею опасному младенцу.
Во-первых, кто Вам сказал, что он не помолвлен?А я думала, что образ рогов относится только к браку. А не к помолвке или неузаконенным отношениям
Во-вторых, у него могла быть дама сердца.
Но в этом случае Денетор обязательно признал бы ребенка от нее. И Фарамир тоже узаконил бы его происхождение. А агенты Гендальфа постарались бы по-скорому свернуть шею опасному младенцу.Боромир был в таком возрасте, что его ребенок мог уже быть чуть ли не 15 лет. И мог быть не мальчиком, а девочкой.
Дурной пример дедушки Эктелиона? Но в этом случае Денетор обязательно признал бы ребенка от нее. И Фарамир тоже узаконил бы его происхождение. А агенты Гендальфа постарались бы по-скорому свернуть шею опасному младенцу.Я про даму, а не про ребёнка.
Но в Пеларгире их опознают агенты заговорщиковЭто уже невероятный роялистый рояль.
и где-то между Пеларгиром и Минас Тирит убивают и бросают в реку.
Серийных вещей еще не изобрели, рог опознали как вещь, принадлежавшую воинам Цитадели, сопровождавшим главнокомандующего.Господь с Вами!! Кто в тех местах вообще хоть раз видел этот рог, чтобы опознать его принадлежность?!
А в Цитадели кто-то обнаружит заливку, записка попала к Денетору. Тот быстро выстроил цепочку событий и все понял.Ну и почему ничего не сделал? Пока Боромир два месяца торчал в Ривенделле и еще месяц в Лориэне, эти Ваши пажи давным-давно были бы на месте. И рог вместе с запиской давным-давно оказались бы где надо. Ну и какого бы черта Денетор щелкал клювом?
Так у Роланда целое войско! Исторический граф Хруодланд вел арьергард, ему действительно могли успеть придти на помощь.Метатекстам-то на это плевать. У метатекстов если где-то когда-то было, значит, и тут могло быть. А условия, причины и обстоятельства? Не, не слышали.
Но все же какая-то дама должна была мелькнуть в Цитадели при известии о гибели.Дам же всех в эвакуацию отправили.
Боромир был в таком возрасте, что его ребенок мог уже быть чуть ли не 15 лет. И мог быть не мальчиком, а девочкой.Кстати, да. А то все почему-то странно убеждены, что если ребенок, то непременно мальчик. Господи, Профессор заморачивает головы почти всем, даже тем, у кого они есть!
Вы в курсе, что Пеларгир ниже по течению Минас Тирита?Естественно! Если плыть на морском корабле, то наверное, можно подняться до Минас Тирит. Но скорее, придется сходить в Пеларгире.
Господь с Вами!! Кто в тех местах вообще хоть раз видел этот рог, чтобы опознать его принадлежность?!По клейму можно найти мастера. А тот вспомнит, для кого делал. Производство-то все ручное и штучное.
Ну и почему ничего не сделал? Пока Боромир два месяца торчал в Ривенделле и еще месяц в Лориэне, эти Ваши пажи давным-давно были бы на месте. И рог вместе с запиской давным-давно оказались бы где надо. Ну и какого бы черта Денетор щелкал клювом?
Дам же всех в эвакуацию отправили.Ну, хотя бы служанка этой дамы, специально оставленная дожидаться нареченного. По метатекстам всех Ланселотов кто-то обязательно дожидается. :D
Кстати, да. А то все почему-то странно убеждены, что если ребенок, то непременно мальчик. Господи, Профессор заморачивает головы почти всем, даже тем, у кого они есть!Внучку и племянницу тоже обязательно признали бы. Оба наследника холосты, кругом война - ждать наследника обязательного мужеска полу ненадежно. А тут готовенькая и по нуменорскому законодательству полноправная. Достаточно только поторопиться с узакониванием.
А тут готовенькая и по нуменорскому законодательству полноправная.Вроде же этот закон не работал в Гондоре. Когда Арведуи попытался сослаться на него, то ему сразу от ворот поворот дали.
Внучку и племянницу тоже обязательно признали бы. Оба наследника холосты, кругом война - ждать наследника обязательного мужеска полу ненадежно. А тут готовенькая и по нуменорскому законодательству полноправная. Достаточно только поторопиться с узакониванием.А что там с полноправием в Гондоре? И какое полноправие вы имеете ввиду? Полноправие женщин или права незаконорожденных?
Конечно, в Гондоре принцессы - товар не особо ценный. Династических браков с соседними государями нет, а ребенок от брака с подданным может заделаться претендентом на место Наместников в силу бездетности прямых наследников.Не знаю насчет наследования места Наместника незаконорожденной племянницей. Это ж формально не корона, а должность, передающаяся традиционно по наследству. Пока мужская линия не прерывалась, то эта разница несущественна, а как прервется - тут и начинаются всякие салические законы и рассмотрения оснований этой должности. Потому что найдутся желающие и без этой племянницы, которую за все это время не удосужились узаконить.
Неплохо было бы там изобрести монастыри для таких вот ненужных и даже вредных потомков женского пола.Зачем? У всяких владетельных особ было сколько угодно незаконных потомков обоего пола, и никуда их запирать не надо было. Девице дали бы хорошее приданое, подыскали бы партию, ее мужу была бы гарантирована прекрасная карьера - в некоторых пределах, понятно.
По клейму можно найти мастера. А тот вспомнит, для кого делал. Производство-то все ручное и штучное.Да этого мастера могло давно уже на свете не быть. Но это не главное. Главное см. ниже.
Вот за это время их убили, рог вынесло на отмель, кто-то на него наткнулся.Главное в том, что Вы рисуете какой-то идеальный СССР: найденную ценную вещь не присвоят себе, а непременно отнесут в ближайшее отделение милиции, а там непременно начнут следствие.
Ну, хотя бы служанка этой дамы, специально оставленная дожидаться нареченного. По метатекстам всех Ланселотов кто-то обязательно дожидается. :DСлужанку тоже отправили бы.
Внучку и племянницу тоже обязательно признали бы. Оба наследника холосты, кругом война - ждать наследника обязательного мужеска полу ненадежно. А тут готовенькая и по нуменорскому законодательству полноправная.Да с хрена ли незаконнорожденный ребенок вдруг полноправный?!?! И при чем тут нуменорское законодательство?!?! Здесь что, Нуменор? Здесь, блин, свои законы, и всем давно с прибором класть, какие там были законы в Нуменоре - он три с лишним тысячи лет как сгинул. Вы хоть немного со здравым смыслом сообразуйтесь, а?
Не знаю насчет наследования места Наместника незаконорожденной племянницей. Это ж формально не корона, а должность, передающаяся традиционно по наследству. Пока мужская линия не прерывалась, то эта разница несущественна, а как прервется - тут и начинаются всякие салические законы и рассмотрения оснований этой должности. Потому что найдутся желающие и без этой племянницы, которую за все это время не удосужились узаконить.Строго канонически Наместничество передавалось и через женщин - девятому Наместнику наследовал его племянник, сын его сестры. Так что в случае отсутствия потомства мужеска пола следующим бы стал ближайший кровный родственник.
Строго канонически Наместничество передавалось и через женщин - девятому Наместнику наследовал его племянник, сын его сестры. Так что в случае отсутствия потомства мужеска пола следующим бы стал ближайший кровный родственник.Интересно. Даже такое родословие прописано, надо же. Сколько ж подробностей!
Интересно. Даже такое родословие прописано, надо же. Сколько ж подробностей!Это в НоМЕ,
Хотя женщина, смотря какая, может тоже и завоевать, и удержать.
Вы хоть немного со здравым смыслом сообразуйтесь, а?Вот и насчет здравого смысла.
Вот тут и пригодится "провозглашенный" ребенок Боромира. Даже если он женского пола - будущий Совет объявит ее "хранительницей жезла" и будет править вместо нее до появления у нее сына.Да я Вас умоляю!! В такой обстановке только законы переписывать! И да, конечно, родственники мужского пола будут сквозь пальцы смотреть на эту внезапную бастарделлу у власти, хоть бы даже и формальной. Ах, да, они же никто не согласятся в заговоре участвовать, она одна согласится. А тогда кому, простите, вообще нужен этот заговор, если крупные персоны в нем участвовать не хотят, и даже претендента на должность будущего правителя приходится среди бастардов искать, причем аж женского пола?
А окажется она вроде Елизаветы Петровны - так и закон придется переписать!
И да, конечно, родственники мужского пола будут сквозь пальцы смотреть на эту внезапную бастарделлу у власти, хоть бы даже и формальной.Как они будут смотреть - это их дело. В таких случаях куда важнее, как на них самих будут смотреть реальные руководители заговора. Потому что выбирать и решать будут они. В мире случалось, что несговорчивые или слишком глупые фигуры укорачивались на голову. Или садились на пожизненное только за то, что не годились в схему. Как небезызвестный Иван Антонович.
Ах, да, они же никто не согласятся в заговоре участвовать, она одна согласится.Может, ее и спрашивать особо не будут - по малолетству. Нужна, как говорится, тень права в сильной руке.
А тогда кому, простите, вообще нужен этот заговор, если крупные персоны в нем участвовать не хотят, и даже претендента на должность будущего правителя приходится среди бастардов искать, причем аж женского пола?Что-то эти косвенные наследники не выглядят крупными фигурами, поскольку их даже в том "списке воевод", приведших войска на защиту столицы, не числится. Может, Эктелион нарочно выдал дочерей за представителей не самых знатных семей, чтоб гарантировать преданность неродовитых, но многочисленных "дворян"?
Как они будут смотреть - это их дело. В таких случаях куда важнее, как на них самих будут смотреть реальные руководители заговора. Потому что выбирать и решать будут они. В мире случалось, что несговорчивые или слишком глупые фигуры укорачивались на голову. Или садились на пожизненное только за то, что не годились в схему. Как небезызвестный Иван Антонович.Волчик, окститесь, а? Вы взяли обычай приходить сюда к полуночи и в результате систематически пишете такую фигню, что хоть святых выноси и сам за ними уходи. Потому что сон разума, блин, рождает чудовищ. Вам по ночам спать надо, а на форуме писать вечером.
Конечно, оптимально было бы посадить а Наместники стопроцентно законного наследника. Но если его нет - надо найти удобного.
Может, ее и спрашивать особо не будут - по малолетству. Нужна, как говорится, тень права в сильной руке.Да бляха-муха, Вы что, реально не понимаете, что в данном конкретном сеттинге втащить на пост правителя незаконнорожденную девку не то что невозможно - это и в голову никому не придет?! Это все равно, блин, что на английский трон посадить какую-нибудь цветную полукровку. Вы, блин, негодуете, что в каком-то там фильме Гвиневера мулатка, фу-фу-фу, вопиющее несоответствие - а, блин, когда Вам надо, у Вас как ни в чем не бывало такие же "мулатки" на троне ничего и окнорм.
Что-то эти косвенные наследники не выглядят крупными фигурами, поскольку их даже в том "списке воевод", приведших войска на защиту столицы, не числится.А в этом списке что, весь перечень местной знати поголовно? И вот это вот некоторое количество кое-как одетого и хрен те чем вооруженного ополчения - это крупная фигура их привела? Да такое ополчение сельский староста должен был вести.
Может, Эктелион нарочно выдал дочерей за представителей не самых знатных семей, чтоб гарантировать преданность неродовитых, но многочисленных "дворян"?Вы это серьезно? А с чего, простите, брак 1 (одной) дочери с 1 (одним) представителем не самой знатной семьи должен гарантировать преданность многочисленных "дворян"? Все они резко проникнутся высокой честью, оказанной одному из них? А кабы не это то что? Что было бы вместо преданности? Пошли бы Мордору прислонились или еще кому-нибудь? Или что?
Гэндальф заявляет, что, мол, давным-давно уже не видали в обширном мире Девятерых - а один из них уже год таскается челноком через тысячи километров Средиземья. А Гэндальф до сих пор даже не подозревает об этом!Дедуля у нас вроде того Профессора Всех Наук из старого мультфильма: "Если я чего не знаю, то того на свете нет!".
Дедуля у нас вроде того Профессора Всех Наук из старого мультфильма: "Если я чего не знаю, то того на свете нет!".Нет, но в самом деле! Ведь Гэндальф даже только что был в этой части мира! Он же вот непосредственно перед визитом к Фроде побывал в Мирквуде, где наводил страх огня на Голлума и слушал множество занимательных вещей. И он, находясь практически рядом с Эребором, ничего, вот ни слова, не слуха не слышал о визитах туда загадочного и зловещего посланца Мордора?!
Нет, но в самом деле! Ведь Гэндальф даже только что был в этой части мира! Он же вот непосредственно перед визитом к Фроде побывал в Мирквуде, где наводил страх огня на Голлума и слушал множество занимательных вещей. И он, находясь практически рядом с Эребором, ничего, вот ни слова, не слуха не слышал о визитах туда загадочного и зловещего посланца Мордора?!Тут вывод только один: эреборцы (по понятным причинам) не доверяли ни Гендальфу, ни Трандуилу. Потому и не поспешили поставить этого соседа в известность.
Тут вывод только один: эреборцы (по понятным причинам) не доверяли ни Гендальфу, ни Трандуилу. Потому и не поспешили поставить этого соседа в известность.Но не за железным же занавесом тот Эребор находился! Что какой-то посланник приехал, видело и знало все эреборское население. И часть населения соседнего королевства - посланник ведь не с неба к воротам Эребора упал. Он ехал через тот же Эсгарот и тот же Дейл, и местные жители его видели. И ехал он не инкогнито, ибо с какой бы стати? Это был официальный визит, и посланник имел при себе все необходимые опознавательные знаки. Так что о нем знало дофига народу. И эльфам Трандуила никто из них ни словом не обмолвился?
Ну а насчет того, что каждый назгул выдыхал (или как иначе источал) непрерывно некий психотроп, вызывающий депрессию... Про то никто, кроме Гендальфа и Арагорна не знает.Да про это вообще никто не знает, кроме Вас. Где Вы это взяли?!
Но не за железным же занавесом тот Эребор находился! Что какой-то посланник приехал, видело и знало все эреборское населениеНо это население не обязано оповещать о любом событии соседние государства. Канон вообще характеризует гномов как противников "открытости и прозрачности". Так что и на базаре в Дейле вряд ли кто-то начал бы трепаться о внутренних делах своего государства. Во всяком случае, трепаться так эмоционально, чтоб слушатель тут же понес информацию вширь и вглубь.
И ехал он не инкогнито, ибо с какой бы стати?Ну, если миссия считалась деликатной, то и посланец мог следовать как частное лицо.
Да про это вообще никто не знает, кроме Вас. Где Вы это взяли?!Как же! Канон уверяет, что даже когда назгулы не носили видимых деталей одежды (голыми бродили или моргульскими ножами сперва себе обмундирование потыкали? :D), и в оптике не воспринимались, на их присутствие указывал страх, охватывающий всех на их пути. Вплоть до полевых мышей. Как объяснить такой факт, кроме как применением психотропа?
Но это население не обязано оповещать о любом событии соседние государства. Канон вообще характеризует гномов как противников "открытости и прозрачности". Так что и на базаре в Дейле вряд ли кто-то начал бы трепаться о внутренних делах своего государства. Во всяком случае, трепаться так эмоционально, чтоб слушатель тут же понес информацию вширь и вглубь.Я опять удивляюсь: когда Вам надо, у Вас все знают всё. А когда надо по-другому, те же все обо всем молчат как партизаны. Ну пусть гномы все вообще соблюдали обет молчания. Но обитателям Эсгарота и Дейла никто не запрещал болтать о новостях своих городов. И если к Эребору проехал посланник вон аж откуда, то местные будут это обсуждать. Да мало того, к Бранду этот посланник тоже заезжал с визитом (Глоин об это говорит на Совете). И об этом тоже бы говорили.
Вот в том же Дейле могли быть купцы из Мирквуда. И, уловив новость, тут же отвезли бы ее Трандуилу. Но - не отвезли.Или таки отвезли.
Ну, если миссия считалась деликатной, то и посланец мог следовать как частное лицо.Если он прямо от ворот начинает разговаривать, то ничего особо деликатного в миссии нет.
Как же! Канон уверяет, что даже когда назгулы не носили видимых деталей одежды (голыми бродили или моргульскими ножами сперва себе обмундирование потыкали? :D), и в оптике не воспринимались, на их присутствие указывал страх, охватывающий всех на их пути. Вплоть до полевых мышей. Как объяснить такой факт, кроме как применением психотропа?Но страх и депрессия разные вещи!!
Да мало того, к Бранду этот посланник тоже заезжал с визитом (Глоин об это говорит на Совете). И об этом тоже бы говорили.
Или таки отвезли.Трандуил получил информацию от Бранда (допустим, что эреборцы решили Трандуила не предупреждать - по старой памяти), но до Гендальфа не довел? А это почему? У него тоже есть серьезные основания не доверять Дедушке?
Но страх и депрессия разные вещи!!Панические атаки считаются одними из симптомов хронической депрессии. Во всяком случае, эти самые назгулы нагоняли не только страх, но и тоску, безнадежность (там, в Минас Тирит)._
Трандуил получил информацию от Бранда (допустим, что эреборцы решили Трандуила не предупреждать - по старой памяти), но до Гендальфа не довел? А это почему? У него тоже есть серьезные основания не доверять Дедушке?Да боже ж мой, с чего бы Бранд (вот именно Бранд - в смысле, от его имени и с его ведома) стал бы какую-то информацию Трандуилу передавать? Он что, нанятый корреспондент/информатор? И о чем предупреждать? Информация дошла обычным путем: один услышал - сказал другому.
Панические атаки считаются одними из симптомов хронической депрессии.Вместо страха внезапно появились панические атаки, а я ну прям ничего не замечу, никакой подмены понятий?
Во всяком случае, эти самые назгулы нагоняли не только страх, но и тоску, безнадежность (там, в Минас Тирит)._Чо-т на всем пути до Ривенделла ни на кого не нагоняли.
Да боже ж мой, с чего бы Бранд (вот именно Бранд - в смысле, от его имени и с его ведома) стал бы какую-то информацию Трандуилу передавать? Он что, нанятый корреспондент/информатор?Он правитель и вроде бы с Трандуилом не воюет. Также вроде бы относится к так называемым "свободным народам". Как и Трандуил со своими эльфами. Логично было бы предупредить невраждебного соседа о дипломатических шагах исторического противника.
А интересно, с чем на самом деле приезжал посланник к тому же Бранду?Да наверняка с предложениями, подобными тем, что делались Эребору. Только что колец не обещалось за отсутствием таковых.
Вместо страха внезапно появились панические атаки, а я ну прям ничего не замечу, никакой подмены понятий?Вроде бы описан для влияния назгулов целый спектр эффектов (ну точно ведь боевой психотроп! :D): от смутной тревоги до дикой паники. В частности, на стене вон некоторые бросали оружие и "падали на лице свое" - как раз картина панической атаки. Только думаю, это были городские обыватели. А у профессионалов была наработана активно-оборонительная реакция.
Он правитель и вроде бы с Трандуилом не воюет. Также вроде бы относится к так называемым "свободным народам". Как и Трандуил со своими эльфами. Логично было бы предупредить невраждебного соседа о дипломатических шагах исторического противника.Предупреждать (еще раз: предупреждать) о чем?
Хотя, конечно, с битвы Последнего союза прошло столько времени, что она для жителей Дейла как для нас Фермопилы или вообще Кадеш. Но явно же существует какое-то соглашение между Дейлом и Мирквудом о порядке торговли. Потому никакой жест доброй воли в сторону соседа не будет лишним.И поэтому король, прям суверен, как последняя шестерка, кинется докладывать?! А то что? Порядок торговли нарушится?
И если Бранд официально не предупреждает - это показатель несогласия какого-то.Нет. Он просто не обязан предупреждать. Кто там к нему приезжает, хоть послы, хоть ослы - это его внутренние дела, о которых он не обязан никого извещать.
Да наверняка с предложениями, подобными тем, что делались Эребору. Только что колец не обещалось за отсутствием таковых.
Ведь Саурону выгодно заполучать без войны союзников или хотя бы нейтралов.Я малость не вкурила, при чем тут союзничество.
Вроде бы описан для влияния назгулов целый спектр эффектов (ну точно ведь боевой психотроп! :D): от смутной тревоги до дикой паники. В частности, на стене вон некоторые бросали оружие и "падали на лице свое" - как раз картина панической атаки. Только думаю, это были городские обыватели. А у профессионалов была наработана активно-оборонительная реакция.Волчик, давайте уже если Вам случилось ляпнуть что-то не то, просто закрывайте тему, а не выкручивайтесь всеми неправдами. Вы никого ими не обманете, а времени сбережете всем изрядно.
Предупреждать (еще раз: предупреждать) о чем?О том, что Мордор вдруг пустился в переговоры.
И поэтому король, прям суверен, как последняя шестерка, кинется докладывать?!Нет, ну с какой стати "докладывать" и "шестерка"? Разве дипломатическими письмами обмениваются шестёрки? Свой взгляд на события как раз высказывают суверены или их полномочные представители.
Нет. Он просто не обязан предупреждать. Кто там к нему приезжает, хоть послы, хоть ослы - это его внутренние дела, о которых он не обязан никого извещать.Не обязан. Но узнать мнение соседа по данному событию стоит.
Какими?! Найти Саурону Бильбу?Лично Бильбо Саурону не нужен. А вот сведения о нем - другое дело. Ибо Саурон почему-то убежден, что его колечко все еще у Бильбо. Тем более, что в Дейле этот персонаж когда-то был популярен.
Я малость не вкурила, при чем тут союзничество.Саурон предлагает некий консенсус (хотя бы на время). Глоин говорит, что назгул обещал "дружбу и кольца". В данный момент "дружба" может быть просто установлением нейтралитета. В будущем, исходя из ситуации - что-то больше или меньше.
Волчик, давайте уже если Вам случилось ляпнуть что-то не то, просто закрывайте тему, а не выкручивайтесь всеми неправдами. Вы никого ими не обманете, а времени сбережете всем изрядно.А как еще охарактеризовать приписанное назгулам воздействие? Прям вот от них сторожевые собаки (да какие могут быть собаки у хоббитов - корги какие-нибудь!) поджимают хвосты и прячутся за хозяина, а Фредегар убегает из дому без памяти и без дороги.
О том, что Мордор вдруг пустился в переговоры.Во-первых, почему "вдруг"? Вы правда думаете, что Мордор на остальных и остальные на него исключительно через прицел обычно смотрят?
Нет, ну с какой стати "докладывать" и "шестерка"?Да с того, блин, что если глава государства без просьб, а исключительно по собственному почину кидается докладывать (а что это еще?!) о своих внутренних делах (еще раз: внутренних делах!) главе другого государства, то кем-то другим его назвать не получается. Ну, синонимами разве что.
Разве дипломатическими письмами обмениваются шестёрки?
Мордор - государство, хоть и отдаленное. Вроде бы прежде оно не имело вот таких сношений с северными государствами. И вдруг оп, тут как тут. Обменяться информацией по этому вопросу очень невредно.Кому невредно?
Не обязан. Но узнать мнение соседа по данному событию стоит.Капец, блин! И это не шестерка, да. Своих бошек на плечах в королевстве ну ни у кого нет или они какие-то сирые и убогие, адекватно оценить происходящее сами не в состоянии. Непременно надо мнение соседа узнать, оно ж такое важное и гораздо лучше собственного. Просто капец.
Лично Бильбо Саурону не нужен. А вот сведения о нем - другое дело. Ибо Саурон почему-то убежден, что его колечко все еще у Бильбо. Тем более, что в Дейле этот персонаж когда-то был популярен.:wacko: :wacko: :wacko: Вы реально, всерьез, на самом деле полагаете, что Саурон ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ведет себя так по-идиотски, как написано в каноне?!?!?! Что действительно аж целый посланник приехал с такой идиотской сказочкой?!?!?! Блинский род, да она даже детишек пятилетних не обманет!!
Саурон предлагает некий консенсус (хотя бы на время). Глоин говорит, что назгул обещал "дружбу и кольца". В данный момент "дружба" может быть просто установлением нейтралитета.Какой консенсус?! Какой нейтралитет?! А доселе между ними что, война была?! Между ними полторы тыщи километров по прямой! Какие нафиг консенсусы и нейтралитеты?!
А как еще охарактеризовать приписанное назгулам воздействие? Прям вот от них сторожевые собаки (да какие могут быть собаки у хоббитов - корги какие-нибудь!) поджимают хвосты и прячутся за хозяина, а Фредегар убегает из дому без памяти и без дороги.Блин, ну просила же русским языком! Но куда там. Вы продолжаете эту детскую комедию с выкручиваниями. Просто зачем?
Но явно же существует какое-то соглашение между Дейлом и Мирквудом о порядке торговли. Потому никакой жест доброй воли в сторону соседа не будет лишним.Вот соглашение о торговле как раз и не располагает ко всяким "жестам доброй воли". Торговля - это такое поприще, где на первом месте стоит всегда только выгода. Так что инй раз и подумают: а не выгодней ли нам будет, если партнёра ущучат?
И Гэндальф, сидя у постели Фродо, рассказывает, что еще-де несколько часов, и тебя уже было бы не спасти, ты стал бы призраком и т.д. - но этот же самый Гэндальф все те несколько дней, которые прошли с его собственного прибытия в Ривенделл, даже не дергается искать Фроду с его драгоценной ношей сам! При этом имея неимоверно резвого и неутомимого коня. Неа, сидит себе ровно у Элронда.Ну так целого Глорфинделя послали искать - чего там ещё надо?
Между ними полторы тыщи километров по прямой! Какие нафиг консенсусы и нейтралитеты?!Что и должно всех удивить! Это как в вольный город Любек приперся бы посол тунисского бея с предложениями дружбы.
Что и должно всех удивить! Это как в вольный город Любек приперся бы посол тунисского бея с предложениями дружбы.Значит, он приперся в эти края с каким-то вменяемым предложением.
Значит, он приперся в эти края с каким-то вменяемым предложением.Это "предложение дружбы" не развернуто. Ни о каком ненападении речи всерьез идти не могло - расстояние и к тому же населенные земли между государствами.
Торговый договор? Опять же расстояния, нет попутных судоходных рек. А перевозка сухим путем сразу вздернет стоимость товара.Господи, но если нет судоходных рек, значит, возят посуху! Вздернется там цена или нет, а деваться некуда.
Кстати, канонически как раз река есть: возят от моря Рун по Келдуину до самого Долгого озера. Там, как обычно, водопад, и на берегу уже перегружают и объезжают посуху.У Профессора это просто наваждение: как хорошая река, так на ней водопад. Сирион, Андуин, Келдуин. Гелион вон не обводопадил. Но это потому, что к востоку Белерианда у него было мало внимания.
Так откуда эта всеобщая вера?!Я полагаю, от древнего убеждения, что, если иглу вогнать под кожу, она начнёт двигаться к сердцу и проткнёт его в конечном итоге.
Гелион вон не обводопадил.Он просто не успел.
Я полагаю, от древнего убеждения, что, если иглу вогнать под кожу, она начнёт двигаться к сердцу и проткнёт его в конечном итоге.Но за бугром тоже в это верят (в обломок, двигающийся к сердцу, в смысле). Нешто и там убеждены, что игла и далее по тексту?
Но за бугром тоже в это верят (в обломок, двигающийся к сердцу, в смысле). Нешто и там убеждены, что игла и далее по тексту?А почему бы нет? Всякие сюжеты шляются от народа к народу беспрепятственно.
Может, тут ещё накладывается воспоминание о сказке "Снежная Королева", где сердце Кая было поражено обломком льда.Эээ... а может, это меридиан и антиось, а по-простому заимствование? Навеяло и тыры-пыры?
Эээ... а может, это меридиан и антиось, а по-простому заимствование? Навеяло и тыры-пыры?Ах, какая прелесть!
"It was deeply buried, and it was working inwards"
"Он был глубоко похоронен и он действовал внутри".
Никаких продвижений ни к каким сердцам.
Я подозревал, что обломок клинка остался в твоей зарубцевавшейся ране, и, по правде сказать, не слишком надеялся, что его удастся обнаружить и вынуть. Элронд нащупал этот гибельный обломок только вчера – он уже ушел глубоко и с холодной неотвратимостью приближался к сердцу.
А это из перевода Кистяковского-Муравьёва
"It was deeply buried, and it was working inwards"В смысле: "Он застрял глубоко и воздействовал изнутри". "Воздействовал" как проглоченный яд, а не "действовал" как диверсант, что-то там ковыряя и подрезая.
"Он был глубоко похоронен и он действовал внутри".
В смысле: "Он застрял глубоко и воздействовал изнутри". "Воздействовал" как проглоченный яд, а не "действовал" как диверсант, что-то там ковыряя и подрезая.Вот и я понимаю в этом смысле. Что причина вреда в том, что этот обломок вообще находится в организме, а не в том, что он, видите ли, медленно к сердцу двигается.
не будем пока касаться того, как именно это происходит и откуда бессмысленный кусок металла вообще знает, куда ему надо двигатьсяА также не будем задумываться, за счет чего он двигался - мотором и архимедовым винтом на манер старинной врубовой машины он явно не оборудован.
Но картина-то совершенно другая.Движение твердого предмета в мышцах должно было вызывать острую боль. Ну, как об большой заноза, скажем. Фродо же чувствует боль ноющую и холод. Нормальная картина воспаления: озноб и "потягивание" в месте внедрения инородного предмета.
Фродо же чувствует боль ноющую и холод. Нормальная картина воспаления: озноб и "потягивание" в месте внедрения инородного предмета.Если что, напоминаю: мы решили, что Фродо получил ранение, повредившее нерв.
Если что, напоминаю: мы решили, что Фродо получил ранение, повредившее нерв.Все равно: имеется жар. Но и боль при повреждении нерва не такая, как если бы кусок металла прорезал себе дорогу в мясе.
Все равно: имеется жар. [] И вот, не знаю: с одной стороны температура, а с другойА с другой снова-здорово. Откройте текст - в каком месте там у Фроды жар?
Откройте текст - в каком месте там у Фроды жар?Сперва Фродо жалуется на озноб, и Арагорн велит его подогревать у костра.
Сперва Фродо жалуется на озноб, и Арагорн велит его подогревать у костра.Ну откройте текст-то! Холод распространялся от плеча на руку и бок. Никакого озноба.
Ну откройте текст-то! Холод распространялся от плеча на руку и бок. Никакого ознобаВсе равно ивовая кора и белый мох были бы как раз кстати. А вот ацелас этот ни к чему. Но это, видимо, единственное растение полезное, ведомое Арагорну.
Все равно ивовая кора и белый мох были бы как раз кстати.Анакойхер?
Анакойхер?Как обезболивающее, общеуспокоительное и обеззараживающее. "Мертвая вода", которая содержится в белом мхе, угнетает рост всего вообще - от бактерий до трав.
Как обезболивающее, общеуспокоительное и обеззараживающее. "Мертвая вода", которая содержится в белом мхе, угнетает рост всего вообще - от бактерий до трав.Поскольку ранка затянулась за несколько дней, обеззараживающее не требовалось. Обезболивающее - да я Вас умоляю!! Даже аспирин в чистом виде в таблетках и то обезболивает шиш да маленько по большим праздникам. А уж если учесть концентрацию салициловой кислоты в той коре, она не обезболит и бурундучка.
Обезболивающее - да я Вас умоляю!! Даже аспирин в чистом виде в таблетках и то обезболивает шиш да маленько по большим праздникам. А уж если учесть концентрацию салициловой кислоты в той коре, она не обезболит и бурундучка.Лучше в тамошних краях все равно ничего нет. Тем более, что некоторые продвинутые врачи пытаются прописывать аспирин от головной боли.
А уж какое общеуспокоительное что в ивовой коре, что в белом мхе - этого мой голова вообще нихт.В ивовой коре - то же, что и в аспирине. А белый мох - он какой-то "холодный". Если приложить к ожогу, холодит очень долго.
Лучше в тамошних краях все равно ничего нет.Офигенная логика! Если лучше фигни ничего нет, надо использовать фигню. Даже если этот бабкины заговоры.
Тем более, что некоторые продвинутые врачи пытаются прописывать аспирин от головной боли.И? Они правы, и надо делать, как они? Вы это хотели сказать? Или что?
В ивовой коре - то же, что и в аспирине.
А белый мох - он какой-то "холодный". Если приложить к ожогу, холодит очень долго.И что тут общеуспокоительного? Кроме того, Ваши личные ощущения - это, конечно, доказательная сила, причем на все случаи жизни. Раз Вы что-то там чувствуете при ожоге, то и все должны чувствовать так же и реагировать так же, и не только в случае ожога, но и вообще при любом повреждении и недомогании. Вообще это офигеть, конечно: лично Вам помогающие средства при ожоге на полном серьезе предлагать для случая ранения холодным оружием.
Еще штрих: в застольной беседе с Глоином Фродо спрашивает: "А что стало с Балином, Ори и Оином?"Ну так это же было единственное и неповторимое Великое Приключение. В жизни Бильбо ничего более интересного не было, неудивительно, что он настолько поглощён этой историей и постоянно рассказывает её Фродо.
Прошло уже 17 лет с ухода Бильбо в голубую даль, а Фродо до сих пор помнит имена всех бильбиных спутников наизусть! Это до чего же Бильбо проел ему мозги своими рассказами!
Ну так это же было единственное и неповторимое Великое Приключение. В жизни Бильбо ничего более интересного не было, неудивительно, что он настолько поглощён этой историей и постоянно рассказывает её Фродо.Тем более. что кроме этого, ничего интересного помнить было нечего - ни книг, ни фильмов.
Тем более. что кроме этого, ничего интересного помнить было нечего - ни книг, ни фильмов.Почему в Шире книг не было? Многие вроде грамотные, читать -писать умеют, вон Бильбо даже языками владеет. Или он один такой интеллектуал на весь Шир был?
Почему в Шире книг не было?Зависит от того, существовало уже книгопечатание или нет. Если да, то книги и в Шире могли быть.
Многие вроде грамотные, читать -писать умеют, вон Бильбо даже языками владеет. Или он один такой интеллектуал на весь Шир был?Бильбо, положим, языками завладел, уже уехав в Ривенделл. До этого, как бы ни уверял канон, освоить языки у Бильбо возможностей не было. Максимум он мог знать "здрасьте-спасибо".
А насчет ширского образования я еще в процессе перечитывания вопросы задавала: в каком виде оно существует и чем поддерживается?
Публичных школ точно не было. В зажиточных семьях могли детей обучать грамоте и письму, математике, истории, может нанимали гувернеров, например из грамотных хоббитов Бри?Почему из Бри? Шир имеет территорию около 50 тыс. кв. км. Это (каждый в своих футбольных полях прикидывает, а я в своих) половина Саратовской области. Или половина Исландии. Или 2,5 Израиля. Больше Голландии, Швейцарии и Словакии. Что для такой территории какой-то Бри? Скажи какая Сорбонна!
Это просто действие ВК происходит фактически на самой восточной окраине Шира, вот нам и кажется, что Бри не знай что. А так-то на запад еще Шир, Шир и Шир. Там свои города, где-то там и столица.Да, столица и центральная власть в Шире была - это город Мичел Делвинг в Западной Чети. И его мэр как глава Шира. Может в деревнях были должности писцов, чтобы вести официальную переписку и они обучали детей знати грамоте?
Но чем поддерживалась грамотность и вообще образование? В реальном мире этим занималась церковь, потому что в средневековом укладе у государства денег не было финансировать систему образования. Но здесь религиозных организаций вроде нет. Так и как?
Может в деревнях были должности писцов, чтобы вести официальную переписку и они обучали детей знати грамоте?Анакойхер? Зачем по деревням официальная переписка? С кем и о чем им переписываться?
Зависит от того, существовало уже книгопечатание или нет. Если да, то книги и в Шире могли быть.Если мне не изменяет память, то в каноне сказано, что хоббиты в большинстве своем предпочитают употреблять грамотность на составление и изучение генеалогии семейств. Это раз.
Если мне не изменяет память, то в каноне сказано, что хоббиты в большинстве своем предпочитают употреблять грамотность на составление и изучение генеалогии семейств. Это раз.А, собссно, зачем для этого грамотность? Такие вещи неграмотные народы легко хранили в собственной памяти.
А два - это их нелюбовь к технологиям. Ручная прялка, водяная мельница да кузница, вот вершина их технических достижений. На этом фоне книгопечатание выглядит несколько неуместно.Что такого неуместного в книгопечатании? Чем оно выбивается из общего фона? Такое же ручное производство, не требующее сложных устройств.
У людей, правда, к моменту изобретения печтаного станка дело обстояло немногим лучше, но там прогресс в целом поощрялся.Там прогресс не поощрялся и не не поощрялся. На прогресс как таковой всем было плевать, люди действовали из других соображений.
К тому же - анакойхер? Что в Шире печатать и зачем? Вряд ли там существовала обширная литература. И священные книги не упомянуты.Священные тексты быть должны - едва появляется письменность, священные предания начинают записываться. Опять же, среди подарков, которые Бильбо оставил после Той Самой Вечеринки своим друзьям и родственникам, была и книжная полка - родичу, который обожал брать книги и не возвращать.
Офигенная логика! Если лучше фигни ничего нет, надо использовать фигню. Даже если этот бабкины заговоры.Безусловно! У Арагорна ведь вообще ничего для лечения травм не было. Хотя в аналогичные реальные времена благородные рыцари и состоятельные буржуа уже таскали с собой разной полезности "бальзамы".
Самое лучшее лекарство для Фроды было бы не по кущакам его таскать, а бежать напрямую в Ривенделл.Да и неплохо было бы остановиться в какой-нибудь придорожной деревушке, приобрести еще пару поней, чтоб добраться поскорее.
Но чем поддерживалась грамотность и вообще образование? В реальном мире этим занималась церковь, потому что в средневековом укладе у государства денег не было финансировать систему образования. Но здесь религиозных организаций вроде нет. Так и как?Тут вопрос: в чем состояло образование в Шире. Ни Бильбо, ни Фродо не проявляют каких-то знаний. Они умеют читать, писать и считать деньги. Еще - помнят легендарные рифмованные тексты. Для этого не надо никакого иного обучения, кроме семейного.
Вот тут у меня челюсть упала. ЗАЧЕМ?! Зачем использовать фигню?!?!ЦитироватьОфигенная логика! Если лучше фигни ничего нет, надо использовать фигню. Даже если этот бабкины заговоры.Безусловно!
У Арагорна ведь вообще ничего для лечения травм не было.И это основание пользовать Фроду мхом и ивовой корой? И вообще, если надо использовать даже фигню, авось поможет, то фигня уже используется: ацелас.
Ну а ивовую кору, сфагнум и еще кучу растений употребляли для лечения в Гражданскую войну. И в Отечественную случалось. Причем достаточно успешно.Я знаю, куда впадает Волга. Ну и что? Ну и что, что это использовали в Гражданскую и даже позже? Это означает, что все это надо сейчас применять к Фроде?
Да и бабкины заговоры, случалось, помогали.
Еще раз напомню: у Арагорна при себе не было никаких средств первой помощи!Тот же вопрос: это значит, что надо лечить всем подряд и от всего?
Тут вопрос: в чем состояло образование в Шире. Ни Бильбо, ни Фродо не проявляют каких-то знаний. Они умеют читать, писать и считать деньги. Еще - помнят легендарные рифмованные тексты. Для этого не надо никакого иного обучения, кроме семейного.Во-первых, Бильбо и Фродо - это даже не тысячная доля процента всего ширского населения. Во-вторых, даже если у них были какие-то другие знания, проявлять их по ходу повествования им попросту негде.
Множество писем и графем средневековой Руси нам известны, хотя летописи указывают на "взятие в учение книжное" только "детей лучших людей". Тексты берестянок, скажем, написаны на русском, а "учение книжное" было на древнеболгарском/"церковнославянском".И Вы что хотите сказать, что эти грамотки писались людьми, образования не получавшими? Так, папке под руку подсматривали, когда тот писал - так и научились?
Однако в ВК упоминаются юридические документы ( завещание, дарственная) и стряпчие, их составляющие. А это уже указывает на некую традицию юридического образования. Так что вряд ли в Шире жизнь была проста как овсяный кисель, как это вроде бы описано в первой главе. Должна была существовать некая коллегия стряпчих, имевшая право выдавать лицензии на производство юридических дел. Соответственно, после какого-нибудь экзамена на должность или по рекомендации члена коллегии, у которого соискатель проходил стажировку.А финансировал все эти заведения кто? Откуда у общества деньги на все на это?
А святая молитва не помогала, часом?Есть пословица: "Молитва вредна только верующему". Но верующему она может быть и полезна как инструмент для внушения. Если кто-то верит серьезно в бога, то проговорив свои заклинания, снимает тревожность - бог получил запрос на помощь и должен (хотя не должен, но может снизойти) помочь.
И Вы что хотите сказать, что эти грамотки писались людьми, образования не получавшими? Так, папке под руку подсматривали, когда тот писал - так и научились?Во всяком случае, у нас нет сведений о существовании в Новгороде и окрестностях школ и РОНО. :D
А финансировал все эти заведения кто? Откуда у общества деньги на все на это?Вам все кажется, что всюду необходимы школы с директором и университеты с ректором. А в данном случае коллегии могли иметь каждая что-то вроде ПТУ. Причем финансироваться эти заведения могли самым простым способом: за счет платы за обучение. У коллегий могли быть еще и "общаки", в которые практикующие члены вносили определенный регулярный взнос.
И все эти молчания Арагорна, Сэма, Мерри, Пиппина и Глоина и внезапное бездействие Бильбо вот так внезапно и случайно совпали? Серьезно?!Да не совпали, можно поклясться! Допустим, Глоину без разницы родственные отношения Фродо и Бильбо, он может о них и не знать. Допустим, Мерри и Пиппин законченные охломоны и себя не помнят от радости поскакать по чужому дому, заправляясь пивом.
Никто-де не знал, отчего этот таинственный Дунадан не был на пиру, ага.Между прочим, отсутствие за с "большим столом" без веской причины по тем временам было огромным оскорблением хозяину и особенно хозяйке дома. Вроде как гость ее хлебом пренебрегает.
В 1920 годы во время ликвидации неграмотности тоже успешно для обучения чтению и письму обходились без учителей и контрольных работ. Попалась мне листовка, в которой сказано, что "каждый пионер должен обучить грамоте 5 человек". Это по Тульской губернии. Так что чтению-письму даже папка мог научиться от сына. Хотя по здешней ситуации скорее мамка. Папки в основном работали на заводах и там даже против желания научались грамоте.Но пионер-то грамоте обучался в школе. Это обучение чтению и письму "без учителей и контрольных работ" не от хорошей жизни было придумано. В стране нужно было ликвидировать неграмотность, и срочно. Поэтому в бой были брошены все, кто хоть как-то владел грамотой, вплоть до 10-летних пионеров. Но продолжалось это недолго. Едва только основная масса населения научилась читать-писать, образование немедленно вернулось туда, где ему положено находиться - в школы.
Ну а потом желающие могли пойти в ШКМ и дальше.
Вам все кажется, что всюду необходимы школы с директором и университеты с ректором. А в данном случае коллегии могли иметь каждая что-то вроде ПТУ. Причем финансироваться эти заведения могли самым простым способом: за счет платы за обучение. У коллегий могли быть еще и "общаки", в которые практикующие члены вносили определенный регулярный взнос.Нет, Волчик, это Вам не можется не увидеть в тексте желаемое, а не действительно написанное. И если нет слова "школа", то Вы его туда произвольно впишете и начнете на него рычать. В моем посте ни слова о школах, директорах, университетах и прочем. Я спросила, откуда у общества деньги - мне на это "вам все кажется". Какими путями надо думать, чтобы из вопроса "откуда деньги?" вывести вот это?
Недаром ведь в Шире (как и в реальной Европе) профессия стряпчего была почти что наследственной.:wacko: :wacko: Откуда такие сведения о Шире? Откуда такие сведения о реальной Европе?!?!
А заговоры - это интересная штука. Они как раз разработаны для психологического воздействия на клиента. Причем, в отличие от церковных молитв - для воздействия "изнутри".Заговоры ничуть не интереснее молитв. И "разработаны" для того же, что и молитвы - обращаться за помощью к неким сверхъестественным силам.
И Вы что хотите сказать, что эти грамотки писались людьми, образования не получавшими? Так, папке под руку подсматривали, когда тот писал - так и научились?
Во всяком случае, у нас нет сведений о существовании в Новгороде и окрестностях школ и РОНО. :DЯ не спрашивала, блин, есть ли сведения о существовании в Новгороде РОНО. Я спрашивала ровно то, что Вы процитировали. Так вот на заданные вопросы и ответьте. Или скажите, что не знаете.
А еще - сам факт, что писалось все на языке разговорном, а не на "ученом". Всякое тогдашнее "образование" было на древнеболгарском, как в Западной Европе - на латыни. Написание по большей части "как слышится", отражающее особенности местного произношения. Ну и встречаются записки, в которых к русским словам примешаны угро-финские, записанные фонетически.Ну и? Чтобы записывать фонетически, надо как минимум знать алфавит. Ну так и как эти Ваши новгородцы, нигде не учившиеся, узнали, что вот эта закорючка - буква А, а вон та закорючка - буква Б? Сердце им подсказывало?
В 1920 годы во время ликвидации неграмотности тоже успешно для обучения чтению и письму обходились без учителей и контрольных работ. Попалась мне листовка, в которой сказано, что "каждый пионер должен обучить грамоте 5 человек".Но пионер-то сам грамоту где, блин, освоил? Родился уже грамотным, что ли?
Ну а потом желающие могли пойти в ШКМ и дальше.А в этих школах злые учителя! РОНО! Контрольные! И вообще всяческое ущемление и давление. Зачем же были устроены эти ужасные школы? Ну и учили бы дальше одни других, только уже не пионеры, а комсомольцы.
То есть, перед нами спектакль, разыгранный конкретно для Фродо.Да чем это его шоканет?
Зачем? Скорее всего, чтоб еще раз "шокануть" и без того неустойчивую личность нашего эсквайра.
Если смотреть снаружи сюжета, то у автора в этой главе навязчивая идея устраивать "сюрпризы". Сначала эта ах! - внезапная встреча Фроды с Бильбой, потом сцена "где мой другТакие же сюрпризы будут и дальше. Когда в конце ВК хоббиты с Гэндальфом приедут в Бри, Гэндальф там будет трактирщику насчет короля излагать - ну так и напрашиваться, так и напрашиваться на "ну спроси меня, ну спроси". И когда трактирщик наконец-то спрашивает, о каком короле речь и кто он такой, Гэндальф такой радостно раскрывает этот секрет полишинеля. Трактирщик столь же предсказуемо ахает-охает.хохолеврейармяндунадан?"
Только всё, как всегда: придумав сию минуту эпизод, наш гениальный, всё продумывающий автор не почесался прикинуть, как это будет выглядеть н афоне остального текста.
И дело даже не в том, как эти сюрпризы выглядят на фоне остального текста, а как они выглядят вообще - они примитивны и дешевы, и годятся разве что для того же детского утренника с Бармалеем.Про примитивность их я вообще молчу. Но они же ещё в смысловом отношении невпихуемы.
Заговоры ничуть не интереснее молитв.Интереснее. Ритм, образы, звукопись - для внушения пациенту или себе нужного состояния для определенных действий.
Я спрашивала ровно то, что Вы процитировали. Так вот на заданные вопросы и ответьте. Или скажите, что не знаете.А вот у науки до сих пор нет ответа на эти вопросы!
Ну и? Чтобы записывать фонетически, надо как минимум знать алфавит. Ну так и как эти Ваши новгородцы, нигде не учившиеся, узнали, что вот эта закорючка - буква А, а вон та закорючка - буква Б? Сердце им подсказывало?Еще раз говорю: для умения читать и писать не нужны школы и учителя с розгами. Достаточно грамотного брата, матери, соседа, даже слуги.
А в этих школах злые учителя!Как бы не так! :D В вечерних школах учатся взрослые, там учителю распуститься не дадут. :nono: Ему придется и в самом деле понимать, чему учит, потому что от взрослого не отболтаешься заявлениями типа "раз спрашиваешь, значит - не выучил". Задали вопрос - отвечай на него, а не порыкивай начальственно. Злость придется до дома оставить. :cray:
Ну так вот. А на функционирование всех этих коллегий с их ПТами у общества откуда деньги? Чтобы эти коллегии существовали, у общества должно быть соответствующее количество прибавочного продукта. Чтобы платить за обучение, у достаточного количества семей должны быть деньги на это! Откуда все это в Шире? За счет какой промышленности, сельского хозяйства и торговли?Значит, вопрос в том, откуда в Шире с его чуть ли не ранне-железным хозяйством платежеспособный спрос на юридические услуги. На кой там вообще стряпчие, почему все имущественные и прочие правовые вопросы не утрясаются обычным правом со свидетельствами.
Откуда такие сведения о Шире? Откуда такие сведения о реальной Европе?!?!Ха! Всегда можно посмотреть, сколько юридических контор существуют столетиями и переходят по наследству от отца к сыну. Ну а в той же Англии даже считалось еще в середине прошлого века безопасным и респектабельным пользоваться из поколения в поколение услугами одной и той же адвокатской конторы. Платёжеспособные клиенты переходили тоже по наследству.
Да чем это его шоканет?
Интереснее. Ритм, образы, звукопись - для внушения пациенту или себе нужного состояния для определенных действий.Все это чистейшая субъективщина. Вам нравятся заговоры, и Вы в них чо-то такое видите - а кому-то нравятся молитвы, и они в них чо-то такое видят.
Заговоры и сейчас сочиняются и применяются. Скажем, речевки, которые выкрикивают хором (или потихоньку произносят, сбившись в кучу), спортивные команды - это тоже своеобразные заговоры. И обращены они исключительно к самим себе.Ну а молитвы-то кк кому обращены? К господу богу, что ли?
А вот у науки до сих пор нет ответа на эти вопросы! [и дальше]Не, ну реально, Вы что, простых вопросов не понимаете? Я вас спросила, где и как они учились, а не кем была письменность изобретена. В чем проблема ответить на заданный вопрос, а не на какой-то левый?
Фроде бы официально считается, что славянская письменность изобретена двумя греками и представлена заказчику в 863 году. Причем - заказчику чешскому.Слушайте, ну мы уже говорили на эту тему. Вот отсюда начиная: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg96322#msg96322 С Вашего заявления, что Кирилл и Мефодий испортили готовую славянскую письменность. И Вы снова тащите сюда эту бредовую теорию.
Но вот археология показывает странно широкое распространение этой письменности совсем в других землях и через очень короткое (для той эпохи время).
Причем, если для Западной Европы нам хорошо известно, что очагами распространения грамотности были монастыри. То для Руси - непонятки. Монастырей к 11 веку кот наплакал (особенно по сравнению с той же, скажем, Францией), а грамотность распространена куда шире. Причем хорошая, качественная грамотность. Пишут люди разных сословий и на разговорном языке.
Гипотез - научных, фантазийный и просто несуразных - существует куча. Но ни одна данный факт не объясняет в достаточной степени. Кроме, конечно, самой простой: никакие монахи письменность не выдумывали, она существовала задолго до них и потому оказалась так широко распространена и приспособлена к языкам.
Еще раз говорю: для умения читать и писать не нужны школы и учителя с розгами. Достаточно грамотного брата, матери, соседа, даже слуги.Еще раз говорю: для умения читать нужны школы. А уж с розгами там учителя будут или без - это у кого какие фантазии. Вот эти Ваши грамотные брат, мать, сосед - они уже родились грамотными, что ли? Я Вас спросила, а эти Ваши пионеры, которые 5 неграмотных должны были научить, сами откуда грамотные? Вы, что характерно, не ответили. Потому что ответить "в школе учились" Вам западло - это ж признаться, что школа проклятая таки нужна. А другого ответа не существует.
Как бы не так! :D В вечерних школах учатся взрослые, там учителю распуститься не дадут. :nono: Ему придется и в самом деле понимать, чему учит, потому что от взрослого не отболтаешься заявлениями типа "раз спрашиваешь, значит - не выучил". Задали вопрос - отвечай на него, а не порыкивай начальственно. Злость придется до дома оставить. :cray:Да еще как получится. Ты в школу зачем пришел? Учиться или учителей учить? Если учиться, так учись. Чтобы учиться самому, тебе пофигу, что там учитель понимает, а чего не понимает. Если, конечно, ты учиться пришел, а не выёживаться, как последняя дешевка. А если учителей учить, то пшел вон отсюда и иди дворником работай с тремя классами образования.
Значит, вопрос в том, откуда в Шире с его чуть ли не ранне-железным хозяйством платежеспособный спрос на юридические услуги.
Да, не сказано также, что законы в Шире единые. Вполне может быть - при разобщенности и примитивном хозяйстве - что они в каждом уделе свои.В таком случае не был бы единым и сам Шир.
Ха! Всегда можно посмотреть, сколько юридических контор существуют столетиями и переходят по наследству от отца к сыну.И сколько? И это означает, что эта профессия была почти наследственной? Ну тогда все профессии были почти наследственными. Кроме разве что поповской.
Ну а в той же Англии даже считалось еще в середине прошлого века безопасным и респектабельным пользоваться из поколения в поколение услугами одной и той же адвокатской конторы.Но это не значит, что адвокаты в этой конторе все были потомками один другого.
Ну и Бильбо пользуется услугами такой почтенной фирмы.А насколько почтенной была эта фирма, в каноне нет абсолютно никаких сведений.
Значит, все же эффективно заденет.Да чем, чем это может задеть?!
Иначе зачем весь этот спектакль, в котором задействована уйма народу? Ведь заставить молчать до времени хоббитов, особенно Сэма можно было только на каких-то важных условиях.Господи, да не было никакого спектакля! Потому что такой спектакль - это идиотизм.
Все это чистейшая субъективщина. Вам нравятся заговоры, и Вы в них чо-то такое видите - а кому-то нравятся молитвы, и они в них чо-то такое видят.Дело не в том, что кому нравится. Заговор и молитва разные вещи в принципе. Молитва - упрашивание сверхъестественных существ что-то сделать или не делать. Заговор - либо принуждение каких то существ или сил к нужному действию, либо предписывание будущих событий безо всяких посредников.
Я вас спросила, где и как они учились, а не кем была письменность изобретена.Я и отвечаю: дома. Разве что кто-то мог за плату научить читать соседских детей. Или без платы. Потому что имеются сведения о существовании неких "образовательных учреждений", в которых изучали богословские тексты на греческом и древнеболгарском. Но нет никаких сведений о существовании каких-либо школ грамотности. Вот нет - и все!
Вы снова тащите сюда эту бредовую теорию.Она куда правдоподобнее истории двух греков, с листа придумавших за пару лет письменность для чужого языка. Да еще такую удобную, что не сравнить ни с одной другой европейской, кроме греческой.
Потому что ответить "в школе учились" Вам западло - это ж признаться, что школа проклятая таки нужна. А другого ответа не существует.Кто в школе, а кто и в группе грамотности. Если в селе была школа, то в ней и ликбез держали. Требовались кружковые занятия там, где школы не было.
Да еще как получится.Ага! Хотелось бы мне глянуть на учителя, который взрослому человеку заявит: "Другому бы я за это задание пять поставила, а тебе больше четверки не могу". Или: "Тупорез! Я как со стенкой говорю!". Совесть не подала бы голоса - так страх сработал бы. Это не перед бесправными подростками выеживаться.
Вот об этом я и спрашиваю: откуда деньгиАвтор не придумал.
В таком случае не был бы единым и сам Шир.
Но это не значит, что адвокаты в этой конторе все были потомками один другого.Даже если у них одинаковые фамилии, а контора называется "Хопкинс и сыновья"?
Да чем, чем это может задеть?!Трудно сказать. У меня бы такой спектакль вызвал бы только досаду. А Фродо вон, пришел в восторг.
Господи, да не было никакого спектакля! Потому что такой спектакль - это идиотизм.Идиотизм. Как же он попал в эту Алую книгу? Фродо вписал чувствительный эпизод?
Дело не в том, что кому нравится. Заговор и молитва разные вещи в принципе. Молитва - упрашивание сверхъестественных существ что-то сделать или не делать. Заговор - либо принуждение каких то существ или сил к нужному действию, либо предписывание будущих событий безо всяких посредников.Нет, блин, в принципе заговор и молитва вещи одинаковые. В обоих случаях это обращение к сверхъестественным силам. В обоих случаях люди бормочут наборы слов, надеясь этим повлиять на ситуацию. В обоих случаях это действие бесполезное, потому что сверхъестественных сил не существует, и обращаться к ним (хоть с просьбой, хоть с принуждением) бессмысленно. И молитва в реале такая же формула внушения.
В реале же заговор - формула внушения или самовнушения.
Я и отвечаю: дома. Разве что кто-то мог за плату научить читать соседских детей. Или без платы. Потому что имеются сведения о существовании неких "образовательных учреждений", в которых изучали богословские тексты на греческом и древнеболгарском. Но нет никаких сведений о существовании каких-либо школ грамотности. Вот нет - и все!Ну офигеть. Если нет свидетельств существования школ - значит, их не было. А если нет свидетельств существования какой-то там письменности, злодейски вытесненной Кириллом и Мефодием - значит... она была! Отакот. Ну так а самые первые грамотеи-то откуда у Вас взялись?
Она куда правдоподобнее истории двух греков, с листа придумавших за пару лет письменность для чужого языка. Да еще такую удобную, что не сравнить ни с одной другой европейской, кроме греческой."Imago (здесь: подмена — лат.) — шестой приём. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается" (Чапек, "12 приемов литературной полемики").
Кто в школе, а кто и в группе грамотности. Если в селе была школа, то в ней и ликбез держали. Требовались кружковые занятия там, где школы не было.Ну да, ну да, а группа грамотности как-то так сама, без школы, с неба упала.
Ну, чего бы парню лет 12-14 поручали мужиков учить, если в наличии учителя имелись? Собрали бы тех мужиков в школу и давай образовывать согласно методики.Бляха-муха!! И написав вот эту фигню, Вы правда думаете, что офигеть как возразили? Да того бы, блин, что неграмотных были десятки миллионов!! И школ и учителей, блин, на всех не хватало!! Или в Вашем воображении школ и учителей безграничное количество?
Ага! Хотелось бы мне глянуть на учителя, который взрослому человеку заявит: "Другому бы я за это задание пять поставила, а тебе больше четверки не могу". Или: "Тупорез! Я как со стенкой говорю!". Совесть не подала бы голоса - так страх сработал бы. Это не перед бесправными подростками выеживаться.И что будет? Прям такие чОткие-дерзкие щас в ответ учительнице по морде, по морде. Прям герои, сердечко трепещет. И никакой ответственности им за это не будет, так и будут ходить такие гордые и дерзкие. Не, а чо тогда вот Вы, когда уже учились в старших классах и были большая и сильная, не подносили пенделя этим плохим Марьиваннам? Ну или после школы, когда уже не бедненький бесправный подросток, а правный взрослый - чо ж не пришли и не избили этих гадюк за все хорошее? Ну или пока Вы еще учились в школе и были такая несчастная и бесправная, и злыми учителями обижаемая, чо ж папенька Ваш не пошел и не дал в морду плохой Марьиванне? Чо ж у Вас на словах-то только все Львы Толстые?
Автор не придумал.Так почему Вы эту никуда невпихуемую и не имеющую под собой никаких оснований выдумку принимаете как за верное и строите на ее основании какие-то выводы?
В США законодательства штатов сильно разнятся. В том числе и действительно важные по уголовному и имущественному праву. Но США - страна единая.Во-первых, единство США поддерживается экономическими причинами. Которых в Шире нет. А во-вторых, даже в США законодательство не настолько разнится, чтобы получивший образование в одном штате не мог работать в другом.
Даже если у них одинаковые фамилии, а контора называется "Хопкинс и сыновья"?А что, все конторы так назывались? Если какая-то контора называлась "Кто-то и сыновья", то ВСЕ конторы были наследственными?
Трудно сказать. У меня бы такой спектакль вызвал бы только досаду. А Фродо вон, пришел в восторг.И чем задевает восторг?
Идиотизм. Как же он попал в эту Алую книгу? Фродо вписал чувствительный эпизод?Наконец-то Вы догадались.
Еще раз говорю: для умения читать и писать не нужны школы и учителя с розгами. Достаточно грамотного брата, матери, соседа, даже слуги.А брат, мать и прочие - они где учились? Где-то же есть печка, от которой начались танцы.
Как бы не так! :D В вечерних школах учатся взрослые, там учителю распуститься не дадут. :nono: Ему придется и в самом деле понимать, чему учит, потому что от взрослого не отболтаешься заявлениями типа "раз спрашиваешь, значит - не выучил". Задали вопрос - отвечай на него, а не порыкивай начальственно. Злость придется до дома оставить. :cray:Много Вы про вечернюю школу знаете! Я в ШРМ работала лаборантом, поэтому ина уроках приходилось бывать, когда опыты ставили и фильмы крутили, и изнанку учительской работы знала, и на индивидуальных консультациях присутствовала.
Ага! Хотелось бы мне глянуть на учителя, который взрослому человеку заявит: "Другому бы я за это задание пять поставила, а тебе больше четверки не могу". Или: "Тупорез! Я как со стенкой говорю!". Совесть не подала бы голоса - так страх сработал бы. Это не перед бесправными подростками выеживаться.Насчёт пятёрки и четвёрки - это отдельные экземпляры, которые никак не могут быть общим портретом учителя. В большинстве своём учителя ставят оценки за ответ, а не за глаза.
Ну, чего бы парню лет 12-14 поручали мужиков учить, если в наличии учителя имелись? Собрали бы тех мужиков в школу и давай образовывать согласно методики.Да того бы парню не поучить, что ему самому учиться надо. Я Вам уже писала: на этот шаг пошли от безысходности, надо было многомиллионную массу разом научить читать-писать. Школы для всех открывать? А потом эти школы куда? И учителей столько будет не нужно, когда вся эта масса выучится. Поэтому в бой кинули всех, кто сам грамоту освоил. Но очень быстро это дело и свернули. Вот как только основная масса научилась писать "Мама мыла раму", а в стране открыли достаточное количество школ для взрослых, тут это безобразие мигом и прекратили.
Даже если у них одинаковые фамилии, а контора называется "Хопкинс и сыновья"?Сначала могла быть "Хопкинс и сыновья", а потом часть выкупали другие, и контора называлась уже "Хопкинс, Мопкинс, Бобкинс и Ко".
Никто-де не знал, отчего этот таинственный Дунадан не был на пиру, ага. Речь идет об официальном женихе дочери здешнего лорда. Это, черт возьми, важная персона в системе здешнего мироздания. Для него, жениха этого, конечно, было приготовлено посадочное место за одним из столов, и наверняка это был стол хозяйский, за которым сидел сам Элронд и сама Арвен.А может быть, он не был официальным женихом? Ему же поставили условие, которое еще не выполнено. Вот станешь королем, тогда будешь считаться женихом, а пока - соискатель.
А может быть, он не был официальным женихом? Ему же поставили условие, которое еще не выполнено. Вот станешь королем, тогда будешь считаться женихом, а пока - соискатель.Но в любом случае сама Арвен должна была хотя бы поинтересоваться, почему его тут нет. Пусть помолвка не оглашалась, но сама она вроде как любит его. Или нет?
Ну, либо - отец согласился считать его женихом дочери, но потребовал от обоих, чтоб помолвка не разглашалась.
А может быть, он не был официальным женихом?Как это?! Они с Арвен были обручены. Куда уж официальнее?!
Ему же поставили условие, которое еще не выполнено. Вот станешь королем, тогда будешь считаться женихом, а пока - соискатель.Не знаю, что именно и в каком объеме разглашалось, но даже впадающий в маразм Бильбо знает, что между Арагорном и Арвен что-такое есть. Так что это явно секрет полишинеля.
Ну, либо - отец согласился считать его женихом дочери, но потребовал от обоих, чтоб помолвка не разглашалась.
Председатель Белого Совета, главный мудрец, знающий все тайны и секреты Белого Совета, продался Саурону - а Гэндальф даже не чешется сообщить об этом!!А по-моему, тут все проще. Что Саруман предался злу и весь отдался Саурону, Гендальф и выдумал вот тут, после слов Элронда. Потому что не стал бы он рассказывать, как Саруман назвал его старой балдой за бестолковость с этим бильбиным колечком.
Ну офигеть борец со злом.
А по-моему, тут все проще. Что Саруман предался злу и весь отдался Саурону, Гендальф и выдумал вот тут, после слов Элронда.Прямо тут, после слов Элронда, он ничего не выдумывал, потому что все придумал заранее. Но я сейчас не об этом. А о том, что в тексте написано.
Прямо тут, после слов Элронда, он ничего не выдумывал, потому что все придумал заранее. Но я сейчас не об этом. А о том, что в тексте написано.Вообще-то в Ривенделле это должна быть новость номер один. Потому что Саурон далеко, а Саруман относительно близко.
Прямо тут, после слов Элронда, он ничего не выдумывал, потому что все придумал заранее. Но я сейчас не об этом. А о том, что в тексте написано.Тут вот что интересно.
И мне кажется, что даже если Гендальф заранее сочинил историю про бессмысленное и мазохистское склонение Сарумана ко злу, карту эту он держал в рукаве, чтоб пустить в ход только при необходимости. Не вспомни Элронд про Сарумана, Гендальф не обеспечил бы его вот этой сногсшибательной новостью.Если мы рассуждаем еретически, то ни про какого Сарумана Элронд не вспоминает и никаких карт Гэндальф в рукаве не держит. Все давно срежиссировано, Гэндальф и Элронд играют постановку.
И вот тоже что корявое и не лезет в ворота. Гендальф цитирует как признак ужасного отступничества Сарумана слова того, что время эльфов кончается, наступает время людей. Но позвольте: это же тот самый папин Замысел, который валар не удержали в тайне, и который возмутил Феанора и всех нолдор. Эльфы должны, оказав всякие благодеяния людям, уйти и оставить им планету.Как склонение Козлу, Гэндальф преподносит не именно это, а то, что (по крайней мере, по его словам) Саруман говорит потом: что, мол, поднимается новая Власть/Сила, давай, мол, к ней примкнем.
Почему же эти вот слова Гендальф подносит чуть ли не как присягу Саурону?
Все давно срежиссировано, Гэндальф и Элронд играют постановку.При такой трактовке получается, что этот спектакль имеет единственную цель: чтобы наши "дети капитана Гранта" не воспользовались дорогами. И тем более - не оказались в Изенгардской марке. Вот и объявляется, что Саруман весь злой, стоит оказаться в его видимости, как он цап-царап...
Как склонение Козлу, Гэндальф преподносит не именно это, а то, что (по крайней мере, по его словам) Саруман говорит потом: что, мол, поднимается новая Власть/Сила, давай, мол, к ней примкнем.Так это опять же дедушкина трактовка. Это он старается всех убедить, что эта Сила - окольцованный как голубь Саурон. Но сама же фраза может означать:
При такой трактовке получается, что этот спектакль имеет единственную цель: чтобы наши "дети капитана Гранта" не воспользовались дорогами. И тем более - не оказались в Изенгардской марке. Вот и объявляется, что Саруман весь злой, стоит оказаться в его видимости, как он цап-царап...Господи, Волчик, да мы об этом уже стопиццот раз говорили!!! Какой смысл повторять это в стопиццот первый?! И ну я же написала, два раза написала уже: я в рамках канона!! Блин, мне не надо объяснений этому моменту!! Я просто, блин, указываю на еще один косяк в тексте!!
Ео вот причина, по которой нельзя двинуться северным трактов, вообще не разъясняется. Только болтовня о каких-то шпионах врага.
Что, Эоронд разделяет планы Дедули насчет спроваживания кольца Саурону и скорейшего отбытия в Аман?
Так это опять же дедушкина трактовка. Это он старается всех убедить, что эта Сила - окольцованный как голубь Саурон. Но сама же фраза может означать:Нет, фраза подразумевает Саурона.
новые народы идут на смену потомкам нуменорцев. Следует быть к тому готовым, потому что это новая сила в этом мире.
То есть все его неутомимые (канонически!) труды на протяжении двух тысяч лет фактически были впустую. Они не приносили ни-че-го. Чего тогда стоят эти труды и мудрость?! Еще раз: даже в строго канонических рамках.Эндшульдиген Зи битте, но какие труды? Я имею в виду - конкретно. Вот Гондор, например, борется с Мордором военными силами. Но жители Гондора - люди. Они по-другому не умеют.
Эндшульдиген Зи битте, но какие труды? Я имею в виду - конкретно.Я же написала, даже не один раз, а несколько: КАНОНИЧЕСКИ. Канонически какие-то труды есть, и трудится Гэндальф непрерывно и неустанно, нам только малую часть его трудов показывают.
Я же написала, даже не один раз, а несколько: КАНОНИЧЕСКИ. Канонически какие-то труды есть, и трудится Гэндальф непрерывно и неустанно, нам только малую часть его трудов показывают.Да, я видела. Но мне канонически хотелось бы знать, что за труды. Я, читатель книги, мне интересно, чем занимается один из центральных её персонажей.
Вот эти проблемы насчёт божьего промысла всегда меня приводят в недоумение. Получается, надо сидеть и ждать. Угодно будет богу - рассосётся, нет - значит, так тому и быть, иначе это нарушение промысла божьего.Да, получается. И Профессор в общем-то именно такую позицию и исповедовал. В недоумение тут приводит другое: почему даже супер-положительные герои у него все равно что-то делают.
Если бы не было случайно найдено Кольцо, Гэндальфу пришлось бы паковать чемодан и бежать за Море вместе с эльфами.Зачем бежать? Остался бы и так же бродил бы среди людей и хоббитов. Или кто еще там есть. На ярмарках бы фокусы показывал. Фейерверки бы пускал по праздникам для каких-нибудь мелких баронов. При этом научал бы всех желающих тому, чему считает нужным.
В недоумение тут приводит другое: почему даже супер-положительные герои у него все равно что-то делают.Да, но они делают мало, плохо и не то. Чем их грех умаляется.
Зачем бежать?Затем, что вот прямо на наших читательских глазах Саурон (напоминаю: канонически) мало-мало не вынес Минас Тирит. При этом (канонически!) у него еще сил гектары до горизонта, а Гондор уже все карманы и загашники вывернул. Так что в следующей битве, которая воспоследовала бы очень скоро, от Гондора остались бы рожки да ножки, а после этого уже ничто не мешало бы Саурону захватить весь западный мир и ограбить весь город. И среди хоббитов Гэндальф бы не бродил, потому что (канонически!) Саурон всех их обратил бы в рабов. И среди людей не бродил бы тоже, потому что из людей остались бы только верные союзники Саурона. Эльфы - те, которые остались бы живы (ибо канонически Саурон спит и видит уничтожить все эльфятники) - удрали бы за Море (они уже в начале ВК пакуют чемоданы). Гэндальфу бы пришлось удирать с ними. Потому что его в Средиземье посылали вообще-то не фокусы показывать и не фейерверками кого бы то ни было развлекать, а с вполне конкретной задачей, которую он очевидно не сумел выполнить.
Да, но они делают мало, плохо и не то. Чем их грех умаляется.Но Гэндальф-то канонически делает много, хорошо и то.
уже ничто не мешало бы Саурону захватить весь западный мир и ограбить весь город. И среди хоббитов Гэндальф бы не бродил, потому что (канонически!) Саурон всех их обратил бы в рабов. И среди людей не бродил бы тоже, потому что из людей остались бы только верные союзники Саурона.Ну, захватил бы. Ну, обратил бы. Ну, союзники. И что, у них ярмарки прекратятся? Фокусники будут не нужны? Да даже если не нужны - что мешает Гэндальфу среди рабов бродить и агитировать?
Но Гэндальф-то канонически делает много, хорошо и то.В столь великой тайне, что даже проблеска информации о его великих подвигах не заметно. Разве что в пещере файером убивает Главного Гоблина ("Хоббит").
Ну, захватил бы. Ну, обратил бы. Ну, союзники. И что, у них ярмарки прекратятся? Фокусники будут не нужны?См. выше: его не на ярмарках фокусничать посылали. Это во-первых. Во-вторых: да почему он вообще должен показывать фокусы на ярмарках?! Ему это зашибись как нравится? Почему Гэндальф должен предпочесть такую жизнь возвращению в Валинор?
Да даже если не нужны - что мешает Гэндальфу среди рабов бродить и агитировать?Агитировать за что?
В столь великой тайне, что даже проблеска информации о его великих подвигах не заметно. Разве что в пещере файером убивает Главного Гоблина ("Хоббит").Я сбилась со счета, сколько раз написала слово "канонически". Но хоть кто-нибудь его заметил?
Правда, иногда из уст других персонажей звучат пафосные намеки на великие дела. Но опять же без конкретики.
Между прочим, каждый жулик и манипулятор знает этот прием: ничего конкретного, только надувать щеки, жмуриться, крутить головой и многозначительно тянуть: "О-о-о, кому надо, те все знают!".
См. выше: его не на ярмарках фокусничать посылали. Это во-первых. Во-вторых: да почему он вообще должен показывать фокусы на ярмарках?! Ему это зашибись как нравится? Почему Гэндальф должен предпочесть такую жизнь возвращению в Валинор?Ну, о ярмарках я так, в качестве прикрытия. Просто нам показали, что он умеет делать фейерверки, так я и приписала ему такое ремесло, которым он может кормиться и за которым может скрывать свое задание. В ВК выглядит так, что он значительную часть времени мог проводить именно так. Ну, и что бы ему не продолжать?
Агитировать за что?Это надо на месте смотреть. В зависимости от текущей обстановки в регионе, где он проповедует, сеять идеи, которые он сочтет нужным для служения тому делу, ради которого послан. Поскольку подробностей того идеологического контекста, который должен был воцариться после победы Саурона (или который уже царил в областях ему подвластных или союзных) у нас нету, то мне сложно сказать, что именно это должно было бы быть.
Я сбилась со счета, сколько раз написала слово "канонически". Но хоть кто-нибудь его заметил?
Ну, и что бы ему не продолжать?Ему больше незачем это делать. Последние оплоты Добра захвачены Злом.
Это надо на месте смотреть. В зависимости от текущей обстановки в регионе, где он проповедует, сеять идеи, которые он сочтет нужным для служения тому делу, ради которого послан. Поскольку подробностей того идеологического контекста, который должен был воцариться после победы Саурона (или который уже царил в областях ему подвластных или союзных) у нас нету, то мне сложно сказать, что именно это должно было бы быть.Ну, как обычно. В качестве обоснуя "ну, я не знаю", "сложно сказать", "им там виднее". Очень обоснованно и доказательно. Чо напрягаться думать, почему да зачем? Вот как надо уметь: "а хрен его знает" - и нормально.
Ну и потом. Средиземье это довольно маленький пятачок на лике Арды. Ну вот, завоевал его Саурон. А остальных земель что, не существует? Вот и продолжал бы деятельность там, где Саурона еще можно остановить. Этим можно заниматься долго - до последнего моря.На остальных землях Саурон уже давно все и вся захватил. Там нет ни эльфов, ни пукка-сахибов, там Люди Тьмы.
Вот канонически об наличии каких-то подвигов Гендальфа и намекается. Устами значительных персонажей вроде Элронда.Я знаю, что в каноне намекается. Я русским языком написала, что даже если строго канонически, и все эти намеки - святая правда, то даже в этом случае труды Гэндальфа не приносят никакого результата, а миссия его оказывается выполненной только чудом.
Ему больше незачем это делать. Последние оплоты Добра захвачены Злом...Не знала. Так и написано, что вся Арда уже захвачена? И осталось только несколько независимых анклавов в Средиземье?
На остальных землях Саурон уже давно все и вся захватил. Там нет ни эльфов, ни пукка-сахибов, там Люди Тьмы.
Ну, как обычно. В качестве обоснуя "ну, я не знаю", "сложно сказать", "им там виднее". Очень обоснованно и доказательно. Чо напрягаться думать, почему да зачем? Вот как надо уметь: "а хрен его знает" - и нормально.А что еще можно сказать при полном отсутствии информации? Все, что я скажу, будет полнейший выдуманный мной из головы фанфик.
Я русским языком написала, что даже если строго канонически, и все эти намеки - святая правда, то даже в этом случае труды Гэндальфа не приносят никакого результата, а миссия его оказывается выполненной только чудом.Ну, эту несуразь можно оправдать замыслом папы Эру. Папа, как голливудский режиссер, обожает сюжетные ходы, именуемые по-интеллигентному эвкатастрофами. Когда в последний момент ГГ успевает схватить руку возлюбленной, падающей в пропасть. Или убежать с ней за ручку от фронта взрывной волны. Или последней ножкой последнего стула прибить гигантского кракена, тянущего к ней наглые щупальца.
Не знала. Так и написано, что вся Арда уже захвачена? И осталось только несколько независимых анклавов в Средиземье?Да, прям так и написано. Что Свободные Народы - они вот только тут, на западе и немножко севере Средиземья. На севере - это люди Дейла и Эсгарота. Они Люди Сумерек, полезные унтерменши. А дальше вглубь карты только истерлинги и харадрим, какие-то вариаги и вот еще потомки Черных нуменорцев.
Ну, я понимаю, что эльфов нет (а может, и есть?), но не клином на них свет сошелся.Свет клином на них как раз таки сошелся. Потому что ВК внезапно оказывается конфликтом вокруг бога и его сугубого права на божественные почести, о чем Профессор имел известить в лень вспоминать номер каком письме (в том самом 183-м, по-моему). Так вот эльфы единственные безусловно эруверные, и в их отсутствие людям попросту не на кого равняться. А равняться необходимо, ибо слаб человек и ко греху удобопреклонен.
А что еще можно сказать при полном отсутствии информации? Все, что я скажу, будет полнейший выдуманный мной из головы фанфик.А Вам не закрадывалось в голову, что возражать (еще раз: возражать. Все это про фокусы и ярмарки Вы приводите в качестве возражения) ни на чем не основанными выдумками - это, версальски выражаясь, крайне нелепое занятие?
Да, прям так и написано. Что Свободные Народы - они вот только тут, на западе и немножко севере Средиземья. На севере - это люди Дейла и Эсгарота. Они Люди Сумерек, полезные унтерменши. А дальше вглубь карты только истерлинги и харадрим, какие-то вариаги и вот еще потомки Черных нуменорцев.Опять я все пропустила. Когда я читала ВК у меня создалось иное впечатление. Мне казалось, что вот сравнительно недавно по меркам масштабов повествования зло опять возникло и сконцентрировалось, взяло себе в союзники какие-то южные племена и одержало несколько локальных побед на границе Гондора. А Гондор это просто одно из государств, которое, хоть и древнее, оказалось к этому мало готово, так что оные земли упустило.
Свет клином на них как раз таки сошелся. Потому что ВК внезапно оказывается конфликтом вокруг бога и его сугубого права на божественные почести, о чем Профессор имел известить в лень вспоминать номер каком письме (в том самом 183-м, по-моему).Это у Профессора в огороде бузина, а в Киеве дядька. Ничего об этом в ВК и в помине нет, никаких божественных почестей или требования оных там не просматривается, и мне решительно непонятно, как оно в Профессоровой голове-то связано.
А Вам не закрадывалось в голову, что возражать (еще раз: возражать. Все это про фокусы и ярмарки Вы приводите в качестве возражения) ни на чем не основанными выдумками - это, версальски выражаясь, крайне нелепое занятие?Нет, не закрадывалось. И выдумки не ни на чем не основанные, а основанные на том, каким Гэндальф показан нам в книге. И вообще, чего вы к ярмаркам цепляетесь. Ярмарки для примера взяты, и я уже об этом сказала. Я уже сказала, что суть не в ярмарках и фокусах, а в том, что Гэндальф вполне может продолжить бродить среди людей и прочих оставшихся существ и продолжать вселять в сердца все то же, что и раньше.
Опять я все пропустила. Когда я читала ВК у меня создалось иное впечатление.Я Вам не свои впечатления рассказываю, а каноническую точку зрения.
Наверное, это впечатление складывается из описания мирной Хоббитании, которая и не знает, что весь мир, оказывается, уже захвачен. Как можно этого не знать, если все кругом захвачено?Не "все кругом", а где-то за сотни и тысячи километров на востоке и юге.
Это у Профессора в огороде бузина, а в Киеве дядька. Ничего об этом в ВК и в помине нет, никаких божественных почестей или требования оных там не просматривается, и мне решительно непонятно, как оно в Профессоровой голове-то связано.В стопиццотнадцатый раз, опять и снова: я веду речь о том, что В КАНОНИЧЕСКИХ РАМКАХ. Так заметно наконец или еще крупнее шрифт сделать?
Если он и хотел об этом написать, то приходится констатировать, что написал совершенно иное.
Нет, не закрадывалось.Только руками развести. Возражать просто так, от балды, патамушта так хочется - и ничего, нигде не жмет.
И выдумки не ни на чем не основанные, а основанные на том, каким Гэндальф показан нам в книге.А он там только тем и занят, что фокусы показывает и фейерверками народ развлекает, и это его основные занятия?
И вообще, чего вы к ярмаркам цепляетесь.Что написано, то и прочитано.
Я уже сказала, что суть не в ярмарках и фокусах, а в том, что Гэндальф вполне может продолжить бродить среди людей и прочих оставшихся существ и продолжать вселять в сердца все то же, что и раньше.Я уже написала на это ответ. Вы даже его цитировали. Я надеялась, что это означает, что Вы его хотя бы прочли.
А если люди ко греху удобопреклонны суть, то они и до победы Саурона такие же были, так в чем разница?Разница в том, что до победы Саурона существуют 146%-но эруверные эльфы, кладезь мудрости и проч., и пукка-сахибы потомки правильных нуменорцев, тоже эруверные.
Да, получается. И Профессор в общем-то именно такую позицию и исповедовал. В недоумение тут приводит другое: почему даже супер-положительные герои у него все равно что-то делают.А если бы они ничего не делали, то и книгу не напишешь.
Тут следует заметить, что в ВК действительно никаких намёков на бога нет и не просматривается. Да и не может их там быть, потому что СНАЧАЛА Профессор написал ВК, а уже ПОТОМ стал думать, что же это он написал. И решил, что это роман о боге. Но если человек это его побочное решение не читал, а читал только ВК, мнение у него будет совершенно иное. И неправильным это мнение не назовёшь, ибо ВК - тоже канон. И строить представления о картине мира в Средиземье, опираясь на ВК, не будет ошибочным, потому что читатель (я про это сто раз писала и могу повторить ещё двести) не обязан знать, что там автор надумал ЗА пределами книги. Это как раз автор обязан все свои задумки впихнуть в книгу.Это у Профессора в огороде бузина, а в Киеве дядька. Ничего об этом в ВК и в помине нет, никаких божественных почестей или требования оных там не просматривается, и мне решительно непонятно, как оно в Профессоровой голове-то связано.В стопиццотнадцатый раз, опять и снова: я веду речь о том, что В КАНОНИЧЕСКИХ РАМКАХ. Так заметно наконец или еще крупнее шрифт сделать?
Если он и хотел об этом написать, то приходится констатировать, что написал совершенно иное.
Тут следует заметить, что в ВК действительно никаких намёков на бога нет и не просматривается. Да и не может их там быть, потому что СНАЧАЛА Профессор написал ВК, а уже ПОТОМ стал думать, что же это он написал. И решил, что это роман о боге. Но если человек это его побочное решение не читал, а читал только ВК, мнение у него будет совершенно иное. И неправильным это мнение не назовёшь, ибо ВК - тоже канон. И строить представления о картине мира в Средиземье, опираясь на ВК, не будет ошибочным, потому что читатель (я про это сто раз писала и могу повторить ещё двести) не обязан знать, что там автор надумал ЗА пределами книги. Это как раз автор обязан все свои задумки впихнуть в книгу.Да, в ВК никакого бога не упоминается. Да, роман о боге и его исключительном праве и далее по тексту Профессор написал уже в письме и потом, а сначала, когда там Бомбадил в лесу плясал, ничего такого Профессор не собирался. Но даже если бы Профессор вообще не писал писем, личность автора и система его убеждений из текста ВК все равно торчит. Независимо от того, что автор задумывал, а что нет. Я уже не раз говорила, что вот эта самая идея "главное быть на правильной стороне" - она очевидна даже тому, кто писем Профессора в глаза не видал и в ухо не слыхал.
Профессор же не впихнул. Вот и получается, что обе точки зрения - канонически правильные. У тех, кто читал его письма и прочие заметки - картина складывается такая, и она канонически правильная. У тех, кто читал только ВК, картина совершенно иная, но она - невероятно, но факт! - тоже правильная и тоже канонически. Потому что ВК - это канон, и нигде, ни в одном издании не написано: "Уважаемые читатели, текста, который вы держите вруках, недостаточно для понимания мира Арды. Для этого вам надо прочесть письмо такое и приложение сякое".
Но даже если бы Профессор вообще не писал писем, личность автора и система его убеждений из текста ВК все равно торчит. Независимо от того, что автор задумывал, а что нет. Я уже не раз говорила, что вот эта самая идея "главное быть на правильной стороне" - она очевидна даже тому, кто писем Профессора в глаза не видал и в ухо не слыхал.Я бы сформулировала это несколько иначе: за кого "играет" автор, тот и прав. И страдает этим далеко не один Профессор.
Теперь переходим к следующему барану: даже если читатель ничего не знает о письмах Профессора и о том, что ВК, оказываеццо, роман о боге, то и такой читатель должен из текста ВК понять, что эльфы чем-то неизмеримо важны для Средиземья, что они средоточие какой-то там мудрости и красоты, которые без эльфов существовать не могут. Что свет на эльфах действительно клином сошелся. Читатель может не понимать, почему именно свет на них этак-то склинился, но что свет клином на эльфах, читатель понять из текста должен.А при чём тут эльфы? Я про эльфов речь не вела.
Читатель должен из текста ВК понять, что видимое им на карте - это и вся сторона Добра и Света, и больше ее нигде нет. Что если вот эти клочки Добра и Света будут захвачены, то игра проиграна, Зло победило, и Добру больше ловить нечего. Все это наглядно отражено в тексте ВК, и никаких писем для этого не нужно. Поэтому построения типа "а у меня сложилось впечатление, что Зло только где-то когда-то, а за краем карты может быть не Зло" - это видение того, что автор не писал.Тем не менее, читатель сплошь и рядом недоумевает: почему борьба Добра и Зла сосредоточена именно тут, а чем занята остальная часть планеты? И пусть на востоке и на юге приверженцы Саурона, но, скорее всего, есть и другие материки, а вот про них неизвестно ничего.
Но все эти экскурсы в общем ни к чему, потому что я сразу и неоднократно написала простыми и ясными словами, что рассматриваю вопрос в строго канонических рамках. А эти рамки таковы, независимо от того, когда и где Профессор написал то-то и то-то.Вся беда в том, что в этих рамках многое утверждается, но не показывается. Поэтому очень трудно принять эти утверждения как данность. И, если о великих делах много сказано, но ни одно из этих дел не показано, а результат этой деятельности равен нулю, а то и величине отрицательной (это тоже канон!), поверить в эти дела трудно.
А при чём тут эльфы? Я про эльфов речь не вела.Илиндэль вела.
Вся беда в том, что в этих рамках многое утверждается, но не показывается. Поэтому очень трудно принять эти утверждения как данность. И, если о великих делах много сказано, но ни одно из этих дел не показано, а результат этой деятельности равен нулю, а то и величине отрицательной (это тоже канон!), поверить в эти дела трудно.Опять и снова: я веду речь в строго канонических рамках. Вот что написано, то и есть святая правда. Независимо от того, что там сказано и что показано.
если человек это его побочное решение не читал, а читал только ВК, мнение у него будет совершенно иное. И неправильным это мнение не назовёшь, ибо ВК - тоже канон. И строить представления о картине мира в Средиземье, опираясь на ВК, не будет ошибочным, потому что читатель (я про это сто раз писала и могу повторить ещё двести) не обязан знать, что там автор надумал ЗА пределами книги. Это как раз автор обязан все свои задумки впихнуть в книгу.Ну, вот я так и читала. И так и читаю. Для меня до сих пор все эти письма это что-то в моей голове от книги отдельное.
Профессор же не впихнул.
И по книге никакой такой миссии у него нет, а есть только личное отношение к добру и злу, как и у Радагаста, как и Сарумана, как и у любого персонажа.По книге миссия у него как раз есть, и он сам ее озвучивает неоднократно. Например, в разговоре с Денетором:
В книге же вообще не ясно, что Гэндальф - какой-то там майа и истари. По книге кажется, что он просто человек с магическими способностями, как и Саруман. Старый, возможно очень долгоживущий, но уж никак не из того же теста, что и Саурон.Нет, мне он просто человеком никогда не казался. Маг, волшебник, колдун - но не обычный человек. И откуда-то там ясно, что живёт он неимоверно долго, человек не может так.
Вы, конечно, помните, авторитетное мнение Могултая насчет Черной Речи.Интересно... Но для того, чтобы сконструировать хотя бы несколько предложений на языке, похожем на хурритский, надо этот хурритский знать!
Интересно... Но для того, чтобы сконструировать хотя бы несколько предложений на языке, похожем на хурритский, надо этот хурритский знать!Необязательно. Надпись таки не прям вот на хурритском, а навроде и наподобие. Достаточно знать несколько нужных по смыслу корней и общих принципов. Профессор был филолог и в конструировании языков разбирался хорошо. Вряд ли для него составляло большой труд придумать эту надпись.
Они несли рунические надписи на нескольких языках: заклинания запрета и недоступности на кхуздуле и приказы, что все должны уйти, кто не имел позволения Повелителя Мории, написанные на квенья, синдарине, Всеобщем наречии, языках Рохана и Дейла, и ДунландаМожно сделать вывод, что описание этих Восточных Ворот сделаны в Гондоре каким=то тамошним книжником. Причем достоверной информацией он располагал только такой: были Восточные Ворота, на Западных что-то написано, а короли Мории людей не жаловали.
Короче, жители цивилизованных стран уверены, что все просто обязаны говорить по-цивилизованному. И даже между собой по возможности не лопотать на своем дикарском, а изъясняться языками Шекспира и Гете (ну и Бальзака, наверное).Чёрт возьми, они дьявольски льстят россиянам! Три языка в свободном пользовании, не считая родного!
Вроде как к ВК это тоже относится в полной мере...А к остальному канону не относится?
Ладно, скажет кто-нибудь, а они вот речную брали. А откуда они ее брали, если канонически хоббиты с крайним недоверием относятся к рекам, и вот только живущие по берегам Брендивина более-менее чо-то там еще плавают?Ну, может, они ловили карасей и ротанов вершами в мелких прудиках. Ротаны - это такие животные, что в городских фонтанах жить ухитряются.
И уж неужели этой речной рыбы, вылавливаемой в одном Брендивине, было столько, чтобы хватало на весь Шир (а это, напоминаю, около 50 тыс. кв. км) так, что даже семейству хоббитонского садовника она была по карману?
Ну, может, они ловили карасей и ротанов вершами в мелких прудиках. Ротаны - это такие животные, что в городских фонтанах жить ухитряются.Из них фиш-н-чипс не получится - мелкие и костлявые.
А реально автор просто забыл как всегда, что писал до этого...Не, в данном случае он просто имел смутное представление, откуда в тарелках берется еда.
Да с чего бы хоббиты вообще вдруг вздумали ловить этих самых карасей? Если они считают воду враждебной средой, то и все занятия, связанные с водоёмами, считаются опасными. И обитатели этой воды - чуждыми и страшными. Если бы ещё им еды не хватало - другое дело. Но Шир описан как благодатный изобильный край, так с чего бы хоббиты полезли в воду ловить мерссскую холодную скользкую рыбссу? Дахоть бы и вправду рыба была, а то так - недоразумение.Ну, может, они ловили карасей и ротанов вершами в мелких прудиках. Ротаны - это такие животные, что в городских фонтанах жить ухитряются.Из них фиш-н-чипс не получится - мелкие и костлявые.
А что касается Сэма, то он мог в Ривенделле попробовать горную форель - там она запросто может водиться. И проникся.Но он не научился бы ее готовить. И вряд ли жарил бы ее с картошкой.
Но он не научился бы ее готовить. И вряд ли жарил бы ее с картошкой.За те два месяца, что они болтались в Ривенделле, мог забрести на кухню и поинтересоваться.
За те два месяца, что они болтались в Ривенделле, мог забрести на кухню и поинтересоваться.Ну, это уже натянуй ушей на пятки. Так-то очевидно же, что почтенный автор имел в виду фиш-н-чипс.
Ну, это уже натянуй ушей на пятки. Так-то очевидно же, что почтенный автор имел в виду фиш-н-чипс.Не ушей на пятки, а совы на глобус. Мало ли что очевидно, прямо-то он не высказал. Или в оргинле высказ-ал?
Не ушей на пятки, а совы на глобус. Мало ли что очевидно, прямо-то он не высказал. Или в оргинле высказ-ал?Я же процитировала оригинал. И да, если англичанин пишет о жареной рыбе и жареной же картошке, то речь идет о фиш-н-чипс. И из контекста совершенно ясно, что Сэм говорит о блюде привычном, которое он готовит регулярно, а не где-то у эльфов на кухне подсмотрел.
И если Профессору так не хватало Боромира, то можно было либо добавить эпизодов в первую часть, либо вообще переписать эпизод смерти Боромира и оставить его в живых, а грохнуть как-нибудь потом. Все это еще было в авторских руках.Все же от сильных персонажей этот автор все время старался поскорее избавиться, хотя чувствовал: без таких повествование растекается манной кашей.
Я тут поразмыслила и пришла к выводу, что в Гондоре должно быть перепроизводство детей знати.Почему именно знати? А остальные не размножаются, что ли?
В "Беседе Финрода и Андрет" упоминаются некие "мудрые женщины", большинство из которых мужей не заводят. Возможно традиция таких "сестринских орденов" и продолжила свое существование до Третьей эпохи.Прежде всего, никаких "сестринских орденов" не было даже и в во времена Андрет.
Так что в Гондоре вполне могли существовать свои "дети боярские". И те самые рабы на Талат Дирнен как раз из них и происходили."Эээ..." дважды. Поясните, пожалуйста, нормальными словами, без непонятных закавыченных иносказаний, что Вы сказать хотите. И откуда в Гондоре Талат Дирнен.
Почему именно знати? А остальные не размножаются, что ли?В данный момент меня интересует положение именно лишних барчуков. Хотя положение безземельных крестьян тоже могло быть острым.
Прежде всего, никаких "сестринских орденов" не было даже и в во времена Андрет.Но какие-то сообщества таких женщин существовать должны были хотя бы для того, чтоб они своими сказаниями обменивались. Телефонов еще не изобрели и даже регулярной почты.
И откуда в Гондоре Талат Дирнен.Дексалгин действует на мозги. :blink: Рат Динен, конечно.
Поясните, пожалуйста, нормальными словами, без непонятных закавыченных иносказанийНа Московской Руси статус "сына боярского" означал свободного человека, поступившего на службу крупному феодалу и взявшего в долг деньги на покупку снаряжения. До момента возврата долга такой человек становился лично зависимым, почти холопом. При Борисе Годунове были приняты поправки, по которым такой "сын боярский" должен был вернуть долг в течение полугода - иначе становился обельным холопом: полностью утрачивая личную независимость вместе с семьей и потомством.
Но какие-то сообщества таких женщин существовать должны были хотя бы для того, чтоб они своими сказаниями обменивались.Они могли ими спокойно обмениваться дома у печки в процессе варки обеда или прядения льна.
На Московской Руси статус "сына боярского" означал свободного человека, поступившего на службу крупному феодалу и взявшего в долг деньги на покупку снаряжения.[и дальше]Вот это все какое имеет отношение к Гондору? Вы вроде чо-то начали о Гондоре говорить. Так вот о нем и поясните, а не о какой-то там Руси.
Они могли ими спокойно обмениваться дома у печки в процессе варки обеда или прядения льна.С соседками или племянников развлекать? Если существует некая традиция, да еще в бесписьменном обществе, должны существовать и люди, которые эту традицию хранят и передают. Всякие сказители, бахари, менестрели и прочие, благодаря которым сохранились мифы и эпосы, у печки не сидели. Если же и сидели, то с такими же, рассказывая им известное друг другу.
Вот это все какое имеет отношение к Гондору? Вы вроде чо-то начали о Гондоре говорить. Так вот о нем и поясните, а не о какой-то там Руси.А Западной Европе, в том числе и в Англии, шли такие же процессы и существовали подобные статусы. Потому считаю, что и в Гондоре они могли появиться.
С соседками или племянников развлекать?А это уж с кем придется.
Если существует некая традиция, да еще в бесписьменном обществе, должны существовать и люди, которые эту традицию хранят и передают. Всякие сказители, бахари, менестрели и прочие, благодаря которым сохранились мифы и эпосы, у печки не сидели. Если же и сидели, то с такими же, рассказывая им известное друг другу.Все эти бахари и менестрели были - сюрприз! - лицами мужского пола. А женщинам в традиционном обществе никто бы не позволил по свету шататься и сказки-песни сказывать. Женщины домашним хозяйством занимались и, если и рассказывали сказки, то у себя дома. Ну максимум одна ведьма-лекарка на деревню была, но и та никуда не шаталась, а у себя дома жила.
Во всяком случае работники вот этого "города мертвых", способные сопротивляться профессиональному дружиннику, должны были вперед научиться владеть оружием.Вперед чему бы то ни было учатся только в деревне Распердяевке. Но мне хотелось бы знать, о каких работниках города мертвых речь?
А женщинам в традиционном обществе никто бы не позволил по свету шататься и сказки-песни сказывать."Традиционное общество" - уж очень размытое понятие. К нему можно отнести и эпоху, когда некая Леборхам носила вести и указы Конхобара. Или вполне историчные вайделотки из Ромове со своими белыми посохами странствовали, передавая пророчества жрецов.
Вперед чему бы то ни было учатся только в деревне Распердяевке.Да хоть в Подмышке, из которой родом некий красноармеец Громыхало! :D Главное, чтоб учились хорошо.
Но мне хотелось бы знать, о каких работниках города мертвых речь?О тех "стражах", с которыми дрался у склепа Берегонд. Они должны были принести дрова и масло и принесли. Но стражнику не положено отлучаться с поста до смены. А подсменному заходить на охраняемый объект не вовремя. Это предпринимается с давних времен для того, чтобы никто не мог, переодевшись, снять часового и проникнуть в то место, которое он охраняет. Смену стражников всегда приводил разводящий.
К нему можно отнести и эпоху, когда некая Леборхам носила вести и указы Конхобара. Или вполне историчные вайделотки из Ромове со своими белыми посохами странствовали, передавая пророчества жрецов.Леборхам одна такая, как раз та самая одна ведьма на деревню, потому что прямо сказано, что она была могущественная заклинательница (кстати, а где и когда она указы Конхбара носила?). А насчет вайделоток странствующих давайте-ка пруф.
Иным способом, кроме как изустной передачей некоего канона "людей древней надежды" не объяснить существования этой мифологии и ее распространения. Это же не сказки про сестру и братца, которые распадались на множество вариантов при пересказах, хотя имели в основе один и тот же инициальный миф.В смысле передачи в чем разница? Какая разница, какие именно сказки передавать?
Да хоть в Подмышке, из которой родом некий красноармеец Громыхало! :D Главное, чтоб учились хорошо.Вперед хорошо не учатся.
О тех "стражах", с которыми дрался у склепа Берегонд. Они должны были принести дрова и масло и принесли.А теперь просто откройте текст ВК и посмотрите, откуда эти "стражи" взялись.
Леборхам одна такая, как раз та самая одна ведьма на деревню, потому что прямо сказано, что она была могущественная заклинательница (кстати, а где и когда она указы Конхбара носила?).Могущественной заклинательницей (banchainte) Леборхам названа в "Изгнании сыновей Уснеха". Однако это слово толкуют некоторые специалисты иначе.
А насчет вайделоток странствующих давайте-ка пруф.Это я найду, по крайней мере в биографии Гедимина. Но это совсем не обязательно, потому что о путешествующих жрицах говорится и в египетских, и в греческих источниках.
В смысле передачи в чем разница? Какая разница, какие именно сказки передавать?
А кто читал книгу Тома Шиппи «Дж.Р.Р. Толкин: автор века. Филологическое путешествие»? На русском или в оригинале? Говорят в части, посвящённой ВК, есть разбор Совета у Элронда, интересно, что нового автор находит с филологической ( или фактологической ) точки зрения. Я в сети не могу её найти, а покупать саму книжку не вижу смысла.Шиппи я не читала, но осуждаю :D (на основании отрывков, виденных там и сям). Но зачем искать, зачем покупать, когда все это здесь же у нас лежит?! Вот же ссылка на архивированный канон священный в Хранилище - для чего она там лежит?! Скачиваете, распаковываете (это не страшно - упаковывала я сама со своего компа), и в последнем разделе, который Tolkieniana, находите подраздел "Research & Criticism", а в нем - пожалуйста, то и сё, и эта книжка Шиппи. Все уже тут, и совершенно бесплатно.
Но зачем искать, зачем покупать, когда все это здесь же у нас лежит?! Вот же ссылка на архивированный канон священный в Хранилище - для чего она там лежит?! Скачиваете, распаковываете (это не страшно - упаковывала я сама со своего компа), и в последнем разделе, который Tolkieniana, находите подраздел "Research & Criticism", а в нем - пожалуйста, то и сё, и эта книжка Шиппи. Все уже тут, и совершенно бесплатно.О, как это я из виду упустила! Точно, архив же есть, спасибочки огромное :worthy:.
Bollywood version LOTR.Это какой-то флешмоб или что? Потому что ютьюб мне уже который день подсовывает то в стиле золотого века Голливуда
Я штуки три посмотрела разных - в любом варианте женщины выглядят в стопиццот раз лучше, чем в оригинале. А еще Леголас, Арагорн и Элронд. Что как бы намекает нам...А на мой взгляд, лучше всех там выглядит Шелоб. :D
А "Боромир" Арагорну в отцы годится.Так оно и в фильме практически так. Виго Мортенсен смотрится куда моложе Шона Бина. И координированнее.
А "Боромир" Арагорну в отцы годится."Боромиру" ни в каких вот этих переделках не везет. Что более чем наглядно свидетельствует о том, что исходный фильмовый вариант овно, из которого невозможно сделать конфетку.
Это какой-то флешмоб или что? Потому что ютьюб мне уже который день подсовывает то в стиле золотого века Голливуда
Мне дайри-лента такой принесла )) Как пишут, в стиле высокобюджетного советского фильма/сказкиЭээ... конечно, где-то отчасти напоминает, и пейзажи кое-где очень даже ничего, но... но, кроме Гэндальфа, я никого не узнала, и вообще как-то не вкуривается, при чем тут ВК. Вот это, например, головы огромные скульптурные что должны обозначать?
Вообще-то если враги в самом деле такие ужасные, сильные и беспощадные, они не должны были успокоиться, пока не перерыли весь дом и не нашли тех, кого искали.Но они физически не смогли бы перерыть весь трактир - он очень большой. Вот разве что поджечь его - тогда искомые сами выскочат.
В очередной раз мы сталкиваемся с тем, что назгулы отнеслись к своей задаче спустя рукава. И надо сказать, что в этом эпизоде это видно особенно сильноВ данном случае мы в очередной раз сталкиваемся с тем, что герои относятся к своей задаче спустя рукава. Они же не знают, что назгулы будут вести себя как идиоты. Они предполагают, что все будет всерьез. Так почему они относятся столь халатно к собственной безопасности, о которой так хлопочут?
Но они физически не смогли бы перерыть весь трактир - он очень большой. Вот разве что поджечь его - тогда искомые сами выскочат.Как же эти назгулы буквально недавно разбили гарнизон в Осгилиате, когда гондорцам пришлось перебираться через реку. А тут они трактир не могут перерыть. Устали в дороге?
Мне дайри-лента такой принесла )) Как пишут, в стиле высокобюджетного советского фильма/сказкиТам в комментариях верно пишут - это не советский фильм. По стилю это ГДР. Чехословакия или Польша 80-х типа сказок "Принц за семью морями" и "Три орешка для золушки". Блин как же я люблю те фильмы , до сих пор пересматриваю :yes: :yes: :yes:
Как же эти назгулы буквально недавно разбили гарнизон в Осгилиате, когда гондорцам пришлось перебираться через реку. А тут они трактир не могут перерыть. Устали в дороге?Этот вопрос задавался ещё со времён АнК. И многие уже тогда отмечали многочисленные странности в истории поиска назгулами Кольца. Да взять хотя бы приснопамятную статью Кота Камышового «Неохота за кольцом», весьма занятный разбор действий назгулов, надо сказать. И хотя выводы автора совсем не совпадают с местной теорией, но в одном он прав - назгулы и не собирались отнимать кольцо. Искать его - о, да! С шумом, гамом и максимальным тарарамом, так чтоб шороху навести на пол-Средиземья. А вот зачем была нужна такая тактика - это уж Кракодил расскажет.
"Некоторые говорят, что сила эта имеет облик огромного черного всадника, темной тени, которая показывается только лунной ночью. При виде этого всадника врагов охватывает безумие и бешенство, а друзей – ужас, против которого не могут устоять даже храбрейшие. Конь и человек – все бегут с поля боя. Только малый остаток восточного гарнизона вернулся назад, успев уничтожить за собой последний мост, чудом уцелевший среди руин Осгилиата. Я был в отряде, оборонявшем один из мостов. Мы бились, пока мост не рухнул", - говорит Боромир
Нишмагли найти хоббита и обыскать трактир, говорит автор
:blink: :blink:
Что же с ними случилось в промежутке между этими событиями..
В данном случае мы в очередной раз сталкиваемся с тем, что герои относятся к своей задаче спустя рукава. Они же не знают, что назгулы будут вести себя как идиоты. Они предполагают, что все будет всерьез. Так почему они относятся столь халатно к собственной безопасности, о которой так хлопочут?А это интересный момент. Не помню, касались ли мы его в разборе ВК. При таком раскладе, если Арагорн отвечал за безопасность хоббитов, он должен либо быть в курсе большой игры и знать, что реальной опасности нет, либо быть уж совсем растяпой.
Да взять хотя бы приснопамятную статью Кота Камышового «Неохота за кольцом», весьма занятный разбор действий назгулов, надо сказать.Эта статья имеет один, зато крайне существенный недостаток: не-забирание Кольца объясняется желанием назгулов самоуничтожиться вместе с Кольцом. Но они не могут знать заранее, что Кольцо решат уничтожить! Они ВК не читали. Все, что они видят - это что Кольцо несут, судя по всему, в Ривенделл. Всё. Зачем его туда несут, что с ним там будут делать дальше - назгулы всего этого не знают и знать не могут.
При таком раскладе, если Арагорн отвечал за безопасность хоббитов, он должен либо быть в курсе большой игры и знать, что реальной опасности нет, либо быть уж совсем растяпой.Он очевидно не в курсе (кто бы стал посвящать его?! Кто он такой?! Его номер шестнадцатый). И не менее очевидно лох серебристый. Он никогда не занимался ничем, что себе приписывает (или что ему приписывают остальные). Ну, действует как умеет, не стреляйте в пианиста.
Этот вопрос задавался ещё со времён АнК.мне сейчас сказали, что они мол чем дальше от мордора тем тупее и слабее. Ну как-то что за работники такие и зачем их тогда посылать
Ну, действует как умеет, не стреляйте в пианиста.вот бы в него постреляли орки. а мы то че.. он далеко к сожалению ((
мне сейчас сказали, что они мол чем дальше от мордора тем тупее и слабее. Ну как-то что за работники такие и зачем их тогда посылатьИ заодно: как же этот тупой и слабый Ангмарец разгромил нафиг Кардолан и Артедайн, да так, что камня на камне не осталось, и только с помощью Гондора его кое-как смогли победить?
мое мнение - в атаке на Осгилаит учавствовали не назгулы. Возвожно Саурон выпустил каких-то птеродактилей от которых даже у видавших виды мужиков потерялось самообладание. Это примерно как если бы средневековый воин увидел прущий на него танк. А назгулы - эти неудачливые опереточные злодеи отправились в Шир с другой площадки и в другой времяА ящетаю, что бритва Оккама универсальный инструмент, и, по-моему, в Осгилиате назгулы таки были, а никаких птеродактилей не было. В конце концов, войско может побеждать и без всяких птеродактилей.
А меня все же волнует вопрос- как гондорцы выживали после войны? Посевы вытоптаны армиями. Плюс следы вулканической деятельности остаются в атмосфере и вызывают похолодание, потому что не дают проникать солнечным лучам. См. год без лета 1816 и другие подобные явления.Арагорн, конечно, идиот. Но все же не следует драматизировать лишнего. Во-первых, посевы вытоптаны только вблизи столицы, а не по всему Гондору. Так что вся страна с голоду не помрет. А во-вторых, какие следы вулканической деятельности?! Одно извержение небольшого вулканчика Вы сравниваете с извержением Тамбора?! Да полноте, да господь с Вами!
Это ж голод, неурожай. А Берилл устраивает гулянку за гулянкой и военные экспедиции. Да его должны снести голодные толпы крестьян, которых все это достало
Однако средневековье переживало массовый голод и разорение и от меньших причин. Малотехнологичные практики посевов зависящие от климата и воли феодала забрать ли не забрать последнее приводили к и так низкому уровню жизни. А Берилл откуда на веселье ресурсы берет - не с неба же они падают. значит чернь должна поднапрячься. Анна Иоанновна в эльфиском плаще. Явно жизнь после войны была не сахар у населения.А меня все же волнует вопрос- как гондорцы выживали после войны? Посевы вытоптаны армиями. Плюс следы вулканической деятельности остаются в атмосфере и вызывают похолодание, потому что не дают проникать солнечным лучам. См. год без лета 1816 и другие подобные явления.Арагорн, конечно, идиот. Но все же не следует драматизировать лишнего. Во-первых, посевы вытоптаны только вблизи столицы, а не по всему Гондору. Так что вся страна с голоду не помрет. А во-вторых, какие следы вулканической деятельности?! Одно извержение небольшого вулканчика Вы сравниваете с извержением Тамбора?! Да полноте, да господь с Вами!
Это ж голод, неурожай. А Берилл устраивает гулянку за гулянкой и военные экспедиции. Да его должны снести голодные толпы крестьян, которых все это достало
Однако средневековье переживало массовый голод и разорение и от меньших причин.Вот непосредственно там, где это происходило - там, может, и голодали. Но вся большая страна не могла умирать с голоду от того, что где-то в ней вытоптали пусть даже сотню кв. км посевов.
не только это - военные походы, гулянки, арнор все это требовало вложений. а страна все равно так иначе ослаблена многолетней войнойОднако средневековье переживало массовый голод и разорение и от меньших причин.Вот непосредственно там, где это происходило - там, может, и голодали. Но вся большая страна не могла умирать с голоду от того, что где-то в ней вытоптали пусть даже сотню кв. км посевов.
не только это - военные походы, гулянки, арнор все это требовало вложений. а страна все равно так иначе ослаблена многолетней войнойДа. Но от этого не случится голода вотпрямщас. Это будет затяжной кризис и начнется он не в ближайшие месяцы.
насчет затяжного кризиса согласна. Но если так разорять казну много лет можно и до пугачёвщины довести население. Его детки наверняка себя тоже ни чем не отказывалине только это - военные походы, гулянки, арнор все это требовало вложений. а страна все равно так иначе ослаблена многолетней войнойДа. Но от этого не случится голода вотпрямщас. Это будет затяжной кризис и начнется он не в ближайшие месяцы.
А Арвен у меня с Марией Антуанеттой ассоциируется - безмозглая красотка, которая будет себе шикарные наряды заказывать и замки строитьЭто вряд ли. В государстве, исповедующем ортодоксальный вариант религии, такие штучки обычно не практикуют.
Это вряд ли. В государстве, исповедующем ортодоксальный вариант религии, такие штучки обычно не практикуют.Ох чего только не практикуют в таких государствах. По сравнению с которыми Антуанетта творила детские шалости. Да и Антуанетта жила в именно в таком государстве. Католичество 18 века не достаточно ортодоксально?
Ох чего только не практикуют в таких государствах. По сравнению с которыми Антуанетта творила детские шалости.Это например? Заранее напоминаю, что понятия подменять не надо. Речь шла о шикарных дамских нарядах и замках, построенных по дамским же заказам, а не о том, кто что практикует вообще.
Да и Антуанетта жила в именно в таком государстве. Католичество 18 века не достаточно ортодоксально?Вы смеетесь, что ли?
Вопрос возник. А каким фотохостингом лучше пользоваться. Прежний, кажется не работает, жаль, очень удобный был((.Вот этим, например: https://fastpic.org/
Спасибо! Да я случайно не в тот тред влезла, звиняйте.Вопрос возник. А каким фотохостингом лучше пользоваться. Прежний, кажется не работает, жаль, очень удобный был((.Вот этим, например: https://fastpic.org/
Но Зеленый Лесник напоминает ;)
Даже для небольших замков рядом нужны деревни, мастерские, дороги, инфраструктура. Кто все это будет строить и на какие средства?Для строительства даже небольших замков прежде всего нужны квалифицированные рабочие. Местных крестьян можно привлечь для копания земли и перевозки камня и бревен. Остальное должны делать те, кто это умеет.
Вот такие затраты нужны для фактического, а не пропагандистского восстановления государства, которое было при Элендиле.Да и оплата этого проекта стройки века в конечном итоге ляжет на плечи простых гондорцев
Для строительства даже небольших замков прежде всего нужны квалифицированные рабочие.[и далее]Ну хорошо, ну построили. А жить-то кто будет в них и их окрестностях? Канонически на территории Арнора населения нет вообще. Вот только Бри с ближайшими тремя деревнями, а вокруг на сотни лиг никого - это прямые слова канона. Так откуда вдруг возьмется население?!
Вот да какой-то никому не нужный бессмысленный проект. Либо какие-то массовые переселения устраивать в ту степьДля строительства даже небольших замков прежде всего нужны квалифицированные рабочие.[и далее]Ну хорошо, ну построили. А жить-то кто будет в них и их окрестностях? Канонически на территории Арнора населения нет вообще. Вот только Бри с ближайшими тремя деревнями, а вокруг на сотни лиг никого - это прямые слова канона. Так откуда вдруг возьмется население?!
Как в том анекдоте про Биробиджан: колхозы готовы, присылайте колхозников.
Вот да какой-то никому не нужный бессмысленный проект. Либо какие-то массовые переселения устраивать в ту степьА кого переселять? Где взять эту массу? В Гондоре жителей отнюдь не как китайцев. А территории Арнора сравнимы по размерам с Испанией. Сколько надо народу, чтобы хоть какое-то значимое население там образовать?
Тоже верно. Так что это похоже не виртуальный проект для освоения бюджетаВот да какой-то никому не нужный бессмысленный проект. Либо какие-то массовые переселения устраивать в ту степьА кого переселять? Где взять эту массу? В Гондоре жителей отнюдь не как китайцев. А территории Арнора сравнимы по размерам с Испанией. Сколько надо народу, чтобы хоть какое-то значимое население там образовать?
Тоже верно. Так что это похоже не виртуальный проект для освоения бюджетаА королю на кой черт осваивать бюджет? Он и так его.
А может не королю, а неким коррупционерам вокруг негоТоже верно. Так что это похоже не виртуальный проект для освоения бюджетаА королю на кой черт осваивать бюджет? Он и так его.
А может не королю, а неким коррупционерам вокруг негоВоровать проще внутри страны. Это к тому еще и незаметнее, потому что воровать мало, надо, чтобы еще и не поймали. А во-вторых, на такой проект денег в бюджете все равно нет. Там походу весь бюджет меньше, чем стоимость этого проекта.
Зачем тогда вся эта история с арнором. Ей нет обьясненияА может не королю, а неким коррупционерам вокруг негоВоровать проще внутри страны. Это к тому еще и незаметнее, потому что воровать мало, надо, чтобы еще и не поймали. А во-вторых, на такой проект денег в бюджете все равно нет. Там походу весь бюджет меньше, чем стоимость этого проекта.
Ну и не будем забывать, что сеттинг еще средневековый.
Плюс возможности сельского хозяйства в Арноре вызывают вопросы. Зона рискованного земледелия. Чем там могут жить люди - возможно скорее торговлей и ремесленничеством, чем выращивать что-то. Недаром цивилизация распространилась скорее вдоль южных морей (Гондор, Харад)Судя по описанию Шира, климат в нем умеренный теплый, типа южной Англии или наше Украины в лесостепной зоне. А дальше на юг, в Минхириате вообще может быть климат южной Франции.
Шир все же поюжнее. А дальше на север бесконечная Карелия, болота, болота, болота, противный холод большую часть года. очень короткое летоЦитироватьПлюс возможности сельского хозяйства в Арноре вызывают вопросы. Зона рискованного земледелия. Чем там могут жить люди - возможно скорее торговлей и ремесленничеством, чем выращивать что-то. Недаром цивилизация распространилась скорее вдоль южных морей (Гондор, Харад)Судя по описанию Шира, климат в нем умеренный теплый, типа южной Англии или наше Украины в лесостепной зоне. А дальше на юг, в Минхириате вообще может быть климат южной Франции.
Так что скорее всего возрождение государства Элендила было вписано в летописи гораздо позже, как еще одна заслуга Истинного Короля. На самом деле ничего похожего и не происходило.
Вот так же и с кольцом Добро в лице Гэндальфа должно не манипулировать и не угрожать, не топырить пальцы "потому что я так сказал", а ясно и прямо разъяснить конкретный его вред.Согласна. Тоже об этом думала. почему на том же совете надо было не кликушествовать о некоей угрозе от кольца, а прямо сказать -вот кольцо опасно (предположим что оно реально опасно) тем что - и далее перечисление опасностей, предположим : на вас падет некое проклятие, станете бяками, начнете грабить ларьки как Саурон, пинать котят, нападать на прохожих, уводить коней итд. Привести конкретные примеры такого поведение от предыдущих носителей кольца. То есть разъяснить инструкцию по безопасности по пунктам. а получалось только запугивание некоей "тьмой". а что это почему не разьясняют
мне Арнор представляется нечто вроде Карелии или Ленинградской области - Огромные болотистые пустоши, а лесов даже для подсечно-огневого земледелия или нет или их мало.Вы, конечно, можете считать как Вам угодно, да, но в каноне таки по-другому. Потому что у нас есть два прямых указания Профессора. Во-первых, Шир по климату и т.п. приблизительно совпадает с английским Мидлэндсом, а во-вторых, Минас Тирит находится на широте Равенны, а это 44°25` с.ш.
Почему там тогда так плохо с населением и земледелием. Были бы плодородные почвы как в районе Тамбова то территория была бы заселена и распахана. А там никогомне Арнор представляется нечто вроде Карелии или Ленинградской области - Огромные болотистые пустоши, а лесов даже для подсечно-огневого земледелия или нет или их мало.Вы, конечно, можете считать как Вам угодно, да, но в каноне таки по-другому. Потому что у нас есть два прямых указания Профессора. Во-первых, Шир по климату и т.п. приблизительно совпадает с английским Мидлэндсом, а во-вторых, Минас Тирит находится на широте Равенны, а это 44°25` с.ш.
Таким образом, глядя на каноничную карту Средиземья, имеем, что Форност находился приблизительно на 53° с.ш., - это широта Пензы и Тамбова, а в Европе - Ганновера. А Карн Дум (видите, как далеко он на севере?) - всего лишь на 57° с.ш. Это широта Риги и Иваново.
Почему там тогда так плохо с населением и земледелием. Были бы плодородные почвы как в районе Тамбова то территория была бы заселена и распахана. А там никогоВо-первых, по мелочи: а за счет чего, по-Вашему, существовал Ангмар? Чем питались его жители, настолько многочисленные, что их хватило разорить дотла Кардолан, а потом и Артедайн? Ведь не мамонтов же по тундре ловили.
Тогда вернемся к вопросу выше- если край заселен то зачем его "восстанавливать". Он и так заселен и там есть жилье и некие крепости вероятноПочему там тогда так плохо с населением и земледелием. Были бы плодородные почвы как в районе Тамбова то территория была бы заселена и распахана. А там никогоВо-первых, по мелочи: а за счет чего, по-Вашему, существовал Ангмар? Чем питались его жители, настолько многочисленные, что их хватило разорить дотла Кардолан, а потом и Артедайн? Ведь не мамонтов же по тундре ловили.
Во-вторых и в-главных: ларчик, как обычно, открывается монтировкой. Там население есть. Его не может не быть, потому что если на континенте уже тысячелетиями живут люди, они заселят все, кроме самых недоступных горных пиков. Люди живут везде - и в тундрах Крайнего Севера, и на тибетских высокогорьях, и в тайге, и в болотах - везде. Люди приспосабливаются ко всему. И такие территории не могут оставаться вообще безлюдными. Так не бывает. Так что все там заселено.
Тогда вернемся к вопросу выше- если край заселен то зачем его "восстанавливать". Он и так заселен и там есть жилье и некие крепости вероятноВ случае этого арагорновского восстановления Арнора речь идет не о строительстве некогда разрушенных городов. Нет, это просто распространение на эту территорию юрисдикции Гондора. Точнее - нового короля. Со всеми элементами государственности: налогами, судами и прочим.
И "восстанавливаемый" Арнор превратится в территорию мятежей и стычек на пару сотен лет.Да уж четвертая эпоха будет невеселой. В Гондоре затяжной кризис. В Арноре смута. Карательные операции против Харада - еще ненужные войны и жертвы с обеих сторон. Да еще и Саурон скорее всего жив - а что ему сделается. Он так и остался в Средиземье. Куда он денется. Грустно все это.
Профессор хотел хэппи-энда а получил мир, раздираемый войнами и смутами. Вот что бывает, когда весь хэппи-энд - надежда на боженьку да короля. В результате получается бардакА с чего Вы взяли, что Профессор хотел хэппи-энда? Насколько я знаю его характер, хэппи-энд и Профессор - вещи мало совместимые между собой. Для хэппи-энда надо людей любить. А Профессор людей не любил. Он любил эльфов. А эльфы из Арды слиняли, потому как она искаженная. И он людей в этой искаженной Арде оставил. Какое счастье может быть в искаженном мире? Больше того, он людям даже надежды на счастливый исход не оставил, потому что люди не приспособлены к идеальному миру, они не могут там существовать по своей природе.
Ну вот вся эта история с коронацией это же типа счастье для гондорчан и вообще людей. У Берена с Лутиэн тоже личный хэппи-эндПрофессор хотел хэппи-энда а получил мир, раздираемый войнами и смутами. Вот что бывает, когда весь хэппи-энд - надежда на боженьку да короля. В результате получается бардакА с чего Вы взяли, что Профессор хотел хэппи-энда? Насколько я знаю его характер, хэппи-энд и Профессор - вещи мало совместимые между собой. Для хэппи-энда надо людей любить. А Профессор людей не любил. Он любил эльфов. А эльфы из Арды слиняли, потому как она искаженная. И он людей в этой искаженной Арде оставил. Какое счастье может быть в искаженном мире? Больше того, он людям даже надежды на счастливый исход не оставил, потому что люди не приспособлены к идеальному миру, они не могут там существовать по своей природе.
Профессор и реальный мир считал искаженным. А потому никаких хэппи-эндов не предусматривал.
Ну вот вся эта история с коронацией это же типа счастье для гондорчан и вообще людей.
У Берена с Лутиэн тоже личный хэппи-эндКаковы герои, такой у них и энд. Доживали на островке, на котором их летом ели слепни, а комары - круглый год. И даже трупы куда-то пропали. Полагаю, лесные мыши съели.
Ну вот вся эта история с коронацией это же типа счастье для гондорчан и вообще людей. У Берена с Лутиэн тоже личный хэппи-эндТочно так же они могли быть счастливы вдвоем в глуши, когда шатались по лесам до сильмарилла. Только у Берена тогда две руки было. Так что тут изменения к худшему.
А для Гондора счастье не коронация, а прекращение войны. И если бы после войны во главе государства встал кто-то из дома наместников (тот же Фарамир), вряд ли кто-то из жителей сильно бы огорчился.С большой уверенностью могу сказать, что при нормальных условиях все предпочли бы Фарамира хотя бы потому, что он свой. Тутошний уроженец, потомок известного правящего рода и сам по себе известен. А тут на тебе: "из темного леса навстречу ему идет огроменный кудесник" в смысле Истинный король. Ведь любого лавочника или прачку посетила настороженная мысль: что этот делать станет?
да это авторская натяжка. Он привел Арагорна к коронации просто потому что ОН ТАК ХОТЕЛ. Никакой логики в этом нет, а просто автор дал любимому герою ништяков. Просто потому что. Никак не согласуюсь с психологией, настроениями людей, знати итд. И вот для Толкина вот это и есть хэппи-энд. В его понимании - одарил любимого героя так, как считал нужным. И Берена с лютиэнь одарил, потому что по мнению автора - то что произошло с ними - это счастье. Не буду вдаваться дальше в глубины его психики ибо не психолог. Но вот этот момент -о даривать любимчиков счастьем в джонорональдовском понимании - он прямо на поверхности. И потому и бесит, что в основное повествование впихивается грубым насилием над всем остальным сюжетом.ЦитироватьА для Гондора счастье не коронация, а прекращение войны. И если бы после войны во главе государства встал кто-то из дома наместников (тот же Фарамир), вряд ли кто-то из жителей сильно бы огорчился.С большой уверенностью могу сказать, что при нормальных условиях все предпочли бы Фарамира хотя бы потому, что он свой. Тутошний уроженец, потомок известного правящего рода и сам по себе известен. А тут на тебе: "из темного леса навстречу ему идет огроменный кудесник" в смысле Истинный король. Ведь любого лавочника или прачку посетила настороженная мысль: что этот делать станет?
А мы и авторы фиков тут выкоблучиваемся ищем причины, расписываем советы с орлами или без. А автор сделал так просто потому что ему хочется. Вот хоть ты тресни и заобьясняйся.Все пишут, что хочется. Только соображающие вписывают хотелки в реал (хотя бы ими самими сконструированный).
Мне тут попалась статейка из серии "вот такие у них вундервафли". Якобы американские разведывательные самолеты оснащались специальным крюком на обтекателе кокпита для подхватывания с земли выполнивших задания шпионов.Нет, не одного порядка. Где вы эти статейки подбираете? Ведь речь идёт о реальной эвакуациионной системе Skyhook. Это разработка конца 50-х конструктора Роберта Фултона. И конечно, человека никто за пятую точку крюком не цеплял, да и самого крюка на носу самолета не было - скорее «вилка», которая захватывает нейлоновый трос, висящий в воздухе на высоте 150 метров и прикрепленный одним концом к аэростату и другим - к эвакуируемому человеку. Сложная и небезопасная система, подходящая только для низкобарражирующих самолетов. Теперь всё вертолетами поднимают, а этот каскадерский трюк остался для каких-то уникальных операций.
Вот орел, без посадки снимающий хоббита, и самолет, при скорости более 800 км\ч и размахе крыльев под 60 м, цепляющий за подвесную систему вставшего по курсу задом и нагнувшегося шпиона - явления одного порядка.
Где вы эти статейки подбираете?Первую мне подкинули приятели-альпинисты из Тулы, которые всерьез интересовались историей аварии группы Дятлова на Северном Урале в 1959 году. Даже ездили на Хоолат-Сяхыл (в сентябре, когда комары пропадают), хотя и сами знали, что все следы тех событий утекли в Ледовитый океан весной того же года.
Да, это у Профессора такая фишка былаДа я читала ваш фик про города и фонтаны по Иронии судьбы. Спасибо он был очень смешной и доставил мне много радости. Наверное я поэтому и задумалась о фонтане. Вариант с акведуком вполне логичный.
А еще я думаю, что белое дерево засохло, потому что банально не хватало на полив в скалистой почве.Да нет, оно засохло просто от возраста. Ему было уже... посадили его еще при королях в 1640 г., а засохло оно уже при Наместниках, в 2872 г. То есть 1232 года, древесный Мафусаил.
А остальные деревья почему не росли? Город описан как полностью лишенный озелененияДа потому что это старый и даже прям древний город внутри крепостных стен. Все свободные места давно уже застроены. Для скверов, парков и даже одиночных деревьев там практически нет места. Ну, разве что где-нибудь во внутренних двориках какая-то растительность имеется.
Ну, разве что где-нибудь во внутренних двориках какая-то растительность имеется.Даже можно прикинуть: чем старше дом (точнее - место под застройку занято) , богачи и знатнее владельцы, тем больше внутренний садик при нем. Пусть пару сотен квадратных метров, десяток деревьев и пара клумб. Зато дамам есть где посидеть на свежем воздухе.
Даже можно прикинуть: чем старше дом (точнее - место под застройку занято) , богачи и знатнее владельцы, тем больше внутренний садик при нем. Пусть пару сотен квадратных метровСкока-скока? Две сотки?!?! Да это не знай каким Крезом быть надо, чтобы внутри старых крепостных стен столько места под зеленые насаждения иметь!
Скока-скока? Две сотки?!?! Да это не знай каким Крезом быть надо, чтобы внутри старых крепостных стен столько места под зеленые насаждения иметь!Я считаю: самые старые участки, которые застраивались выше первых крепостных стен. Как в Новгороде, Киеве, Рязани и пр.: первопоселенческие дворы широченные. Потом постепенно застраиваются хозпостройками, флигелями и прочим. Но граница землевладения остается прежней. В том числе и внутренние садочки.
Я считаю: самые старые участки, которые застраивались выше первых крепостных стен.Так это Цитадель.
Как в Новгороде, Киеве, Рязани и пр.: первопоселенческие дворы широченныеТак Вы не забывайте, что Новгород, Рязань и Киев стоят на более-менее равнинной местности, а не на крутом холме около гор.
Так Вы не забывайте, что Новгород, Рязань и Киев стоят на более-менее равнинной местности, а не на крутом холме около гор.Но тоже нарастали "кругами", как бы спускаясь с холмов. Особенно это заметно по Киеву.
Но тоже нарастали "кругами", как бы спускаясь с холмов.Между "как бы" и реальными холмами очень большая разница.
Мон-Сен-Мишель (такое ощущение что с этой крепости Минас-Тирит и писал автор). Вон деревья видноНо эти деревья там максимум с 19-го века. К тому же Мон-Сен-Мишель никогда не был городом.
А я вот читаю ваши обсуждения ВК и там высказана мысль что возможно Саруман приказал взять в плен не только хоббитов но и Боромира.Напомните, когда именно это было. Потому что версии строились в процессе и некоторые потом менялись. Насколько я помню, в итоге мы остановились на другой.
Напомните, когда именно это было.Посты от 2017 года, страница примерно трехсотая обсуждений.
Морвен мать Теодена и его сестер , а сестра Теодена родила Эовин и Эомера. Получается они все родственники Имрахилю и тоже хоть очень отдаленно потомки эльфов.И вообще тогда получается что в Дол Амроте и Минаст Тирите и даже в Рохане этих потомков эльфов родственничков Имрахиля как собак нерезаных. Но нигде в тексте мы не видим что они кичатся этим. А ведь вся эта толпа получается ближе в эльфам, чем Агроном чисто по времени
Почему все эти люди тогда не кричали, что они потомки эльфов на каждом углу чтобы иметь с этого профит
Ведь потомком эльфов быть круче чем просто потомком нуменорцев, эльфы то вона высшая раса, а нумеорцы просто людишки
Посты от 2017 года, страница примерно трехсотая обсуждений.А, ну, значит, это была одна из промежуточных, рабочих версий.
И вообще тогда получается что в Дол Амроте и Минаст Тирите и даже в Рохане этих потомков эльфов родственничков Имрахиля как собак нерезаных.Уже за три с половиной тысячи лет существования Нуменора с правящей династией, происходящей от эльфов, должна была в той или иной степени породниться вся знать. И к концу Второй Эпохи любой представитель благородного сословия, что в метрополии, что в колониях, имел эльфийских предков где-то в своей родословной.
Но нигде в тексте мы не видим что они кичатся этим.В тексте ВК этим вообще никто не кичится.
В тексте ВК этим вообще никто не кичится.Да я понимаю это, я скорее противопоставляю нормальных людей Бомжу. Все люди как люди - ну потомки эльфов, ну нуменорцев, ну ок, что теперь - спокойное отношение. Он один бегает и орет как оглашенный, что он потомок важной персоны.
Он один бегает и орет как оглашенный, что он потомок важной персоны.Он кричит, что он потомок Исилдура (следовательно, принадлежит к правящей династии), а не эльфов.
Он кричит, что он потомок Исилдура (следовательно, принадлежит к правящей династии), а не эльфов.Но суть-то одна - у меня в предках были офигеть какие важные петухи, вот его мотив. Хотя многие в тексте в тексте ВК вполне могли бы тоже ему что-то противопоставить и начать спорить что их предки тоже круты. Но никто не делает этого.
А вот еще вопросик. Боромир обозначен как Captain of the White Tower,Captain-General,High Warden of the White TowerНикакой и нигде. Звания, собссно, даны общими словами от балды.
А чем эти звания отличаются, есть где-то инфа?
Никакой и нигде. Звания, собссно, даны общими словами от балды.Как и все ВК процентов на 70 "от балды" и автору просто моча в голову ударила написать что-то очередное непонятное. Но интересно было бы поразмышлять как оно могло бы быть в "том мире"
У меня есть ощущение, только не ругайтесь. это всего лишь мои домыслы что High Warden of the White Tower это нечто что могло бы относится к органам внутренней безопасности, ну типа шпионов вражеских ловить , засланцев всяких и вообще нехороших людей.Нет, Боромир занимал должность верховного военачальника. А эта Белая Башня - какой-то символ. Сам город называется Минас Тирит - "крепость-страж". А Белая Башня - одно из старейших зданий города в цитадели, в ней хранится палантир.
Поэтому собственно Боромир четко "ведет" нового претендента на трон до поры до времени, то есть он не просто так это делает, а этому обучен.Был бы специалистом в контрразведке - отловил бы Истинного в походе, вытряс сведения и испарился с ними. Нужны именно сведения, а не лично какой-то Арагорн.
И дело важное поэтому был отправлен не рядовой опер, а сам начальник разведки.Есть жесткое правило: командир в разведку не ходит. Во-первых, он секретоноситель, во-вторых убить командира означает обезглавить часть (подразделение, соединение - без разницы). Конечно, второе жесткое правило настоящей армии: командир должен первым делом подготовить себе заместителя на всякий случай. Но кроме любого объема выученных и выработанных знаний потребен еще и талант в этом деле. Плюс накопленный авторитет именно среди бойцов и командиров именно своей части. Потому прикиньте: легко ли было бы заменить, скажем, Рокоссовского.
Может он правда наркоман был (Толкин в смысле)Не больше, чем Черчилль: много курил и употреблял спиртное, но в ночевках в туалете не замечен. :smile3:
Мне знаете что его творчество напоминает? Картинки, созданные искусственным интеллектом. Вот например задаешь ИИ задание "нарисуй семью" и он вроде выдает картинку с семьей. На первый взгляд все нормально - мама, папа. два сына. А потом приглядываешься - а у сына три руки, а на заднем плане комнаты собака-ворона, а папа вообще не человек - у него крылья видно. А у мамы 36 зубов итд итп. И вообще все пространство комнаты странно искаженное. А объяснений этому нет, просто нейросеть рандомно что-то наляпала. Прямо как ДЖРРТ.Так ведь и нейросеть оперирует только корнями слов. А слова - они многозначны. Вот и получается: похоже, да не одно и то же.
Я видела много несоответствий и странностей в ВК. Но вы и ваши товарищи так тщательно его проанализировали, столько работы по этой теме сделали, что "развидеть" все несоответствия обратно уже не получится. Их столько что вся книга просто распадается на молекулы :bang:Да, мы и сами не ожидали, что коллективное чтение окажется таким процессом и обернется таким результатом.
А то мозг плавится. я уже реально не понимаю что и зачем там происходит - книга похожа на черную дыру куда улетают любые смыслы.Был такой этап и у нас. Порой хотелось выбросить книжку в окно с воплем "что за фигню я читаю?!" Но мы кое-как склеили из этих разрозненных перьев более-менее связную сову (хотя и прекрасно отдаем себе отчет, что Профессор этого не писал и в виду не имел).
Этой канцелярией должен ведать кто-то постарше возрастом - чтоб быть в курсе всех придворных интриг, шашней послов и прочими такими делами. И не рисоваться особо.А если известно что заговорщики как то стакнулись с соседним королевством и надо в это королевство (например в Ривенделл) кого-то послать выяснить обстановку, то кого бы по уму надо бы отправить, чтоб не выдать себя и то что о заговоре известно?
Так ведь и нейросеть оперирует только корнями слов.Нейросеть генерирует рандомно. Например загружено в сетку миллион картинок "рука" сеть из них ранодмно и генерирует из всех подряд - а где-то рука правая, где-то левая, где-то сжата в кулак, где-то палец загнут, где-то две руки переплетено - вот на выходе и имеем шестипалых персонажей с кривыми ручонками. Но сетка то она не разумная, это просто набор кода. А человек нагенерировал образов, так он должен их подкорректировать, чтоб все связно было и не было шестипалых людей. А Толкин от нейросетки не отличается - тоже нагенерировал образов, а приводить все в порядок кто будет? Пушкин? Или его так издатели подгоняли, что он даже свой текст не вычитывал?
А если известно что заговорщики как то стакнулись с соседним королевством и надо в это королевство (например в Ривенделл) кого-то послать выяснить обстановку, то кого бы по уму надо бы отправить, чтоб не выдать себя и то что о заговоре известно?Чтобы обстановку выяснять не обязательно посылать верховного главнокомандующего и сына Наместника, то есть второе лицо в государстве, можно дипломата пониже рангом найти. И в Гондоре, насколько я помню по датам, как раз в то время активные боевые действия велись.
А если известно что заговорщики как то стакнулись с соседним королевством и надо в это королевство (например в Ривенделл) кого-то послать выяснить обстановку, то кого бы по уму надо бы отправить, чтоб не выдать себя и то что о заговоре известно?Во-первых, никого не посылают, когда становится известно о том и о сем. Сколько существуют государства (даже еще самые первозданные) - уже из самых первых дошедших до нас письменных источников видно, что внешняя разведка существует постоянно. Сведения в соседних и более отдаленных государствах собираются постоянно. Туда не надо никого посылать, потому что там уже кто-то есть. Можно только выдать этим кому-то задания - обратить особое внимание на то, то и это и т.д.
Чтобы обстановку выяснять не обязательно посылать верховного главнокомандующего и сына НаместникаДа я согласна с этим. Поэтому и раздумываю как оно было бы по-умному
Что такое этот Ривенделл, чтобы хоть на что-то влиятьНо дело не в размерах. Если там готовят заговор против вашей страны, все равно выяснить необходимо. Сегодня он не влияет, а завтра окажется, что на улицах вашего города некие люди ждут "короля". В том числе не без помощи эльфов. Сегодня это крошечное уплотнение, а завтра у вас метастазы. Что и произошло в финале ВК. Надо выяснить не только почему ваши люди подвержены влиянию, но и какие методы использовали ваши враги.
И в Гондоре, насколько я помню по датам, как раз в то время активные боевые действия велись.Интересно зачем и почему Боромира все же туда отправили. Я уже кушать не могу, такая загадка :cray: Что же такое там произошло, что Денетор никому не мог доверить дело кроме сына и явно осознавал опасность. Но все равно сына отправил. Это ж очень серьезно что-то должно быть, что нельзя отправить человека рангом ниже, ну и не сына. Не так у него было много сыновей, чтоб ими разбрасываться.
Но дело не в размерах. Если там готовят заговор против вашей страны, все равно выяснить необходимоВо-первых, очевидно, что там заговор против чего бы то ни было в Гондоре готовить не могут - Ривенделл слишком далеко, у него слишком мало сил. Это все равно что Андорра будет готовить заговор против Швеции - такое даже предполагать смешно.
Интересно зачем и почему Боромира все же туда отправили. Я уже кушать не могу, такая загадкаДело было так: обсудив ВК, мы немного отдохнули и приступили к обсуждению Хоббита. А потом, пока собирались с духом приступить к Сильму, обнаружили, что по крайней мере начало ВК мы обсудили недостаточно подробно (если Вы читаете наш обсуждуй, то видите, что в начале разговоры о чем угодно, кроме ВК), и это надо исправить. И мы снова принялись за начало ВК, но, взяв разгон, добрались аж до после Лориэна (а там зачем-то взялись за Сильм). Так вот в этом втором, частичном обсуждуе мы рассмотрели еще ряд вопросов снова и пришли к новым выводам. Так что, возможно, ответы на Ваши вопросы находятся еще впереди.
Ну и в-третьих, а с чего Вы вообще взяли, что заговор готовят именно там?Так бомжа там в Ривенделле и привечают и внушают ему что он царь
Так бомжа там в Ривенделле и привечают и внушают ему что он царьИ как это доказывает, что заговор именно там?
Так что, возможно, ответы на Ваши вопросы находятся еще впереди.Прочитаю все порядку.
А вот еще такой вопросик. Вот у Арагорна, когда он шлялся по северу или у Боромира, когда он ехал в стодневное путешествие у них же должен быть лук с собой. Как они дичь стреляли - не руками же они зайцев ловили на ужин. А сухпайка тогда ни у кого не было кроме эльфов Галадриэли, да и сложно на нем взрослому мужику выживать. По любому они должны был подстреливать дичь. Но нигде в тексте лук не описан или я в шары долблюсь?Профессор в бытовые подробности не вдается.
А сухпайка тогда ни у кого не было кроме эльфов ГаладриэлиСухпаек был у всех. Что в реальном мире, что в Арде. В каноне описываются и какие-то медовые кексы Беорна, и "наполнитель" ("cram", Рахманова перевела как "сухарник"), которым Торина и Компанию снабдили в Эсгароте.
Сухпаек был у всех. Что в реальном миреНо на сухпайках не прожить здоровенному мужику вроде Агронома. Он по-любому должен был где-то добывать себе мясцо. Боромир получал те же поставки, что и лорды и армия, там наверное обеды в столовых были и в вылазки они с собой что-то вроде солонины брали. А вот как бомж остался физические сильным мужчиной, без признаков голода вот загадка.
Сухпаек был у всех. Что в реальном мире, что в Арде.В частности в реальном мире такие вещи как сухая копченая колбаса, хамон, вяленая и копченая рыба, сухое печенье были изобретены именно как пища в дорогу. А еще распространенным видом припасов была пережаренная на сале крупа. Все это, кроме печенья, употреблялось по технологии "просто добавь воды". Резалось в котелок варилось. Такой суп усваивается гораздо лучше, чем жевание ветчины или копченых сосисок всухомятку.
А вот как бомж остался физические сильным мужчиной, без признаков голода вот загадка.Вот это и интересно! Наверняка чудовищ он ловил поблизости от деревенских огородов, чтоб заработать ужин перетаскиванием дров или досок. Ну и возле того брода. который "охранял", собирая монету с проезжающих.
Можно на себе проверить.тем не менее без белка мышцы просто не будут работать, их же надо восстанавливать . И это можно сделать только мясцом, даже бобовые не подходят если человек реально крупный с сильным мышечным корсетом. Он просто превратится в дрища и заболеет
Наверняка чудовищ он ловил поблизости от деревенских огородовПредставила как Надя под покровом ночи тырит кур у местного фермера, а его кочергой по голове хозяйка дома и такая ах ты
Но на сухпайках не прожить здоровенному мужикуЯ не касалась вопроса, можно на нем прожить или нет. Я написала, что он вообще существовал.
В общем "настоящий" ВК должен написать кто-то другой* В искреннем восторге от этой фразы *
Спасибо, я знала, что ответ будет примерно таким.Ну да, ну да, постфактум все всегда всё знают.
По существу ведь возразить нечего.Возражать на что? Все, что Вы написали и что, вероятно, Вам кажется таким находчивым и остроумным - не более чем самая примитивная демагогия: бездоказательные утверждения с неявными умолчаниями ("Где, где этот гений (эти гении), что возьмут и напишут "настоящий" ВК?!" - типа, надо быть непременно гением для этого. Да с чего бы?) и банальные аргументы к личности. По какому существу Вам возражать, если существа нет? Хотите возражений по существу - напишите его сначала.
Вы и впроцессники свои дописать не можете."Три дня я гналась за вами, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны" (с).
О, легендарная Вероника коснулась меня своей дланью. Можно сказать, что я прошла инициацию.Неа. Ну какая Вероника легендарная? Легендарные - это типа Юли Понедельник, например. А Вероника так, смешная.
Легендарные - это типа Юли ПонедельникНу это уже совсем Эпоха Древ
Ну это уже совсем Эпоха ДревЛегенды и должны быть такими.
Легенды и должны быть такими.Она была Намо или скорее Тулкасом?
Она была Намо или скорее Тулкасом?Кто, Юля? Гибридом сих: от Тулкаса отсутствие мозгов, от Намо серьезность.
Кто, Юля? Гибридом сих: от Тулкаса отсутствие мозгов, от Намо серьезность.Страшное сочетание :cray:
Страшное сочетание :cray:Да нет, прикольное. С ней такие бывали срачи в каментах! :D В которых Юля такие перлы порой производила!
А сейчас-то?Например влиять на молодежь, прививать ей пассивность, любовь к начальству, напыщенности и подобным вещам. Хоть даже на пятачке, а все равно противно. Таких Юль полно - вот зашла я на тот же реддит, а там предлагают любить того же Гэндальфа или Манве просто потому что они главные и начальство надо слушаться. Это я посмеюсь, а какой-нибудь подросток воспримет как истину.
Проблема не в одной Юле, а в том что таких Юль сотни и не только в ВК фандоме. Я их называю "управдомы".Только в отличие от управдома, реальной власти у них нет никакой. И волшебное натрибу... решает множество проблем.
Ну это уже совсем Эпоха ДревНет, эпоха Древ - это Эленхильд, она же Альвхильд и Моррет из Мад, она же Кагеро на ХА. Они же Кинн и Брилева, докорявшие высокой моралью народ еще в 2003 году. Брилева-Чигиринская даже в своей эпохалке ПТСР изобразила главу ордена бардов в Нарготронде под именем Эленхильд. Ну а орден этот - что-то типа инквизиции при Финроде. :D
Нет, эпоха Древ - это Эленхильд, она же Альвхильд и Моррет из Мад, она же Кагеро на ХА. Они же Кинн и Брилева, докорявшие высокой моралью народ еще в 2003 году. Брилева-Чигиринская даже в своей эпохалке ПТСР изобразила главу ордена бардов в Нарготронде под именем Эленхильд. Ну а орден этот - что-то типа инквизиции при Финроде. :DТо же самое применимо и к ним. Ну, воображают они себя повелительницами
Против этих фигур Йуля зеленое яблочко.
И вот меня всегда удивляло как Чигиринская, авторы ЧКА или какой-нибудь Перумов свои опусы издавали - это же нарушение авторских? Навряд ли они свои шедевры с толкин эстейт согласовывали.Я только очень приблизительно в курсе, но, по-моему, соответствующий закон у нас приняли позже, чем все это было издано. То есть ЧКА, Перумов и Еськов - это точно было до принятия закона, а ПТСР - это я уже не уверена.
а, Анариэль Ровэн с ее монгольским акцентом (Бэрэн и т.п.)И сразу вспомнился "шевалье де БэрЭн" леди О Дрисколл. :D
и чо, что они древние и воображают себя могучими валар фандома?Воображали. А потом свалили даже с ХА в ЖЖешки и дайрики.
Интересно, а те женщины, что ЧКА написали они с ними или у них отдельная полянка какая-то? Не могут же они при таких взглядах вместе тусоваться. хотя почему нет.Отдельная! И мамонты с динозаврами на них наезжали еще в третичном периоде фандома за "хорошего Мелькора". А потом и эта пара разбежалась и наваяла отдельные ЧКА. Хотя соплей в их произведениях поровну.
Хотя: хотели писать "хорошего Мелькора", так написали бы умного короля.чтобы умного написать надо самому быть умным. иначе это превращается в пародию. Вот сейчас как раз читаю обсуждение как профессор пытался сделать Сарумана "умным и зловещим", но в результате получается местами пародия. Уж не говорю о Гэндальфе и агрономе - сам реально сатира настоящая на выходе. Я их не могу воспринимать иначе как героями-трикстерами
Я фанфики по Толкину теперь только сатирические воспринимаю. Вот ваши с удовольствием прочитала. у вас какая-то своя хорошая стилистика, отсылающая скорее к классической комедии нового времени. Очень удачно.Спасибо. Рекомендуем работы essilt и Норлин Илонвэ там же на фикбуке. Стилистика у них изумительная.
Уж не говорю о Гэндальфе и агрономе - сам реально сатира настоящая на выходе. Я их не могу воспринимать иначе как героями-трикстерамиДа ну, какие из них трикстеры?
Ара - типичный Отрепьев, ничтожная личность, но с большими амбициями.У него даже амбиций нет. Он был никто и никуда не стремился, пока Гэндальф не вытащил его и не сказал "царем будешь".
Да ну, какие из них трикстеры?Ну вот такие трикстеры, не в смысле мифологические, а мутные фигурки, которые есть и в нашем мире - что-то вынюхивает, борются за мелкую властишку, ведут людей под монастырь ради непонятных целей. Типичная азефовщина
У него даже амбиций нет. Он был никто и никуда не стремился, пока Гэндальф не вытащил его и не сказал "царем будешь".Ну так а это и есть типичный самозванец. Жил мелкий человечек и попал в водоворот истории и мутный поток вынес его наверх. Конечно сам бы он ничего не достиг, если бы не поддержка интриганов вокруг него - там же не только Гэндальф, а Элронд и Галка его продвигали. Но когда появилась возможность стать царем он же не отказался. А кто откажется от сладкой вакансии. Таков судьба многих самозванцев. Сами они из себя ничего не представляют, но открывшимися возможностями пользуются охотно.
Ну так а это и есть типичный самозванец. Жил мелкий человечек и попал в водоворот истории и мутный поток вынес его наверх. Конечно сам бы он ничего не достиг, если бы не поддержка интриганов вокруг него - там же не только Гэндальф, а Элронд и Галка его продвигали. Но когда появилась возможность стать царем он же не отказался. А кто откажется от сладкой вакансии. Таков судьба многих самозванцев. Сами они из себя ничего не представляют, но открывшимися возможностями пользуются охотно.Но конкретно Арагорн не стал отказываться не потому что "уау! вот это мне фортуна подвалила!", не потому что внезапно взалкал, а потому что он по жизни ведомый. Он в принципе не может отказывать Гэндальфу, ему это даже в голову не придет. Он вообще не думает, зачем, почему, что из этого получится - вот что Гэндальф сказал, то и делает. Раз сказал, значит, так надо.
Слушайте, перестаньте употреблять эти глупые клички: Агроном, Галя и т.п. У персонажей есть имена, пользуйтесь ими. А подобное школолошество у нас не принято.Заметано
А можно все же называть Арагорна "бомж" хоть иногда... ну пожааааалуйста :worthy:Если не злоупотреблять.
Если Гендальф знал об извержении вулкана и землетрясении, то и Саурон получается знал. Не мог не знать. Неужели Гэндальф мог обладать какими-то знаниями больше самого Майрона??Вообще-то Саурон не мог не знать о сейсмичности этой территории. А будучи некогда подмастерьем Аулэ должен был разбираться в признаках напряжения пластов и прочем. Так что вполне мог эвакуировать Барад Дур и вообще территорию Удуна. Тем более, что она вообще малообитаема.
А у него резиденций этих как у продажных чиновников жилья в более теплых краях. И поприятнее. Туда и отбыл.Окрестности Нурна, которые канон называет житницей Мордора. вот и теплое море, наверняка всякие лиманы с лечебной рапой, субтропики и виллы на берегу. :D
Вообще-то Саурон не мог не знать о сейсмичности этой территории.Вот и я о том подумала. Тогда вся история с кольцом, которое внезапно всплыло и стало вдруг представлять опасность, хотя тысячу лет никто о нем не вспоминал, роль Гэндальфа, роль Фродо как расходного материала - все становится на свои места.
Окрестности Нурна,Вот вот. Или великолепный дворец в Хараде
Или великолепный дворец в Хараде с куртизанкамиВ Хараде свои цари есть. Могут ликвиднуть Саурона с целью расторжения вассальных отношений. Путь потом воскреснет, но все равно неприятно.
А вот в Нурне с пальмами и всякими цитрусовымиСогласна. совсем среди населенной страны ему тоже не с руки жить, начнутся интриги против него итд. Да и у моря лучше
А вот еще заметила, что вы пишете в обсуждениях, что Денетору 90 и уже стар. Но ведь Фарамир дожил до 120 лет. То есть сроки жизни смещаются лет на 20-30.Нет, всем участникам событий Профессор накинул годков жизни. Предки Арагорна доживали до 150-160 - сам Арагорн дожил до 210. Предки Эомера жили около 70 лет - Эомер протянул до 93. И Фарамир поэтому 120 лет прожил. А ближайшие предки его и, соответственно, Денетора, жили около 100 лет (о чем мы неоднократно в процессе обсуждения говорили): Эктелион, отец Денетора, дожил до 98 лет, Тургон - тоже, Турин - 99 лет, Торондир - 100 лет. Так что и Денетору было отпущено в пределах ста лет.
В общем кто на сколько лет выглядит и года жизни темный лес. С одними только хоббичьими сроками жизни какая-то засада. А с людьми тем более. Одни потомки нуменорцев живут до 120, другие до 98.Годы жизни правителей и предводителей в каноне указаны ясно. И как сроки жизни потомков нуменорцев уменьшались, тоже видно ясно, и ничего темного в этом нет.
Ну кстати Эктелион мог в 98 не от старости умереть.Обсуждать "ящетаю как хочу" смысла не вижу, сорян.
Нет, всем участникам событий Профессор накинул годков жизни.А это как называется? Будто школьникам за соревнования шоколадки выдали. Там кто прошел эстафету в мешках. Ну профессор...
Толкин писал так, как считал нужным, Вашего мнения не спросил. Захотел - и выдал долгую жизнь персонажам.ЦитироватьНет, всем участникам событий Профессор накинул годков жизни.А это как называется? Будто школьникам за соревнования шоколадки выдали. Там кто прошел эстафету в мешках. Ну профессор...
Толкин писал так, как считал нужным, Вашего мнения не спросил. Захотел - и выдал долгую жизнь персонажам.Всё ворчите, Вероника))), нет чтобы сесть рядком да поговорить ладком. А можно картиночек притащить или в Пушишках поучаствовать. Чай здесь не звери-леопарды живут :D
Не нравится - можете написать АУ, всех убить :D. Но какой смысл предъявлять претензии автору, тем более - давно умершему?
Толкин писал так, как считал нужным, Вашего мнения не спросил. Захотел - и выдал долгую жизнь персонажам.А Волга впадает в Каспийское море.
Не нравится - можете написать АУ, всех убить :D. Но какой смысл предъявлять претензии автору, тем более - давно умершему?А какой смысл ошиваться здесь и предъявлять претензии вообще посторонним людям, что и как им говорить о каких-то книгах и каких-то авторах?
Всё ворчите, Вероника))), нет чтобы сесть рядком да поговорить ладком.За все те годы, что мы знакомы с Вероникой, она ни разу не сказала ни одного умного слова. Нелепо надеяться, что вдруг случится чудо. Даже господь наш И. Христос не исправил ни одного дурака.
А если вернуться к мосту как вы думаете как его могли сломать. Это ж каменный мост. Просто так не получитсяДа с самолета его бомбили, чего там!
Я думаю его именно взорвали и что-то типа динамита дал Саруман давно уже
Но каким-то образом его быстро обрушили. А там довольно серьезное сооружение было. Вот и ищу варианты как это могло бытьА с чего Вы взяли, что мост непременно каменный? Деревянные мосты ещё в двадцатом веке вполне функционировали.
А с чего Вы взяли, что мост непременно каменный? Деревянные мосты ещё в двадцатом веке вполне функционировали.Я так поняла Осгилиат прямо на этом мосту стоял частично, значит там довольно мощные фундаменты и перекрытия
А еще такой момент. Боромир на совете говорит, что при битве за Осгилиат они разрушили мост. Но как можно было разрушить каменный мост причем явно довольно быстро? Получается они пользовались какими-то взрывными материалами. Но тот же порох разработал только Саруман, и еще откуда-то он Гэндальфа был.С порохом вообще полный атас. То не только Гэндальф регулярно устраивает фейерверки (мало ли, может, это он магической силой), но и гномы привозят Бильбе всякие шутихи и хлопушки, а то применение пороха орками Сарумана оказывается полной неожиданностью, и никто даже не знает, что это такое - не только неграмотные рохиррим, но и, типа, грамотный Арагорн и даже Гимли - гном из того самого Эребора, откуда Бильбе привозили шутихи еще 80 лет назад. Как это так?!
А если вернуться к мосту как вы думаете как его могли сломать. Это ж каменный мост. Просто так не получитсяМы уже позже рассматривали вопрос этого моста. Насколько я помню, приходили к выводу, что каменными были только опоры, а сами пролеты деревянными, и их легко было разрушить. Но не помню, остановились ли мы на этом или дальше двинулись.
Я думаю его именно взорвали и что-то типа динамита дал Саруман давно ужеВ реальном мире динамит был изобретен уже во второй половине 19-го века с его научной базой и техническими возможностями. Нелепо думать, что на это был способен сеттинг средневековья.
Я так поняла Осгилиат прямо на этом мосту стоял частичноЭээ... :blink: :blink: :blink:
Насколько я помню, приходили к выводу, что каменными были только опоры, а сами пролеты деревянными, и их легко было разрушить.Согласна. К тому же каменные перекрытия давно до этого могли быть разрушены и были наведены деревянные, потому что смысла вкладываться в такой ситуации в капитальное строительство нету. А вообще это могла быть какая-то наведенная переправа где-то сбоку.
Я так поняла Осгилиат прямо на этом мосту стоял частичноМожет это аберрация сознания из фанатских реконструкций. Там купол все время на мосту рисуют. Жаль что так мало конкретных описаний города. Зато Ширские норки со всех сторон обслюнявлены профессором. Я хочу читать как выглядел Осгилиат или Пеларгир ((
Согласна. К тому же каменные перекрытия давно до этого могли быть разрушены и были наведены деревянные, потому что смысла вкладываться в такой ситуации в капитальное строительство нету. А вообще это могла быть какая-то наведенная переправа где-то сбоку.Я потыкала в поиск - ни к чему конкретному мы тогда так и не пришли. Но, в частности, задавали вопрос, анакойхер там вообще этот мост? Осгилиат давно оставлен, там давным-давно уже никто не живет. На кой черт этот мост не только сохранять, но еще и ремонтировать (а то за тысячи лет он развалился бы сам).
Но, в частности, задавали вопрос, анакойхер там вообще этот мост?Я бы поставила вопрос так - сколько мостов для связи с восточным берегом изначально и сколько сохранилось ко времени событий ВК. И для чего вообще нужна связь с восточным берегом. Пока кроме переправы для рейнджеров ничего в голову не приходит. Не летали же эти рейнджеры. А ротации там должны были быть дай боже. Так что мост в любом случае был нужен и видимо гарнизон при мосту сохранялся ради этой цели
Пока кроме переправы для рейнджеров ничего в голову не приходит. Не летали же эти рейнджеры.Эээ... а лодки им религия запрещала? Или в Гондоре даже не догадывались об их существовании?
А ротации там должны были быть дай боже.Это с чего бы?!
Так что мост в любом случае был нужен и видимо гарнизон при мосту сохранялся ради этой целиТо есть на том берегу у нас даже территорий нет, но мы мало того что содержим мост на тот берег, но еще и держим гарнизон, чтобы охранять этот мост в никуда. А что врагам мешает покидать этот гарнизон в реку - это вообще лучше не спрашивать.
но еще и держим гарнизон, чтобы охранять этот мост в никуда.Однако же за эти руины и мост аж две битвы было. Я понимаю что профэссор мог написать это вообще от балды и смысла в этом нет, но тщусь понять что могло вызвать такой ажиотаж, если бы это было в реальности
Эээ... а лодки им религия запрещала? Или в Гондоре даже не догадывались об их существовании?Я думаю надо понять вот что - вообще численность этих отрядов рейнджеров и необходимость поставок им продовольствия и других нужных вещей. Можно ли было там обойтись лодками для снабжения или все же требовалась более серьезная переправа. Плюс необходимость переправы для гонцов с письмами. Я так поняла они были верхом и все равно мост требовался. Или можно было было обойтись голубиной почтой. Нужен комментарий человека который понимает в военном деле.
Цитировать
И вообще, мы о чем говорим? Об Осгилиате или о восточном береге?Так а сам Осгилиат уже руины. Смысл как я понимаю все же в охране моста значит что-то важное на этом восточном берегу. Осгилиат жалко конечно, но навряд ли гондорская армия это служба охраны памятников. сомневаюсь что ради руин бы там целый гарнизон стоял
Однако же за эти руины и мост аж две битвы было.Вы конкретно какие сейчас имеете в виду?
Я думаю надо понять вот что - вообще численность этих отрядов рейнджеров и необходимость поставок им продовольствия и других нужных вещей.Да какие вообще рейнджеры?! Что они там делают?!
Можно ли было там обойтись лодками для снабжения или все же требовалась более серьезная переправа. Плюс необходимость переправы для гонцов с письмами. Я так поняла они были верхом и все равно мост требовался. Или можно было было обойтись голубиной почтой.Я вообще не поняла. Канонически (см. Хронику лет в Приложениях):
Да какие вообще рейнджеры?! Что они там делают?!Которыми Фарамир командует
Вы конкретно какие сейчас имеете в виду?Первая про которую Боромир рассказывает на совете. Вторая на которую Денетор отправил Фарамира в книге
Промедление чего там было настолько смерти подобно, что разница в час-другой между проездом по мосту и переправой на лодке имела жизненно важное значение?!?!Ниняю все вопросы к мистеру Толкину. Я сама пытаюсь разобраться что там происходило. За что они там бились зачем почему, какая численность. Пока вопросы без ответа
Промедление чего там было настолько смерти подобно, что разница в час-другой между проездом по мосту и переправой на лодке имела жизненно важное значение?!?!Ситуация определяет, что быстрее: верхом по мосту или на лодке. Ведь лодку можно причалить именно в нужном месте, а от моста еще добираться по берегу, на котором отнюдь не проложено шоссе. И даже, может быть, и тропа не набита.
Которыми Фарамир командуетС тем же успехом Вы могли написать "которые ходят на двух ногах". Это точно так же не отвечает ни на что. Что они там делают? Чем заняты? Для чего? Можно подумать, я задавала Вам вопрос, чтобы услышать эти трюизмы.
Первая про которую Боромир рассказывает на совете. Вторая на которую Денетор отправил Фарамира в книгеСо второй понятно - к городу движется большая армия, они пытаются уменьшить ее численность и замедлить продвижение на переправе, когда армия более уязвима. А первая - это вообще фигня какая-то.
Ниняю все вопросы к мистеру Толкину. Я сама пытаюсь разобраться что там происходило.Нет, все эти гонцы, голуби, поставки продовольствия - это уже не мистер Толкин, это уже Вы. Все это Вы писали на основании чего? Исходя из чего, Вы завели речь о голубях и прочем?
Мост виде каменных опор, между которыми прокинуты временные переходы из деревянных плах, мне кажется самым соответствующим положению.Да спасибо, думаю что такая конструкция примерно и была. Тут и сломом моста проблема решается
Ведь лодку можно причалить именно в нужном местеДа ту еще надо понять был ли там крутой берег
И даже, может быть, и тропа не набита.К тому же если я правильно поняла они типа десанта, а если там давно проложенная тропа то их там же и подстерегут. Потому причаливать нужно было и проходить более скрытно
А первая - это вообще фигня какая-то.Фигня или нет а к тексте про нее сказано что там была довольно крупная заварушка
А насчет мини госпиталя у моста что думаете? Имело его смысл там делать?Арабы еще в средневековье знали анестезию, а Ибн Сина пропагандировал гигиену. Но все же почти единственным способом помощи было дать раненому отлежаться после очистки раны и перевязки. Так что лекарский шатер, обеспечивающий помощь тем, что охраняли переправу, вполне мог там стоять.
В принципе в разведывательных отрядах на вражескую территорию нет ничего необычного.И эта разведка должна ходить по мосту? На лодках она никак не может переправляться, непременно мост подавай. И обеспечивай сохранность этого моста и его защиту - чтобы барыня-разведка по нему ходила.
Тут Толкин никакой уж откровенной лажи не пишет.Да еще как пишет. Потому что во-первых, никакой разведки у него там не ходит, а во-вторых, потом внезапно оказывается, что у Денетора палантир есть, через который все-все видно вообще везде, где хочешь. Так что разведка в принципе становится не нужна.
И эта разведка должна ходить по мосту?Не обязательно, Эстелин дело говорит что на лодках можно высадиться именно в нужном месте. Надо только знать места где берег не крутой. Но мост тоже зачем-то необходим. раз там гарнизон
Но мост тоже зачем-то необходим.Мосты в мире нужны только для одной цели: чтобы по ним ходить/ездить. Больше мосты не нужны ни для чего в принципе. Так кому и зачем ходить или ездить по этому мосту?
раз там гарнизонА откуда Вы взяли, что там гарнизон?
Остальной свой отряд я отправил на юг, укрепить гарнизон у бродов Осгилиата.Да вот именно, что у Осгилиата! А не на левом берегу Андуина!
А не на левом берегу Андуина!Про левый берег андуина я ничего не говорила что там какой-то гарнизон
Про левый берег андуина я ничего не говорила что там какой-то гарнизонЭээ... то есть вот это вот: "Смысл как я понимаю все же в охране моста значит что-то важное на этом восточном берегу" (с) - это на восточном берегу у Вас гарнизона нет? Туда ведет мост, этот мост у Вас тщательно охраняют - и только с одного, западного конца?! А на восточном конце моста никакой охраны нет, заходи кто хочешь?
Структура скорее такая - гарнизон на правом берегу возле моста у руин, охраняет переправы.А в Осгилиате кто? И зачем?
Восточную часть же выбили мордорцы . Изначально видимо и там были гондорские солдаты.Тогда все мои вопросы остаются в силе. На кой черт там были эти солдаты? На кой черт охранять этот мост? Зачем он нужен?
А в Осгилиате кто? И зачем?Осгилиат прямо у реки же находится. ставить гарнизон в Осгилиате это ставить его у моста или бывшего моста. Других стратегических точек там нет и они бесполезны
На кой черт охранять этот мост? Зачем он нужен?На этот вопрос я и пытаюсь найти ответ. Боромир говорит на совете что был со своими солдатами и Фарамиром возле этого моста при нападении назгулов. потом они отбивались и разрушили мост. Что они там делали решили любоваться видами? Из его слов видно что там какая-то стратегическая точка.
Осгилиат прямо у реки же находится. ставить гарнизон в Осгилиате это ставить его у моста или бывшего моста.Еще раз: Осгилиат на острове посреди Андуина. Мост проходит через этот же остров и делится им на две части: с правого берега до Осгилиата и от Осгилиата до левого берега. Если от Осгилиата до левого берега мост не нужен, то на кой черт у Вас на левом берегу находятся гондорские солдаты? Если таки нужен, то зачем? Те же вопросы и для другой части моста, с правого берега до Осгилиата. И на кой черт на этом острове вообще держать гарнизон? Какая в этом острове польза?
Боромир говорит на совете что был со своими солдатами и Фарамиром возле этого моста при нападении назгулов. потом они отбивались и разрушили мост. Что они там делали решили любоваться видами? Из его слов видно что там какая-то стратегическая точка.Да он там много чего говорит, что ни на одно место не натянешь. Что появился неведомый и ужасный черный всадник... как этот всадник может быть неведомым, когда под началом назгулов был взят Минас Итиль и которые назгулы с тех пор там пребывают? Как назгулы могут быть неведомы в Гондоре, когда Ангмарец присылал вызов последнему королю, и тот таки поехал? Или сейчас их потому не узнали, что они в черном были, а раньше в веселенький горошек были одеты?
И еще вопрос что там делал Фарамир. который вообще-то командир рейнджеровПочему он вообще-то этот самый командир, и что эта должность означает, и чем она так важна, что лично сын правителя должен ее возглавлять? На всякий случай: то, что он вот сейчас в тексте каким-то отрядом там командует, не означает, что он делает это постоянно.
У меня есть подозрения что это пласты какого-то старого текста где "брат боромира" был еще не Фарамир. его тогда еще в проекте не было, как и рейнджеров, а какой-то другой брат. Из этого получается смешная вещь что Боромир по сути не знал Фарамира а у него в той части текста еще какой-то другой брат, не рейнджерНу естественно, что все это следы замыслов разных лет, только не так, как Вы думаете. Никакого брата у Боромира не было вообще, ни этого, ни другого. Профессор начал писать главу о кролике, там внезапно придумал нового персонажа, командира рейнджеров, а потом вдруг решил: а давайте это будет брат Боромира. А уж совсем потом вернулся назад по тексту и вписал упоминание брата в рассказ Боромира на Совете.
Никакого брата у Боромира не было вообщеБедный Боромир у него даже брата не было))) И семьи похоже не было. И Гондора тоже не было - он еще просто был словом, ничего не обозначающим. Пришел парень из пустоты и ушел в пустоту)) :cray:
Вот к чему приводит отсутствие нормальной редактуры окончательного текстаНормальная редактура не помогла бы. Потому что... потому что вон идите в Хранилище, там лежит полный перевод черновиков к главе "Осада Гондора", фтыкайте.
Чтобы как раз затруднить переправу вражьей силе, если решит нападать.Согласна. Со стратегической точки зрения совершенно глупое действие сохранять этот мост. Это как красную ковровую дорожку врагу постелить - проходи дорогой, гостем будешь! Вот они и прошли (назгулы канонически по этому мосту и прогулялись)
А насчет назгулов. Если уж натягивать сову на глобус, то авторы Алой книги опять исказили слова Боромира. Конечно он знал кто такие назгулы и всю историю. Но они давно не показывались может несколько сот лет и их атака на мосту была быстрой и неожиданной и действительно этот самый гарнизон был уничтожен.Цель этого нападения какая?
Цель этого нападения какая?А назгулы же в Шир отправлялись тогда. И как они Андуин на конях пересекли? Значит мост таки был. Конкретно громить гондорские отряды возможно цели не было, получилось у низгулов совместить приятно с полезным - пройти куда надо и надавать люлей людишкам. Возможно они знали в какой момент этот мост будет наводиться и успели вовремя к моменту. Как узнали? Да мало ли предателей например, кто-то слил инфу. А вот зачем сами гондорцы этим занимались в том момент хз хз. Возможно что-то надо было переправить такое что на лодках не отправить- например лошадей. Этого мы никогда не узнаем, увы
А назгулы же в Шир отправлялись тогда. И как они Андуин на конях пересекли?А как они пересекали все остальные реки на своем пути? А как Кхамул с еще двоими из Дол-Гулдура переправились через Андуин, чтобы присоединиться к остальным?
Значит мост таки был.Так его разрушили. Ну и как же назгулы переправлялись?
Этого мы никогда не узнаем, увыНет уж, если в основе версии "хз", то эта версия ни к черту.
А как они пересекали все остальные реки на своем пути?Таких больших рек как Андуин больше не было на их пути, это действительно крупнейшая водная артерия Средиземья. Дальше прошли бродами
Так его разрушили. Ну и как же назгулы переправлялись?Так назгулы успели пройти в силу того самого эффекта неожиданности, а бой был уже с простыми солдатами мордора, которые прикрывали отход назгулов. Деревянный мост был разрушен гондорцами уже в финале, чтоб если будет еще одно нападение переправы уже не было. Они же не знали количество нападающих отрядов, может там еще подкрепления идут
Нет уж, если в основе версии "хз", то эта версия ни к черту.Тут две версии- либо требовалось отправить коней для разведчиков, либо принять тяжелораненых с того берега, которых на лодке невозможно было перевезти
Таких больших рек как Андуин больше не было на их пути, это действительно крупнейшая водная артерия Средиземья. Дальше прошли бродамиТо есть дальше, типа, так, речки-вонючки, да? Ну так я Вас разочарую: броды через Андуин тоже есть во множестве и абсолютно канонически. Но даже если Вы не в курсе этого обстоятельства, то хоть бы головой подумали: а при осаде Минас Тирита вражеская армия как переправилась через Андуин при точно уже разрушенном мосте? Или Вы думаете, что они перелетели по воздуху?
Так назгулы успели пройти в силу того самого эффекта неожиданности, а бой был уже с простыми солдатами мордора, которые прикрывали отход назгулов. Деревянный мост был разрушен гондорцами уже в финале, чтоб если будет еще одно нападение переправы уже не было. Они же не знали количество нападающих отрядов, может там еще подкрепления идутЭээ... то есть у Вас вот сначала назгулы проехали, а потом гондорские следом пошли, мост разрушая? А зачем тогда мордорские с гондорскими стали драться? Назгулы же уже проехали. Задача выполнена, можно идти домой. До того мост стоял там веками и мордорских нисколько не напрягал, и гондорские солдаты около этого моста не напрягали тоже. А сейчас вот вдруг остро приспичило с ними драться?
Тут две версии- либо требовалось отправить коней для разведчиков:wacko: :wacko: В Вашей картине мира через крупные реки коней переправляли исключительно по мостам?! Слушайте, а как их через море возили? В Исландию там, в Новый Свет. Тоже мост туда строили?
либо принять тяжелораненых с того берега, которых на лодке невозможно было перевезти:wacko: :wacko: :wacko: В лодке невозможно, а на телеге или конных носилках возможно?!?! А чем, по-Вашему, лодки такие плохие? Укачает бедных раненых?
Слушайте, а как их через море возили? В Исландию там, в Новый Свет.Но тут уже корабли были более серьезные чем лодчонки, на Андуине не было речного флота даже
Но тут уже корабли были более серьезные чем лодчонки, на Андуине не было речного флота дажеВо-первых, кто Вам сказал, что его не было? Во-вторых, между серьезными кораблями и лодчонками существует масса вариантов. Ну и в-третьих, лошади внезапно тоже умеют плавать.
И все-таки вопрос с донесениями. вот тусят эти рейнджеры в своем Итилтэне а как они сообщения в штаб армии отправляли, если было срочно нужно доставить? Если конные гонцы не пройдут, голубиной почты тоже не наблюдается. Какой толк от таких разведчиков которые не могут срочно отправлять донесения?А что такого они в принципе там могут наблюдать, что потребовало бы молниеносной доставки сообщения? В принципе что?
Ну и Вы уже скажете, как вражеская-то армия (в составе которой была конница) переправилась к Минас Тириту?волшебным вжухом конечно как и все в этой книге.
Выбросить из канона невозможно. Это не палантиры и не волшебные палочки. Они там есть и действуют. Значит за чем-то нужны.Что именно невозможно выбросить? О чем конкретно Вы ведете речь?
волшебным вжухом конечно как и все в этой книге.Вы это серьезно? Ну тогда и разведчики таким же волшебным вжухом и сами перемещаются, и сообщения передают.
Ну тогда и разведчики таким же волшебным вжухом и сами перемещаются, и сообщения передают.Так и есть)))
Вообще-то Андуин у Остгилиата и ниже настолько широк, что темной ночью можно не опасаясь переправляться на лодке в любом местеа с конями-то как быть, Эстелин? Действительно ведь эти конные армии шастали с одного берега на другой будто там удобное шоссе!!!! Я не могу решить этот вопрос, это выше моего понимания
а с конями-то как быть, Эстелин? Действительно ведь эти конные армии шастали с одного берега на другой будто там удобное шоссе!!!! Я не могу решить этот вопрос, это выше моего пониманияЯ не Эстелин, но напомню: Вам уже говорили, что лошади неплохо плавают. И да, на Андуине существуют броды, про которые упоминается в ВК.
Я не Эстелин, но напомню: Вам уже говорили, что лошади неплохо плавают.угу и пока целая армия переходит броды ее на ура обстреляют с того берега
а с конями-то как быть, Эстелин?Так называемый ушкуй - новгородская речная ладья - брал на борт восемь коней. Насада, известная с 11 века по летописям, была еще больше: длиной корпуса до 100 метров и шириной до 30 метров. Могла брать на борт до 330 тонн груза. Расчёты по грузоподъемности были сделаны на основании найденных в Днепро-Бугском лимане остатков таких судов и проверены сравнением с белянами 19 века, которые конструктивно не отличались практически от насад.
угу и пока целая армия переходит броды ее на ура обстреляют с того берегаДля переправ войска с древних времен вперед высылают боевое охранение или десант, который очищает и контролирует берег, пока основные силы переправляются. Так что ночью могли на лодках с хорошо смазанными уключинами высадиться такие десантники (вроде тех "хоробров", о которых пишет Псевдо-Маврикий), занять, так сказать, плацдарм для спокойного перехода через реку.
Для переправ войска с древних времен вперед высылают боевое охранение или десант, который очищает и контролирует берегА как же те самые посты и береговые укрепления о ктороых говорилась выше? Неужели гонорцы за 1000 лет так и не построили их? Как они вообще тогда не развалились если на берег высаживайся кто хочет?
угу и пока целая армия переходит броды ее на ура обстреляют с того берегаА пока по мосту переходит, не обстреляют? И на протяжении всей человеческой истории через крупные реки армии переправлялись исключительно по мостам? Вам сказали раз, другой, третий, но как об стенку горох - все неудобные вопросы Вы просто игнорируете. Так а что Вы думаете? Что если Вы всякий раз вот так засовываете голову в песок, то Ваша позиция становится более осмысленной? Вы изо всех сил настаиваете на необходимости-де моста для переправки армии - и даже не замечаете, что при этом Гондор у Вас же получается страной конченых идиотов. Которые веками не только не разрушают такой удобный для вражеских армий мост, но еще и продолжают ремонтировать его и поддерживать в рабочем состоянии. И на фоне этого идиотизма уже абсолютно неважно, на чем там переправляли лошадей, вплавь или на моторной катере
Я не знаю ответов на эти вопросы потому что сама их ищу.В смысле? Что Вы ищете? Как бы плохо Вы ни учились в школе, но уж про нашествие Батыя на Русь Вам должны были говорить. И что в ходе этого нашествия был, в частности, взят Киев - Вы этого не знали, впервые вот сейчас слышите? А что Киев находится на правом берегу Днепра, и Днепр весьма крупная река - для Вас тоже новость? Так как же, по-Вашему, монголы, двигавшиеся с востока, попали к Киеву? Неужели по мосту?!
Как бы плохо Вы ни учились в школе, но уж про нашествие Батыя на Русь Вам должны были говорить. И что в ходе этого нашествия был, в частности, взят Киев - Вы этого не знали, впервые вот сейчас слышите? А что Киев находится на правом берегу Днепра, и Днепр весьма крупная река - для Вас тоже новость? Так как же, по-Вашему, монголы, двигавшиеся с востока, попали к Киеву? Неужели по мосту?!А задолго до того им ещё Волгу надо было пересечь.
А как же те самые посты и береговые укрепления о ктороых говорилась выше? Неужели гонорцы за 1000 лет так и не построили их? Как они вообще тогда не развалились если на берег высаживайся кто хочет?Такая группа захвата переправы - это даже не первая волна десанта, это именно небольшая группа. Она приближается к вражескому берегу максимально скрыто. На каких-нибудь низко сидящих плавстредствах, а то и на надутых воздухом бурдюках. Партизаны и морпехи во время войны применяли и еще более скрытый способ: сбрасывали в реку коряги и сломанные стволы с ветками и плыли, держась за них. Постепенно подталкивая этот мусор к вражескому берегу. Их задачей было бесшумно снять охранение в точке переправы. М уже по сигналу, что берег очищен, начиналась переправа основных сил.
почему тогда армия Саурона раньше не высадилась да и не перебила людишек? Чего он ждал?Пацифист был, не иначе. Раз имея боеготовую и сконцентрированную на границе армию "отсюда и до румынской границы", не попытался снести Гондор или хотя бы отхватить кусок территории с важными крепостями и портами. А сидел и ждал, покуда эти Капитаны Запада во главе с Арагорном сами припрутся к его парадному входу.
Ну и употребляли способ плавать под водой с дыхательной трубкой. Тот же Псевдо-Маврикий сообщает, что славянские "хоробры" с такой трубкой могли проплывать большие расстояние. Что, собственно, не удивительно, потому что поплавать с дыхательной трубкой можно и сейчас в свое удовольствие. :smile3:А во времена Псевдо-Маврикия дыхательные трубки были такие же, как сейчас?
Пацифист был, не иначе. Раз имея боеготовую и сконцентрированную на границе армию "отсюда и до румынской границы", не попытался снести Гондор или хотя бы отхватить кусок территории с важными крепостями и портами. А сидел и ждал, покуда эти Капитаны Запада во главе с Арагорном сами припрутся к его парадному входу.Эээ... это Вы о чем?
о патрулировали именно угрожаемые участки берега, а не весь его на протяжении.Вот я тоже о том думала что надо какие-то ключевые точки - например броды усиленно патрулировать а на остальной территории - берегозащитные укрепления
А во времена Псевдо-Маврикия дыхательные трубки были такие же, как сейчас?Византийские авторы говорят о кусках полого тростника. Современные индейцы показали, как этот тростник работает. Надо два стебля: один потолще, другой потоньше. Пробиваются перегородки, тонкий стебель всовывается в дырку на толстом перпендикулярно, стык промазывается смолой. Можно нырять. От современной отличается только отсутствием загубника.
Эээ... это Вы о чем?О том, что Саурон двинул на Минас Тирит "ограниченный контингент", а не ту необозримую армию, что явилась у Мораннона.
Византийские авторы говорят о кусках полого тростника. Современные индейцы показали, как этот тростник работает. Надо два стебля: один потолще, другой потоньше. Пробиваются перегородки, тонкий стебель всовывается в дырку на толстом перпендикулярно, стык промазывается смолой. Можно нырять.И какова пропускная способность этих тонких тростниковых трубок? И какие именно индейцы это показали? Индейцев много разных. Какие именно из них? И для каких целей этим индейцам нужны эти трубки?
О том, что Саурон двинул на Минас Тирит "ограниченный контингент", а не ту необозримую армию, что явилась у Мораннона.А мы что, каждую канонную дурь как за верное считаем? Или опять: когда нам удобно, то считаем, а когда неудобно, то не считаем?
О том, что Саурон двинул на Минас Тирит "ограниченный контингент", а не ту необозримую армию, что явилась у Мораннона.А разве армия была необозримой? В тексте вроде говорится о численном превосходстве, но не о гектарах до горизонта. Со стороны Гондора с союзниками у ворот было 6000 воинов.
И в Арде было бы то же самое. Потому что и в Арде ни солдаты, ни средства не падают с неба. И там поступали бы так же, как в реальном мире: контролировали бы удобные для переправы места.В принципе согласна. У Кайр Андроса как раз были броды у Осгилиата, еще кое-где. Ну там в принципе и были гарнизоны. Непонятно почему не контролировали броды выше по течению, те что ближе в водопаду
Что-то от этой необозримой армии Пластелин колец вспоминается«Пластилин колец» - это про книгу-пародию? Я что-то слышала о ней, но никогда не читала. Пародии редко хорошими бывают, слишком специфический жанр, очень легко скатиться в глупое гыгыканье.
Непонятно почему не контролировали броды выше по течению, те что ближе в водопадуВидимо, там их не было. Или - а где, собссно, сказано, что не контролировали? Вдоль берега Андуина просто обязаны были бы поселения, в т.ч. и города, а в них, естественно, тоже были какие-то вооруженные силы. Ну, в пропорции.
Со стороны Гондора с союзниками у ворот было 6000 воинов.Не, 6000 было одних только рохиррим.
«Пластилин колец» - это про книгу-пародию?Это показалась лично мне действительно смешной и не с тупым юмором, а тонкими подколками над сюжетными дырами оригинала.
Или - а где, собссно, сказано, что не контролировали?Что ж там орки шныряли и собственно вышеупомянутый Кхамул шнырял туда сюда, когда были дела с Дол Гулдуром
И какие именно индейцы это показали?Никарагуанские мискито.
И для каких целей этим индейцам нужны эти трубки?Для военных вылазок. Повоевать местные индейцы любили - еще до прихода испанцев. На этой территории у указанному Времени сложилась уже городская культура.
А самое главное, какова этих трубок длина? На какой глубине они позволяют находиться?Те, что показывали в "Радуге" сантиметров 40. Так что глубиной ныряния обеспечивает не больше, чем современная Но и не меньше.
Теперь об этих берегозащитных укреплениях. Посмотрите на реальный мир. Где-нибудь строили такие сооружения прям по всей длине берега, прям на десятки километров? По Волге там, по Дунаю, по Рейну - было где-нибудь такое? Нет? А почему же? Да потому же, что строительство этих укреплений влетело бы в такую копеечку, что и враг меньше ущерба причинит. И мало их построить и регулярно ремонтировать, на них всех, на всех этих десятках километров длины, надо держать какой-то контингент. Вы представляете, сколько людей для этого потребовалось бы? Сколько средств? Вот потому таких укреплений и не делал никто.Я об этом и говорила. Московский так называемый Берег состоял в основном из засек по гребню крутого склона. Засека постоянного гарнизона не требует. Настоящие укрепления строились именно в местах, наиболее удобных для массовой переправы. То есть: пологий берег, спокойное течение, ровное дно.
Московский так называемый Берег состоял в основном из засек по гребню крутого склона. Засека постоянного гарнизона не требует.Отличный вариант я считаю. В каноне об этом ни слова. Но я буду думать что столько столетий гондорцы-таки сделали подобные штуки. У них же река-граница. неужели не провели подобные несложные манипуляции. Тут же не надо миллионы на стройку выкидывать. крепости возводить. Именно простыми средствами
Никарагуанские мискито.И откуда дровишки?
Для военных вылазок.Да ясен пень, что не для сбора грибов. Каковы конкретные действия были с этими трубками?
Те, что показывали в "Радуге" сантиметров 40. Так что глубиной ныряния обеспечивает не больше, чем современная Но и не меньше.Угу. А теперь скажите две вещи: плыть придется десятки и сотни метров - а глазами-то все это время как смотреть в отсутствие очков? И второе: неужели Вы думаете, что плывущего не более чем в 40 см под поверхностью воды не будет видно сверху?! Поэтому все эти тростинки, через которые якобы дышали под водой - все это сказочки про козявочку.
И откуда дровишки?Из цикла передач о культурах народов мира "Радуга". Снято и демонстрировалось еще во времена революционного правительства. Демонстрировалось от изготовления до испытания в озере.
Да ясен пень, что не для сбора грибов. Каковы конкретные действия были с этими трубками?Подобраться к деревне враждебного племени достаточно скрытно.
И второе: неужели Вы думаете, что плывущего не более чем в 40 см под поверхностью воды не будет видно сверху?!Сверху - это откуда: с вертолета или с дерева? Особенно ночью или при низком солнце, когда вода блестит зеркалом. Можно опять же посмотреть на современных пловцов - хорошо их видно с берега?
Поэтому все эти тростинки, через которые якобы дышали под водой - все это сказочки про козявочку.Если было бы оно так - как бы этот фильм сняли? И почему о таких вот дыхательных трубках можно прочитать и в византийских, и в испано-португальских, и в индийских источниках?
Из цикла передач о культурах народов мира "Радуга". Снято и демонстрировалось еще во времена революционного правительства.Это какого?
Подобраться к деревне враждебного племени достаточно скрытно.Ну да, а враждебные племена состоят из идиотов и ни за что не догадываются никаких контрмер предпринимать.
Сверху - это откуда: с вертолета или с дерева? Особенно ночью или при низком солнце, когда вода блестит зеркалом. Можно опять же посмотреть на современных пловцов - хорошо их видно с берега?Да даже на обычных купальщиков посмотреть! Вы что, не видели их никогда?
Если было бы оно так - как бы этот фильм сняли?И вот тут Кракодил цдох! Ну да, если фильм снимают, значит, святая правда. А я вот, знаете, такой фильм смотрела, там дракон летал - ну, значит, и вправду драконы существуют. Иначе как бы фильм сняли?
И почему о таких вот дыхательных трубках можно прочитать и в византийских, и в испано-португальских, и в индийских источниках?Ну да, очередные боевые собаки. Вы бы подумали головой: если бы это было так эффективно и вообще бы работало - этим пользовались бы все. И европейцы в том числе. А то вот прям да, вот византийцы писали про славян, с трубочкой плавающих, а сами ну ни за что так не могли и даже не пытались. Потому что славяне же умные, а византийцы все тупые. И еще дикари патамушта умные, а цивилизованные европейцы все тупые.
Особенно если учесть, что у испанцев, прибывших в Америку, да и вообще в том мире никакие фабрики не выпускали дыхательных трубок, и придумать некий первобытный тростниковый аналог было просто не с чего.А у индейцев были фабрики, которые выпускали? И вот, значит, индейцы придумали, а испанцы ни за что придумать бы не смогли. Патамушта они а) цивилизованные б) европейцы в) колонизаторы. А значит, ну тупыыыыыые.
Что ж там орки шныряли и собственно вышеупомянутый Кхамул шнырял туда сюда, когда были дела с Дол ГулдуромЭмм... где именно он шнырял? Ниже водопадов?
Это какого?Монтаньерос Даниэля Ортеги.
Ну да, а враждебные племена состоят из идиотов и ни за что не догадываются никаких контрмер предпринимать.Да вот, почему-то мир населен идиотами. Никак не готовятся тотально ни к подкопам под стены, ни к радиоигре противника. А будь они все на отделку умными, так ни один внезапный прорыв фронта не удался бы, ни одна разведывательная операция. Ведь о существовании армии противника и его разведки было известно с додинастического периода Египта.
И ночью - Вы головой подумайте! Под водой в темноте ты как ориентироваться собираешься?! Даже днем, плывя под водой сотни метров, ты как направления придерживаться будешь, чтобы наружу не высовываться и не осматриваться? А тем более как ты собираешься это делать, когда темно?!Что, по-Вашему эти суму под водой озеро Никарагуа переплывали? Дабы нарушить границу соседнего государства? Нет, они ограничивались речками и заливами, чтоб неожиданно появиться и устроить панику. Остальные нападали уже с суши.
И вот тут Кракодил цдох! Ну да, если фильм снимают, значит, святая правда. А я вот, знаете, такой фильм смотрела, там дракон летал - ну, значит, и вправду драконы существуют. Иначе как бы фильм сняли?Так это же не про драконов, а про национальную культуру разных народов. Драконы в нее входят только в странах Юго-Восточной Азии, и то нарисованные.
Ну да, очередные боевые собаки.На рельефах.
А то вот прям да, вот византийцы писали про славян, с трубочкой плавающих, а сами ну ни за что так не могли и даже не пытались. Потому что славяне же умные, а византийцы все тупые. И еще дикари патамушта умные, а цивилизованные европейцы все тупые.
А значит, ну тупыыыыыые.И пострадавшие от эпидемических заболеваний, потому что забыли то, что принесли им когда-то арабы.
Монтаньерос Даниэля Ортеги.Ну и что? Имеет значение, при каком правительстве был снят этот фильм? Если правительство
Да вот, почему-то мир населен идиотами. Никак не готовятся тотально ни к подкопам под стены, ни к радиоигре противника.И в ход пошла демагогия - прямые бездоказательные утверждения. Нет, блин, готовятся. И к тому, и к другому, и вообще к любым средствам, которые есть у противника.
Что, по-Вашему эти суму под водой озеро Никарагуа переплывали? Дабы нарушить границу соседнего государства? Нет, они ограничивались речками и заливами, чтоб неожиданно появиться и устроить панику. Остальные нападали уже с суши.А что они переплывали? Речки 20-50 м шириной? Так при такой ширине реки их просто с другого берега видно, когда они еще в воду заходят.
Так это же не про драконов, а про национальную культуру разных народов. Драконы в нее входят только в странах Юго-Восточной Азии, и то нарисованные.А вот и подмена понятий подъехала. Ну конечно, раз фильм про национальную культуру, значит, там все чистая правда.
На рельефах.Нет на рельефах никаких боевых собак. Уже говорили об этом подробно, уже со всех сторон эту фигню обсосали, но нет! Все бесполезно. Как Вам ни объясняй, Вы все равно продолжаете верить в боевых собак, не менее боевых амазонок, снежных человеков, аж три системы письменности у славян до Кирилла и Мефодия и прочий АББ. И, хуже того, продолжаете распространять это упертое невежество.
Безусловно, они все жутко умные. Вот только не пробовали таких технологий.Да потому что нет таких технологий. Они невозможны.
Что, кстати, характерно. На ассирийском рельефе воин (потому что в шлеме), плывет, странным образом улегшись на бурдюк. Те же умные византийцы предпочитали тонуть, но не подражать диким исаврам, которые тоже это умели.Вы что хотите сказать? Что реки представляли для византийцев непреодолимую преграду? Вот подходили они такие к реке и стояли, не знали, что дальше делать? Им просто на хрен не сдавалось плавать на этих Ваших бурдюках. Вот и не плавали. А то скажи какое великое тайное искусство, скажи какое изобретение невероятное - пустой бурдюк надуть.
Да и персы не начинали учиться нырять с камнем для розыска потерянных якорей, а нанимали греческих пловцов. Казалось бы - что может быть проще, чем плавать? И денежки поберечь можно...И опять подмена понятий. "Нырять" подменяется на "плавать" - это же одно и то же, да. Нет, блин, для разовых акций проще, а главное, дешевле, за деньги нанять чужих специалистов, чем тратить время, силы и деньги на обучение своих. Незачем обучать своего специалиста ради умения, которое во всем государстве раз в десять лет требуется и не входит в число дел, обеспечивающих государственную безопасность. Или в Вашей картине мира обучение бесплатное? Отрывать людей от работы, которую они производили и продолжали бы производить, нести расходы на их обучение, потом годами нести расходы по поддержанию этими людьми полученных навыков - и все это для того, чтобы раз в десять лет разыскать где-то на дне морском якорь. Не поднять даже, просто разыскать! И по-Вашему, это проще и дешевле, чем раз в десять лет нанять чужака?!
Просвещенные англичане ходили со стержневыми луками, в то время как дикие монголы (а еще раньше - скифы и сарматы) стреляли из составных.И что? И англичанам более чем хватало своих стержневых.
И пострадавшие от эпидемических заболеваний, потому что забыли то, что принесли им когда-то арабы.О, да-да, тупые, злобные, грязные западноевропейцы! Всему-то их греки, арабы, индийцы, китайцы, атланты, марсиане научили (или западноевропейцы их злобно и жадно ограбили). Только почему-то эти злобные, тупые и жадные западноевропейцы сумели воспользоваться принесенным от тех же арабов. А просвещенные арабы, принесшие западноевропейцам что-то там, до сих пор вытирали бы задницы камнями, если бы не поток денег за нефть, которая необходима промышленности, созданной этими тупыми, жадными и злобными западноевропейцами. Хватит уже этого агитпропа. Из-за таких, как Вы, за СССР обидно: да, был и у нас тупорылый плакатный агитпроп. Но, глядя на некоторых, складывается впечатление, будто ничего, кроме этого тупорылого агитпропа, у нас больше не было.
Ну и что? Имеет значение, при каком правительстве был снят этот фильм? Если правительство наших сукиных сынов идейно правильных монтаньерос, то снятый в это время фильм автоматически становится святой правдой?Нет, вопрос-то был просто "когда снят и продемонстрирован фильм". Причем тут сукина сыны?
И к тому, и к другому, и вообще к любым средствам, которые есть у противника.Почему же тогда эти не-идиоты допускали и подкопы, и диверсии, и агентурную разведку? Почему не-идиоты строят целые деревни на угрожающих оползнями склонах, а города - в сейсмичных зонах?
А что они переплывали? Речки 20-50 м шириной? Так при такой ширине реки их просто с другого берега видно, когда они еще в воду заходят.Вот если б такие передовые воины входили в воду с пляжа, они и в самом деле были бы идиотами. Но во всех войнах разведка и десант использовала для отплытия заросшие берега. А в Никарагуа вообще джунгли.
И Вас спросили конкретно: как зажимать нос, когда плывешь под водой, дыша через трубочку?Как сейчас делают синхронистки - зажать. Да, и те же синхронистки без всяких очков кувыркаются в пресной воде бассейна без вреда для глаз. Причем от двух до четырех минут. И зажмуриваться им никак нельзя - они постоянно отслеживают движения друг друга.
А я Вам сейчас еще один неудобственный вопрос добавлю: при строго определенной длине трубки это каким волшебством надо ухитряться, чтобы всегда держаться строго не глубже этой длины и не всплывая на поверхность?Так же, как с современными: не всплывать и в случае погружения ниже длины трубки, резко выфыркивать из нее воду.
Что реки представляли для византийцев непреодолимую преграду?Они использовали суда и плоты. Позволяла ситуация - наводили мосты (не капитальные). Но для "острых" операций предпочитали использовать федератов, которые владели многими приемами, неведомыми в регулярных войсках.
И если плавать на бурдюках так хорошо и удобно, то какого же черта даже те, кто это умел и практиковал, перестал этим пользоваться?Почему "перестал"? Турки таким способом переправы малых групп и в 19 веке пользовались. И казаки.
Отрывать людей от работы, которую они производили и продолжали бы производить, нести расходы на их обучение, потом годами нести расходы по поддержанию этими людьми полученных навыков - и все это для того, чтобы раз в десять лет разыскать где-то на дне морском якорь.Эти люди - солдаты. Они и так по определению оторваны от работы и профессионально заняты войной. И ведь для обучения нырять не обязательно открывать школу с экзаменами. Обычно во всех армиях необходимым навыкам обучали прямо во время службы. Так что никаких расходов сверх обычного армейского довольствия не потребовалось бы.
Не поднять даже, просто разыскать!Нет, еще и застропить. Один пловец ну никак не вытащил бы не то что римский свинцовый, но финикийский каменный якорь.
И по-Вашему, это проще и дешевле, чем раз в десять лет нанять чужака?!Якоря терялись гораздо чаще и стоили недешево.
А вот еще неожиданный вопрос - а как с отоплением было в таких городах-крепостях и в Минас Тирите соответственно. Да да я понимаю что это типа Италия, но зимой то в каменных домах по любому какой-то камин должны были затапливать. Даже при +/-5 это же холодрыга.На портретах эпохи Возрождения персонажи всегда одеты вроде бы избыточно для средиземноморского климата. Даже в меховых кафтанах и плащах. Это именно потому, что в каменных зданиях с толстыми стенами действительно было холодновато. Недаром де изобрели для спанья альковы и балдахины, а на ночь надевали чепцы и колпаки (это же надо привыкнуть - спать в шапке!).
И как это городу удалось при такой конструкции остаться типа белокаменным. По-любому должен быть закопченныйТрубы чистили и стены отскабливали.
в реальности его отравили просто да и все.Не отравили, а одурманили. Чем-нибудь вроде черной белены, беладонны, веъа. Все эти растения вызывают спутанность сознания.
Нет, вопрос-то был просто "когда снят и продемонстрирован фильм". Причем тут сукина сыны?При том, что я только для того и спросила, что понятия не имела, о каком именно правительстве Вы речь ведете - может, нашем после 1990 г. Если бы с самого начала знала, что под словами "революционное правительство" понимается правительство Ортеги, то сразу бы перешла к вопросу "Ну и что?" и далее по тексту.
Почему же тогда эти не-идиоты допускали и подкопы, и диверсии, и агентурную разведку? Почему не-идиоты строят целые деревни на угрожающих оползнями склонах, а города - в сейсмичных зонах?Ну надо же, ну Вы мне просто глаза раскрыли! Я ж прям даже вот и не догадывалась об этом. Так, блин, какая борьба технологий на уровне тростниковых трубок?! Если (допустим на 5 секунд) проклятый враг систематически набегает через водоем с помощью этих трубочек, то технология контрмер такая же примитивная - сети под водой протянуть с какими-нибудь колокольчиками наверху, чтоб звон сразу был, как проклятый враг в этих сетях запутается или начнет их резать. Собак держать, чтоб гавкали. За берегом смотреть. Все это как плюнуть элементарные вещи. И эти трубочки, даже если были бы возможны, перестали бы помогать.
Может, все-таки вопрос не в идиотизме, а в том, что все варианты просчитать невозможно, и постоянно идет борьбы технологий и выучки?
Вот если б такие передовые воины входили в воду с пляжа, они и в самом деле были бы идиотами. Но во всех войнах разведка и десант использовала для отплытия заросшие берега. А в Никарагуа вообще джунгли.С двадцати и даже с пятидесяти метров их, спускающихся в воду, будет видно даже в джунглях. Я уж даже не говорю о том, что круги по воде будут расходиться, когда эти будут в воду заходить.
Как сейчас делают синхронистки - зажать.Да? Чем? Тем же, чем сейчас, пластиковыми зажимами? Нет? А чем?
Да, и те же синхронистки без всяких очков кувыркаются в пресной воде бассейна без вреда для глаз. Причем от двух до четырех минут. И зажмуриваться им никак нельзя - они постоянно отслеживают движения друг друга.Они не находятся в воде непрерывно от двух до четырех минут. Это раз. И второе и главное: этим Вашим воЕнам с трубочкой под водой надо было находиться не 2-4 минуты, а 20-40. А то прям да, если две минуты можно, то можно и двадцать.
Так же, как с современными: не всплывать и в случае погружения ниже длины трубки, резко выфыркивать из нее воду.Да что Вы говорите, дорогой Кэп! А теперь попробуйте это сделать. Блин, ну чисто то школоло на фикбуке, которое не понимало, почему это однорукий и одноногий не может быть охотником. Мы ему посоветовали одну руку к туловищу привязать (ногой, так и быть, пусть пользуется) и хотя бы день в обычной городской квартире с одной рукой провести.
Они использовали суда и плоты. Позволяла ситуация - наводили мосты (не капитальные). Но для "острых" операций предпочитали использовать федератов, которые владели многими приемами, неведомыми в регулярных войсках.Я даже не буду спрашивать, откуда эта очередная порция фолк-хистори. Будем рассуждать о том вымышленном мире, в котором так.
Почему "перестал"? Турки таким способом переправы малых групп и в 19 веке пользовались. И казаки.И что, блин, это означает, что не перестали? До сих пор так делают?
Эти люди - солдаты. Они и так по определению оторваны от работы и профессионально заняты войной.Да без разницы, чем (а то прям да, профессиональное занятие войной - это не работа. Хобби, наверное). У них и без этих ныряний есть чем заниматься. И от этой работы, ими выполняемой, в чем бы она ни заключалась, их отрывали. Ради какой-то раз в десять лет нужной фигни.
И ведь для обучения нырять не обязательно открывать школу с экзаменами. Обычно во всех армиях необходимым навыкам обучали прямо во время службы. Так что никаких расходов сверх обычного армейского довольствия не потребовалось бы.Этот навык для военнослужащих необходимым не является. Он им нафиг не нужен. Ваш Кэп.
Вон, на царском флоте капитаны с мозгами организовывали обучение плавать новобранцев, не прерывая похода. И не надо предполагать наличие 50-метрового бассейна на каждом броненосце. Использовали кусок парусины, спущенный за борт. Эта парусина имелась на паровых кораблях для сооружения пластырей на пробоины корпуса. Несколько слоев парусины растягивались талями и поверх притягивались сеткой из каната (так называемый пластырь Баранова). Впоследствии эта "кольчуга" делалась из стального троса.И понеслась некорректная аналогия. Конечно, умение плавать, осваиваемое чисто в качестве хобби, это совсем то же самое, что и навыки профессионального ныряльщика. Прям так хап! тьфу! и освоишь.
Якоря терялись гораздо чаще и стоили недешево.У кого они часто терялись? У персов? А у них, у сухопутного государства, откуда вообще флот, скажите скорее.
Не отравили, а одурманили. Чем-нибудь вроде черной белены, беладонны, веъа. Все эти растения вызывают спутанность сознания.Знов за рыбу гроши... Говорили-говорили об этих, господи прости, одурманивающих средствах, и как об стенку горох. Просто покажите в каноне. где Денетор демонстрирует эту самую спутанность сознания и прочие симптомы отравления беленами, вехами и белладоннами.
И не имевшая никаких опознавательных знаков коробочка была предназначена для хранения Кольца (это нашим героям сердце так подсказало)Арагорн после контакта с палантиром начал чуять потожировые следы Саурона!.. Впрочем, кольцо ведь в эту коробочку так и не попало. Так что Арагорн чуял отпечатки мыслей.
а Элендилмир был найден Саруманом на костях Исилдура, каковые кости он потом с бесчестьем сжег (как нашим героям тоже подсказало сердце)Особенно что с бесчестьем. Наверное, Арагорн даже узрел в сердце своем, в чем состояло бесчестье. Но рассказать постеснялся.
Так почему же Саруман оставляет эти ценности и не берет их с собой?!?!Если бы взял - то как б потом это налобное украшение попало к Арагорну? Выходит, потому и не взял, что хотел, чтоб Истинный король нацепил его на себя и ходил как с налобным фонариком.
Однако куда подом делись эти силовики во время переворота сложно сказать.Обычно всяких телохранителей, тургаудов, контуберналов и прочих представителей личной охраны просто уничтожают. Если они не успевают скрыться.
Странно что Саруман вообще с собой никаких ценностей не взял и побирается на дороге, питаясь корками. Как-то это совсем нереалистично и глупо.Казна Изенгарда должна храниться в Ортханке, раз этот донжон не по зубам был Саурону и не по сучкам энтам. Так что Саруман мог взять сколько нужно золота и спустить какие-нибудь блокирующие механизмы (известные еще в Египте). Скажем, люк в подвал с ценностями засыпало песком - не скоро догадаются, что это балласт, а не материк.
На то они и тайные, чтоб их никто не знал и об их деятельности не подозревал. Может, просто скрылись на время и начали организацию скидывания Арагорна.Будет надеяться. Однако в тексте совсем нет следов этого.
Потом н эти деньги купить коней и расплачиваться в трактирах. Килограмм золота по тем временам - обеспечение на всю жизнь.Зачем он тогда корками питался и табачок воровал. впрочем это может быть наветом
а Элендилмир был найден Саруманом на костях Исилдура, каковые кости он потом с бесчестьем сжег (как нашим героям тоже подсказало сердце)У кого что болит, тот о том и говорит. Свидетелей этой сцены со сжиганием нет и додуматься до такого может только тот кто сам на такое способен. Видимо автор этой теории хранил это бесчестье в своем "сердце" раз такое говорит. просто так такую фигню не придумать.
Зависит от степени их соорганизованности.Но в данном случае каждый из этих мелких иуд мог даже не знать о существовании других. То есть каждый, конечно, догадывался, что еще и другие есть, не один он тут такой, но в принципе не знал, кто именно. И в таком случае их вообще не ущучишь - они даже между собой не разговаривают. Каждый сидит тихо, ведет себя лояльно, общается только, грубо говоря, со связными координаторами - а за ними никто не следит, потому что мало ли кто приходит в богатый дом (богатый - я имею в виду выше среднего). Даже у средней руки лорда всегда будет толочься масса посетителей - просителей, управляющих поместья, слуг-посланцев от соседнего лорда и т.д. И этих связных просто никто не заметит.
Казна Изенгарда должна храниться в Ортханке, раз этот донжон не по зубам был Саурону и не по сучкам энтам. Так что Саруман мог взять сколько нужно золота и спустить какие-нибудь блокирующие механизмы (известные еще в Египте). Скажем, люк в подвал с ценностями засыпало песком - не скоро догадаются, что это балласт, а не материк.Тогда почему заодно не спрятал и вот это? Зачем он оставил такую важную и приметную вещь, как Элендилмир, там, где ее легко могут найти?
Тогда почему заодно не спрятал и вот это? Зачем он оставил такую важную и приметную вещь, как Элендилмир, там, где ее легко могут найти?А может это какая-то копия была, дешевая подделка и Саруман так потроллил
Но в данном случае каждый из этих мелких иуд мог даже не знать о существовании других.Да я думаю примерно так и было. Были какие-то фрондеры среди аристократии, но реальной угрозы они не представляли. Без военной силы они ничего из себя не значат. А такой силой могла быть только иностранная армия. Гондорская армия если и имела изменников, то скорее всего совсем уж ничтожное число. просто по логике. Если бы армия была недовольна до гибели Денетора то его бы давно скинули. Вооруженные люди есть вооруженные люди - церемониться они не будут.
Будет надеяться. Однако в тексте совсем нет следов этого.Есть. Упоминание, что Арвен померла в Лориэне, а не в Гондоре, где была королевой-матерью по статусу. Или опять вариант "спятившей от любви к мужу" воткнут, вроде той Риан? Так Гондор никто не громил, не разорял. И если даже Арвен вдруг переклинило, к ней бы приставили взвод слуг, не допустивших бы ее путешествие и помирание на кочке.
Тогда почему заодно не спрятал и вот это? Зачем он оставил такую важную и приметную вещь, как Элендилмир, там, где ее легко могут найти?Вопрос еще, как это Саруман нашел это головное украшение "на костях Исилдура" в реке? Кто-то нырял и осматривал дно по квадратам? И за столько лет эти кости не погребло глубоко в песок и ильник?
А может это какая-то копия была, дешевая подделка и Саруман так потроллилДаже изготовление подделки требует времени. Саруман же не мог знать заранее, что случится то, что случилось. А просто так делать ее - а зачем?
Есть. Упоминание, что Арвен померла в Лориэне, а не в ГондореНо есть же Новая Тень, где ясно сказано, что Кирпич правил до самой смерти, а потом его сын взошел на престол. Или она не считается каноном?
Ну и кроме того, чтобы делать подделку, надо иметь оригинал, с которого ее делать - а откуда он у Сарумана?Саруман мог располагать описанием этого украшения. А вот никто из "находителей" фероньерки уж точно никогда ее не видел своими глазами. В крайнем случае Гендальф, как и Саруман, могли видеть в Гондоре какую-нибудь "парсуну" Исилдура с камнем на лбу. Раз уж вон какие скульптуры над Андуином торчали, то и рисованные портреты должны быть. Однако даже Гендальф этот камень вблизи в натуре не видал.
Даже изготовление подделки требует времени. Саруман же не мог знать заранее, что случится то, что случилось. А просто так делать ее - а зачем?Вопрос: зачем ее вообще делать. Чтоб Арагорн нашел? Гендальфу подсунуть, чтоб с ним носился?
Но есть же Новая Тень, где ясно сказано, что Кирпич правил до самой смерти, а потом его сын взошел на престол. Или она не считается каноном?Должна считаться. Но насколько и где взошел на престол этот Эльдарион?
Должна считаться. Но насколько и где взошел на престол этот Эльдарион?меня больше интересует тема "орочьих культов". Как раз под этим пропаганда могла подразумевать оппозицию. возможно даже вооруженную. может неких партизан мстителей из народа или дворян, которых отодвинул Шлакоблок. То есть это аналог "жи..кого" заговора, которым пугают обывателя чтобы опорочить революционные силы. о на этой теориии не настаиваю, надо внимательно изучить материал.
Саруман мог располагать описанием этого украшения.Этого недостаточно, чтобы сделать копию ювелирного украшения.
А вот никто из "находителей" фероньерки уж точно никогда ее не видел своими глазами. В крайнем случае Гендальф, как и Саруман, могли видеть в Гондоре какую-нибудь "парсуну" Исилдура с камнем на лбу.Здрасьте! Писано ведь в каноне, что после утраты регалии вместе с Исилдуром была сделана реплика, которой и короновались в Арноре и которую выдали Арагорну (вон он ходит в ней).
Вопрос: зачем ее вообще делать. Чтоб Арагорн нашел? Гендальфу подсунуть, чтоб с ним носился?Вот и я не вижу.
Никакого смысла не вижу вообще.
И все же почему Саруман ВООБЩЕ ничего с собой не взял и питается отбросами. Даже если он такое каноническое зло (я не считаю его злом), то что зло с собой денег не берет? Зло питается воздухом?? Как то это вообще невероятно глупоВот прямо, располагая в своей крепости массой ценностей, уходит в скитания как буддийский монах: с посохом, запасными сандалиями и миской для подаяний. И это майя, уж попутешествовавший по земле людей!
А давайте Новую тень потом разберем по кирпичикам. Ну если это не было сделано. Можем мы придем к выводу что Саруман как-то дальше действует. Ну мне бы хотелось найти этому доказательства в текстеНадо сперва с начатым разобраться. Там впереди еще столько интересного и непонятного.
Любопытно, что за "точная копия". Допустим, оправа из мифрила, а что за кристалл? Вроде бы для оригинального украшения "камень был сделан эльфами", а искусство ращения кристаллов было утрачено в Первую эпоху.Искусства ращения кристаллов и в Первую Эпоху не было, и до нее не было, и после не появилось.
Да еще "камень в форме звезды". Поликристалл какой? Да еще с оптическими осями, чтобы прямо "сиял".О, эти толчки-карго-культисты... :rolleyes:
И вообще, эта сцена нахождения "коробочки для хранения Кольца Всевластия" (на которой вовсе нет соответствующей надписи и инвентарного номера) выглядит как конспирологический юмор.Мы все это разбирали, когда читали соответствующие моменты. Сейчас у меня был вопрос, которого мы не касались в процессе обсуждуя: почему Саруман не взял с собой эти мелкие, но крайне ценные вещи?
Сейчас у меня был вопрос, которого мы не касались в процессе обсуждуя: почему Саруман не взял с собой эти мелкие, но крайне ценные вещи?Да нет разумного объяснения! Две такие вещицы сунуть в пришивную внутреннюю сумку на куртке (какая называлась "зепь" и для особо ценного и предназначалась) - это одно движение.
И, кстати, еще один вопрос (не помню, задавали ли мы его в свое время): вот в строго канонических рамках Саруман пошел в Шир, чтобы сделать там нехорошо к приезду Фроды. Но потом-то? Дальнейшую свою жизнь он как видел?
Если по канону, то собрался постигать просветление, сидя в веревочных чунях и хламиде из некрашеной шерсти в пещере. Вот только это никаким боком в ворота не лезет.А откуда в каноне это следует?
Если по-серьезному, то должен был бы Саруман отъехать на восток и там со временем занять положение, соответствующее его возможностям. Скажем, мага, занимающегося наукой и зарабатывающего предсказаниями на государственном уровне. с его политическим опытом составлять экспертные прогнозы получалось бы вполне эффективно.Если по-серьезному (и мы об этом говорили в свое время), Саруман должен был бы уйти к дундендингам, которыми фактически управлял, и продолжить свою деятельность там.
А откуда в каноне это следует?Как же! Весь такой драный, с ним голодный Грима... Прямо фрицы после Сталинграда! Куда таким податься, кроме как в отшельники?
Если по-серьезному (и мы об этом говорили в свое время), Саруман должен был бы уйти к дундендингам, которыми фактически управлял, и продолжить свою деятельность там.С нуля снова строить государство?
Как же! Весь такой драный, с ним голодный Грима... Прямо фрицы после Сталинграда! Куда таким податься, кроме как в отшельники?Пожалуйста, домыслы свои за канон не выдавайте.
С нуля снова строить государство?Да. Только не с нуля. Разорение столицы не означает возвращения к нулевому уровню.
Кто-то читал книгу в их переводе?Я читала. Там и в самом деле мордорские военнослужащие разговаривают как Горбатый и Промокашка в "малине".
Да, и ещё мелькнуло в оригинальном тексте, в разговоре орков Гришнак назвал Шаграта «Аре» - обезьяна. А я раньше не обращала внимания. Откуда они про обезьян знают? В Мордоре не должны водиться, может Саурон зоопарк из экзотических зверушек держал, подарки из Дальнего Харада? И не висел в виде Глаза на башне, а сибаритствовал себе на тёплых берегах внутреннего моря Нурн))).В Мордоре на юге вполне могли водиться мелкие обезьяны вроде мартышек и макак. В Гибралтаре ведь живут маготы - остатки популяции, некогда жившей и севернее, в Испании.
Кто-то читал книгу в их переводе?Смысла нет это читать. Это не ВК, а косплей по его мотивам, созданный фрондирующей советской "интеллигенцией". Намеки понятные только в русскоязычном пространстве. Вероятно кистямуры намекали на ассоциацию. Мордор -тоталитарный совок, орки - это "социально близкие" . И разговаривают они на блатной фене. Толкин конечно СССР не любил, но и не писал агитки а-ля Солженицын. К тому же кистямуры разбросали тут и там "славянский дух", все эти Всеславуры итд. Наверное в начале 90-х такое вызывало восторг у публики которая понимала "намеки". Сейчас это нелепо как перестроечное кино и журнал Огонек 89 года
Смысла нет это читать. Это не ВК, а косплей по его мотивам, созданный фрондирующей советской "интеллигенцией". Намеки понятные только в русскоязычном пространстве. Вероятно кистямуры намекали на ассоциацию. Мордор -тоталитарный совок, орки - это "социально близкие" . И разговаривают они на блатной фене.А хоббиты почему так грубо выражаются, даже благолепный Фродо и верный Сэм, не говоря уже про то, как изъясняется старик Гэмджи, рассказывая про события в Шире? Это просто неописуемо! Они-то кому социально близкие?
Они-то кому социально близкие?А вероятно тут рекурсия от переводчиков. Перестарались и напихали "фени" уже и положительным персонажам, не смогли остановиться так сказать)) Получилась смесь каких-то былин с всеславурами и сленга отсидевших)) Тот еще ерш отвратительный, будто водку с пивом смешали. Я никому категорически не рекомендую начинать знакомство с ВК с этого перевода. Если уж не читать в оригинале, любой другой перевод лучше
Тот еще ерш отвратительный, будто водку с пивом смешали. Я никому категорически не рекомендую начинать знакомство с ВК с этого перевода. Если уж не читать в оригинале, любой другой перевод лучшеХорошо, что миновала меня чаша сия))). Так давно читала в переводе, что с трудом помню его, но мне кажется это был ГриГру. Тоже не без греха, но всяко лучше Кистямура.
Сэм и Хэм Гемджи - простонародье же! Они обязаны просто выражаться на языке подворотен или лев-толстовской деревни!Но ведь у автора не так! Он ведь мог и по-английски более резкие выражения выбрать, но нет, даже простые хоббиты вполне степенно разговаривают.
Тоже не без греха, но всяко лучше Кистямура.Все что угодно лучше Кистямура. Правда была еще Зинаида Бобырь, но она не скрывала, что пишет по мотивам. А тут нам выдают за перевод
Кто-то читал книгу в их переводе?А как же! Первый перевод в нашей стране. Уёжище просто отвратное, *далее мерзким голосом* и все по заветам Норы Галь.
Да, и ещё мелькнуло в оригинальном тексте, в разговоре орков Гришнак назвал Шаграта «Аре» - обезьяна. А я раньше не обращала внимание. Откуда они про обезьян знают? В Мордоре не должны водиться, может Саурон зоопарк из экзотических зверушек держал, подарки из Дальнего Харада? И не висел в виде Глаза на башне, а сибаритствовал себе на тёплых берегах внутреннего моря Нурн))).Да, опять думаю, что зря мы тогда прервали процесс и обратились к Сильму. "Урук-хай" так и осталась через мелкое сито не просеянной. Ладно, будет чем заняться, когда с Сильмом таки разделаемся.
Это не ВК, а косплей по его мотивам, созданный фрондирующей советской "интеллигенцией".Исключительно точное определение.
Но ведь у автора не так! Он ведь мог и по-английски более резкие выражения выбрать, но нет, даже простые хоббиты вполне степенно заговаривают.Самый прикол в том, что автор уверяет нас, что орки разговаривали ужасно грубо и ужасно, без всякой любви к словам, но по факту орки в каноне изъясняются языком, конечно, простым, но вполне литературным. Более того, они разговаривают даже культурнее, чем хоббиты-обыватели.
А как же! Первый перевод в нашей стране. Уёжище просто отвратное, *далее мерзким голосом* и все по заветам Норы Галь.А разве Нора Галь советовала использовать блатняк в переводах? Я такого в её книге «Слово живое и мертвое» не помню.
Самый прикол в том, что автор уверяет нас, что орки разговаривали ужасно грубо и ужасно, без всякой любви к словам, но по факту орки в каноне изъясняются языком, конечно, простым, но вполне литературным. Более того, они разговаривают даже культурнее, чем хоббиты-обыватели.Еще больший прикол в том, что читатели, приобщившись к тексту через такой перевод, делают далеко идущие и абсолютно неправильные выводы о социальном устройстве изображённого мира и характеристиках отдельных персонажей. И потом носятся со своим хэдканоном.
Еще больший прикол в том, что читатели, приобщившись к тексту через такой перевод, делают далеко идущие и абсолютно неправильные выводы о социальном устройстве изображённого мираДа если бы только хэдканоны. Кажется именно оттуда идут инсинуации вроде "Россия - это чекистско-бандитский Мордор" и прочее в таком духе. То есть перекочевало в идеологическую сферу.
А разве Нора Галь советовала использовать блатняк в переводах? Я такого в её книге «Слово живое и мертвое» не помню.Не помните, как она советовала творчески подходить к разговорной речи персонажей (а то что это они гладко и книжно разговаривают!) и еще имена желательно перетолмачивать во всяких там мадам де Займи, Бекки Востр и мистера Клеветауна? Так что в точности все, как завещала Нора. И орки по фене ботают - а то чо это они у Профессора прилично говорят?, и Всеславуры скачут по Троллистым плато.
Не помните, как она советовала творчески подходить к разговорной речи персонажей (а то что это они гладко и книжно разговаривают!) и еще имена желательно перетолмачивать во всяких там мадам де Займи, Бекки Востр и мистера Клеветауна? Так что в точности все, как завещала Нора. И орки по фене ботают - а то чо это они у Профессора прилично говорят?, и Всеславуры скачут по Троллистым плато.Ну, творчески и ГриГру подходили, и Маторина, но они в рамках приличия держались, а Кистямуры просто дно пробили своей лексикой из подворотни. Нора Галь всё же немного другое имела в виду.
У меня Углук говорит как офицер, потому что он и есть офицер армии вроде римской провинциальной.Помню, как же меня в фильме ПиДжея выбешивал омерзительный внешний вид орков-уродов в сочетании с их речью и повадками. В тексте же не так!
Помню, как же меня в фильме ПиДжея выбешивал омерзительный внешний вид орков-уродов в сочетании с их речью и повадками.Биологические существа такого устройства просто не могут существовать. Если глаза наперекос как у того "березовского чуда", челюсти не смыкаются, одна нога длиннее другой... Один вообще кое-как залатан по морде жестяной накладкой с заклепками.
Но я так понимаю, что это нынешняя "борьба с расизмом и шовинизмом".Какая нынешняя, фильму уж двадцать лет. Но один раз орков изобразили мерсскими тварями, потому что ведь нехорошо монголоидов гектарами уничтожать и вообще этажесказка, и пошло-поехало, теперь это канон.
Ну, творчески и ГриГру подходили, и МаторинаА вот не надо было. Да, я понимаю, что у каждого языка свои особенности, и вследствие культурных отличий население разных стран по-разному воспринимает то и это, но переводчик - это не соавтор. И если в некоторых случаях это самозваное соавторство дает лучший результат по сравнению с оригиналом, то тексты Профессора - как раз тот случай, когда дело переводчика переводить, а не дописывать. Стиль оригинала настолько хорош и совершенен, что нефиг лезть в него своими лапами! Вот да, ящетаю, что канон следует переводить с минимальными отступлениями от оригинала, только там, где литературная норма русского языка того требует (ну там действительный/страдательный залог, убрать бесконечные английские притяжательные и т.п.). Сказано в каноне "And Morgoth came" - вот и переводи "И Моргот вышел". Сказано "Boromir smiled" - так и переводи и не дописывай абзац отсебятины, как именно Боромир это делал. Профессор не тот автор, чтобы придавать ему сотоварищей.
Нора Галь всё же немного другое имела в виду.Да ничуть. Эта подворотная лексика и Бекки Востр (и прочие примеры, типа, как в оригинале и как, по мнению m-me Галь, надо переводить) - примерно одного поля ягоды. Ну, в крайнем случае, соседних полей.
А потом говорят, что фильм гениален, а Кистямуры создали первоклассный перевод.Эффект утенка же.
И еще появляется сухпай "путлибы". Хотя "лембас" и "коймас" означает "источник жизни" или "источник восстановления, оживления".А все-таки круче Раконы ничего не придумали! Пока, во всяком случае. На фоне ЭТОГО перевода даже Кистямуры как-то бледнеют.
Кстати угадайте какого персонажа будет играть этот актер во втором сезоне Колец властиЗачем угадывать, когда точно знаешь))). Майрон это!
Зачем угадывать, когда точно знаешь))). Майрон это!Ну так неинтересно даже. Вы знали)))
Ну так неинтересно даже. Вы знали)))Я слежу за новостями о сериале)))
Кстати угадайте какого персонажа будет играть этот актер во втором сезоне Колец властиОпять актер со взглядом шарахнутого по макушке...
Опять актер со взглядом шарахнутого по макушке...Почему опять? А кто ещё был?
Почему опять? А кто ещё был?Кстати похож чем-то на того, который играл Фродо, а тот прибабахнутый :mda:
Кстати похож чем-то на того, который играл Фродо :mda:На Элайджу Вуда? Да ладно, совсем ничего похожего, если только за общность считать большие глаза. Мне Вудовский Фродо, кстати, не понравился, перегнули они там с невинным агнцем, книжный Фродо поухватистей был. Вообще, для меня трилогия фильмов - это такая история based on ВК Толкина.
Меня больше порадовало, что он индус. Петь, танцевать будет?)) Идет такой Саурон "джими джими ача ача"Ну, уж не надо этикетки на нации развешивать. Древняя цивилизация, между прочим.
Мне Вудовский Фродо, кстати, не понравился, перегнули они там с невинным агнцемА вот именно такое выражение лица невинной жертвы похоже. Большие глаза ягненка..
Ну, уж не надо этикетки на нации развешивать. Древняя цивилизация, между прочим.Ладно не буду0
Древняя цивилизация, между прочим.Цивилизация древняя и культура танца древняя. Да еще и сложно составная: арийская и дравидская смешались. Даже соответствующий бог имеется - Шива Натараджа. Но в индийском кино этих танцев явно перепроизводство. Так что если Саурон вдруг встанет на пальчики, подняв колено другой ноги на уровень пупка, и сложит пальцы в мудру "приди ко мне", не удивлюсь.
Конечно много глупостей в статьеСлишком много. Я сейчас только три абзаца прочла, а фактологических ошибок уже воз и тележка. Мы канон ругаем - мы хотя бы знаем его.
Ого а вот тут профессора ругают за дело. Конечно много глупостей в статье, но кое-что автор верно подметилГосподи, какой бред!
Но все равно приятно, что толкинисты в разных пабликах воют уже третий день. Горький довольно известный сайт и все уже прочитали. Мелочь, а приятно :mda:А что приятного? Ладно бы они выли, если бы было сказано умное и по делу, и им бы крыть нечем было. Но если авторша статьи на полном серьезе лепит что-то типа "В «Хоббите» единственный женский характер — вредная Лобелия" (??????? :wacko: :wacko: :wacko:) или что Эовин и Фарамир "не перемолвились ни словом" (с) (?!?!?!?! :wacko: :wacko: :wacko: :wacko:), тут выть не с чего. Только сказать: "дура ты и не лечишься". Мнение о каноне человека, очевидно читавшего канон задницей, вообще не стоит внимания.
Мнение о каноне человека, очевидно читавшего канон задницей, вообще не стоит внимания.А если кто-то с этого таки воет - ну, он такой же дебил, как и автор статьи.
тут выть не с чегоНо если в Гардиан вон пишут, что Саурон следил за хоббитами в палантиры (!!! во множественном числе), то что уж тут взять. Ощущение что книгу вообще перестали читать, а она некое "легендарное" явление, которое помнят весьма смутно, но серьезно вот взять и прочитать ее внимательно никто не собирается.
Но если в Гардиан вон пишут, что Саурон следил за хоббитами в палантиры (!!! во множественном числе), то что уж тут взять.В смысле? Можно подумать, Гардиан прям академическое издание или по крайней мере профильное. Обыкновенная газетенка с обыкновенными журналюгами, на свете как грязи и тех, и других. И все чо-то пишут. Вот уж прям авторитет.
Ощущение что книгу вообще перестали читать, а она некое "легендарное" явление, которое помнят весьма смутно, но серьезно вот взять и прочитать ее внимательно никто не собирается.Да и не обязаны. Большинство человечества вообще никогда ничего из канона не читали, а из тех, кто читали, большинство же когда-то прочло ВК там или Хоббита и подробности помнят очень смутно. Точно то же и с любой другой книгой.
Обыкновенная газетенка с обыкновенными журналюгамиГазета входит в топ "качественных изданий" мира, типа далеких от жёлтой прессы и рассчитанных на "образованного читателя" и журналистов там подбирают закончивших всякие престижные университеты.
Да и не обязаны. Большинство человечества вообще никогда ничего из канона не читалиНо если пишешь в публичном сми, которое рассчитано на сотни тысяч человек, то источники-то хоть надо проверять. иначе это совсем дно.
Газета входит в топ "качественных изданий" мира, типа далеких от жёлтой прессы и рассчитанных на "образованного читателя" и журналистов там подбирают закончивших всякие престижные университеты. [...] Но если пишешь в публичном сми, которое рассчитано на сотни тысяч человек, то источники-то хоть надо проверять. иначе это совсем дно.Ну Вы прям как будто с Марса вчера на Землю нашу грешную прилетели... :rolleyes:
Ну Вы прям как будто с Марса вчера на Землю нашу грешную прилетелиДа не я скорее иронизирую. Я видела как "пишутся" "литературоведческие"" и "гендерные" исследования - студент платит денежку специальному сайту и там другие студенты и преподы, более наглые и ушлые за ночь пишут "исследование" сочиняя на ходу всякий бред. И это для "престижных" университетов.
Я вдруг имею спросить, капсом, болдом и 26-м шрифтом: если у Эомера конница, если все рохиррим конница - почему, черт возьми, он собирается строить стену щитов и воевать пешком?!?!?!?!Вместо того, чтоб двинуть вперед конных лучников и создать для противника обстановку из будущего: как работают пулеметы.
Конечно, у рохиррим есть стремена, они сродни скифо-сарматским или готским катафрактариям. Потому они могут атаковать плотным строем с длинными копьями. И пока эти ожидаемые корсары будут сходить на берег, просто снести их. вперед, естественно, вернувшись в поле и перестроившись. Противник же десантируется не на танках и БМП, а просто сбегая на причал по узким сходням. Самое уязвимое положение - отсутствие построения и взаимодействия.Волчик как обычно: ща наши ворогам одним мизинцем... :yes: Меж тем в каноне врагов превосходящее количество, и между Эомером и кораблями миля расстояния, занятая этими самыми врагами. Самое то, чтобы нападать на корабли. Так что да:
Но раз уж Эомер решил, что попал в невыгодное положение, он может точно так же перестроить своих и той же лавой с катафрактариями во главе пробиться прочь с поля.Вот этим ему надо было заниматься.
Вот только "великую стену щитов" ему строить просто не из чего - у конников нет строевых щитов. А собирать по полю трофейные - такое даже Арагорну бы в голову не пришло.И куда при этом Эомер собирался девать лошадей? Вот рохиррим собрались, спешились, стену из каких были щитов построили - а лошади, с которых они слезли, куда деваться были должны при таком раскладе?
И куда при этом Эомер собирался девать лошадей? Вот рохиррим собрались, спешились, стену из каких были щитов построили - а лошади, с которых они слезли, куда деваться были должны при таком раскладе?Однако девать этих лошадей куда-то надо было обязательно, раз уж собрались драться в пешем строю. Потому что даже боевые кони, получив ранение, могут начать метаться. Заразят паникой остальных - и обороняющимся придется еще и от собственных лошадей спасаться.
Я уже имею спросить: исчерпаем ли канон?Ни в коем разе! Ибо один... гений может написать столько, что сто умных за сто лет не разберут на нитки.
А у меня возник вопрос про эти бесполезные подарки, мусом, из начала книги. Это вообще в сеттинге и в Шире, в частности, возможно?Конечно, нет. Весь этот хлам, срисованный, конечно, с обихода английского обывателя нижней половины среднего класса, близкого Профессору, и простонародья, возможен только в эпоху промышленного производства. Когда он, во-первых, дешев, а во-вторых, у населения есть деньги, чтобы его покупать, хотя бы иногда. Но в сеттинге промышленного производства еще и в мечтах не видать. Да, в милой Профессорскому сердцу английской деревне его тоже не было, но оно было в городах. А тут его нет вообще. Некому производить всю эту ерунду.
Особенно если вспомнить, что все старое тряпье утилизовалось на лоскутные полотна и так называемые "дерюжки", сотканные из скрученных в жгуты полосок опять же старья.Да даже в викторианские времена старое тряпье перерабатывалось даже не на дерюжки, а на вполне себе ткань. И любые лоскуты собирали для переработки на бумагу. И, кстати, в том же Шире должны были поступать так же, раз там столько бумаги производится.
Бесполезные в быту вещи дарились очень редко.Не, ну, водились все же (дарились или покупались) - все эти статуэтки балерин и пастушек, пятигорского орла и т.п. Все то, что стояло на сервантах наших бабушек.
Еще кстати: а где там бумага производится?Наверное, как при Петре Великом - на "бумажных мельницах" из того же тряпья. Такая технология вполне вписывается в Шир. Только стоить эта бумага должна дорого и применяться в быту только для письма и достаточно состоятельной частью населения.
Не, ну, водились все же (дарились или покупались) - все эти статуэтки балерин и пастушек, пятигорского орла и т.п. Все то, что стояло на сервантах наших бабушек.Наши бабушки - это уже эпоха массового машинного производства. Статуэтки эти фарфоровые отливались на фабриках, а не лепились каждая вручную. И денег у населения хватало на покупки в том числе и ремесленных изделий вроде окованных металлом рогов, деревянных хохломских братин и прочего.
Конечно, нет. Весь этот хлам, срисованный, конечно, с обихода английского обывателя нижней половины среднего класса, близкого Профессору, и простонародья, возможен только в эпоху промышленного производства. Когда он, во-первых, дешев, а во-вторых, у населения есть деньги, чтобы его покупать, хотя бы иногда. Но в сеттинге промышленного производства еще и в мечтах не видать. Да, в милой Профессорскому сердцу английской деревне его тоже не было, но оно было в городах. А тут его нет вообще. Некому производить всю эту ерунду.Что ясно показывает, что в большинстве своем все эти адепты милой старины и противники прогресса хотят совместить ужа с ежом. Все блага цивилизации с полным ее отсутствием.
Конечно, все это растет еще из Хоббита и тамошнего условно-сказочного мира, но меньшим анахронизмом оно от этого не становится. Весь Шир вообще вопиющий анахронизм.
Что ясно показывает, что в большинстве своем все эти адепты милой старины и противники прогресса хотят совместить ужа с ежом. Все блага цивилизации с полным ее отсутствием.Ага. Вот чтобы часы на камине тикали, но "машинерия" не сложнее водяной мельниы.