Да, но когда он решил не отдавать, Валар не стали настаивать.Потому что в это самое время, когда Ниенна зарыдала, из Форменоса пришли вести.
Ниэнна сразу оплакивает Древа, потому что понимает, что их уже не возродить. Значит, не собирались ничего предпринимать.Ниенна оплакивает Древа, потому что она по жизни вообще оплакивает, не одно, так другое. Такова ее природа.
А Валар - злоумышленники? Доказательства?А где я тут утверждала, что валар злоумышленники? В каком месте?
"И Мандос произнес: "Ты сказал"". Решение принято, все, Ниэнна оплакивает Древа.Еще раз повторяю вопрос: где валар говорят, что не собираются отбирать сильмариллы?
Действительно. Как убивать в Убийствах Родичей - так тоже всех, и кто Сильмарилем владеет, и остальных, включая детей...Валар можно, и они хорошие. Майар в лице Уинен тоже можно, и они тоже хорошие. Почему вдруг нолдор нельзя? Двойные стандарты, что ли?
Минимум - для всего Валинора. Потому что Древа его освещают. Они же хотят не сами камни, а свет внутри них для восстановления Древ. (А максимум - для всего Средиземья).Повторяю вопрос: приведите цитату из канона, где написано, что валар хотят свет не только для себя. Цитату из канона, а не Ваши предположения.
К тому же, не понимаю, зачем вам цитаты. Вам их приводишь - а вы отмахиваетесь, как от "неправдоподобия". :hmm:Ваше дело их привести, а как я к ним отнесусь - это мое дело.
Докажите их намерение отобрать. Цитаты?С какой стати я должна доказывать то, чего не утверждала?
Cвет для Валинора (и для Средиземья) - не благо?Еще раз: где в каноне написано, что валар требуют сильмариллы для общего блага? Ведь они даже не почесались восстанавливать Древа в конце Первой Эпохи.
А чего эти "взрослые" ведут себя, как глупые дети?Как ведут себя совершеннолетние дееспособные - это их право и их проблемы.
Ну, по крайней мере, тэлери тогда были бы непричастны к глупым устремлениям нолдор.Увод темы - прием демагогический.
В данном случае - не ошиблись.О чем это? Как это относится к Вашему "Ага, расскажите еще, что Валар ошиблись"?
Но ведь они осветили Средиземье новыми светилами.То, что они сделали так, не получив сильмариллы, ни разу не доказывает, что они сделали бы так, сильмариллы получив.
Но их не отправляют воевать! Наоборот, отговаривают. Если они захотели быть "пушечным мясом", то исключительно по своей воле.Опять подмена понятий и увод темы. Скучно.
Но вы же рассказываете, какие они плохие и ужасные. Ну так почему же они себя такими плохими и ужасными не показывают? Не отпускать нолдор? Да у них стопятьсот способов не отпускать нолдор, они, на минуточку, Стихии Мира, с огромными возможностями! Захотели бы - не пустили. Да и вообще, при таких-то возможностях, строить из себя "белопушистых" (при желании всех гнобить и курощать) - ЗАЧЕМ? Гнобили бы и курощали без проблем, уж эльфов-то поработить было несложно (особенно в начале). Я не понимаю смысла всех этих прикрытий и плясок Валар, если бы они были, и в самом деле, настолько плохими-ужасными, как вы их представляете.
Мне ужасно интересно, почему про женщин вы тут говорите, как про недееспособных и немыслящих зверушек. Вы и про себя так думаете, что ли? Ах, нет? Тогда почему же женщинам Нуменора отказываете в мышлении и дееспособности? Ах, они мыслили и были дееспособны? Тогда какого черта они поддерживали своих мужей, которые отправились в Валинор, и собирались пользоваться бессмертием, которое их мужья и прочие родичи хотели получить с помощь насилия и смертей? Очень так удобненько получается: бессмертием мы пользуемся, но отвечать ни за что не хотим.
С детьми, конечно, вопрос другой, но здесь у меня вышло, что либо их вообще уже не было, либо Эру посчитал, что смерть для них лучше, потому что «исправить» их невозможно. Жутковато звучит, но Творцу виднее.
Про Белерианд: опять у вас не маньяк виноват, а те, кто его ликвидирует. Ну да, совсем без жертв, надо полагать, не вышло (хотя вряд ли все было настолько инфернально, как вы считаете, не за одну минуту все-таки Белерианд утонул). Но ликвидировать Моргота по-другому бы не вышло, и Толкин пишет, что разрушения были из-за него, из-за его «вроста» в материю Арды, а не из-за Валар.
Вот и вас ХА все никак не может отпустить. Почему же я к нему никакой привязанности к нему не чувствуюА прям кабут я чувствую. Наоборот, там разговаривать неохота совершенно. А Йулька, которая там на нас катила "имейте смелость разговаривать тут" - блин, чья б ташунка мычала. У самой храбрости хватает только там гавкать, где за нее модеры заступятся. Но строит из себя прям борцуниху. :rolleyes:
Мама дорогая, "вопросы знатокам"! :rolleyes: Не там ли царила в свое время Хельга?
А в Валиноре - мир и благолепие, и валар по какой-то причине важно сохранить лицо. Возможно, перед Эру - ведь не зря же они к нему кинулись, когда подошёл нуменорский флот и, лишь получив санкции, начинают его топить.Вообще болтовня правоверных про добрых валар напомнила мне одну историю, что случилась в Тульской области года три, кажется, назад. Сообщали о случае по местному телевидению, а подробности взяты от ментов.
Какой там "царила"?! Вякнула несколько раз - это уже "царила"?! А в первый созыв, ткскть, когда жизнь кипела по причине фильмов ВК, той Хельги там и следов не было, сидела она тише мыши, и все ея участие в тех кипениях и бурлениях, которых она так страждала, заключалось только в том, что она какой-то длинный фанфик переводила и по частям выкладывала. И всё! Всё, мадемуазель!!
"чтоб". Союз "чтобы, чтоб" пишется вместе. Не путать с союзом "что" и частицей "бы".
"посуху".
https://acomics.ru/~depth-of-delusion/71:clap: :pod_stolom:
Я и не знала, что гениальный "Повелитель табуреток" не один в своем роде! :swoon:Немного, но есть.
https://acomics.ru/~depth-of-delusion/71 (https://acomics.ru/~depth-of-delusion/71)А я всё думаю: чем в ответ пнуть эту курицу за её неуместные нравоучения?
"Поход на свою голову" тоже ничего так.Что это?
Сейчас читаю "Глубина заблуждения", пока было по "Матрице" интересно, а потом по фильму "Начало" (там еще кое-какие вставки, просто я не знаю, из ВК и Хоббита тоже встречались) - чегой-то я запуталась и половину не поняла. Но все равно дочитаю.Я "матрицу" не люблю, смотрела только раз в детстве. И ничего не поняла.
А уж потом и до "Повелителя табуреток" доберусь - уж очень нравится, да и это самый лучших комикс этого автора, на мой вкусЕще бы :) Хотя бы потому что моя постоянная ава оттуда. Я хотела поставить бы умильного цыпленка с фикбука, но ничто не подходит мне так, как Фродо-птица с вечно недовольной рожей. Поэтому придется оставить её навсегда, как у Люды крокодил.
Класс!!! :D :D :DДа там и так было понятно, что это опечатки, если так реагировать на все-все ошибки-опечатки...
Что это?Просто комикс по поход. :)
Я "матрицу" не люблю, смотрела только раз в детстве. И ничего не поняла.Если честно, то я тоже не люблю и не помню, видела ли я целиком первую часть и какую-то часть смотрела в кинотеатре, но ничего не поняла, да и не помню толком.
Я хотела поставить бы умильного цыпленка с фикбука, но ничто не подходит мне так, как Фродо-птица с вечно недовольной рожей.Я уже привыкла к Фродо-птице ;)
Это не от безграмотности же. А уж на планшетнике куда только не ткнешь пальцем, а править и неудобно, да и не заметишь. Я сама иной раз на телефоне в заметки мысли записываю, а потом сижу расшифровываю, что я хотела сказать... :DДа ещё эти мобильные девайсы иногда настырно подсовывают слова, которые, по их разумению, я хочу написать. Иной раз заметишь, а иной и нет. Я как-то раз писала Кроки, сидя в аэропорту. И не вчитывалась, что он мне там исправляет. Так потом сама не могла свой текст понять - о чём это я?
Поскольку бот на ХА поздравляет нынче Йулю с днем рождения, сделаем вывод: она нескоро изольется новыми поучениями.Пф!! В день рождения потомства она торчала в сети как ни в чем ни бывало.
Вот вот!! если уж тогда не остановило, то сегодня уж ее точно ничто не удержит от десерта (дижестива?). Я вон ей вчерась много оставила - пусть радуется..ЦитироватьПоскольку бот на ХА поздравляет нынче Йулю с днем рождения, сделаем вывод: она нескоро изольется новыми поучениями.Пф!! В день рождения потомства она торчала в сети как ни в чем ни бывало.
ЦитироватьСообщение от Serena
Подробнейше ведь все разобрано, со всеми источниками, и с привлечением писем и пояснений автора. Ведь в некоторых версиях САМА аж на стороне тэлери билась, их защищая.. И все равно!! Не было ей ходу обратно!!
Так по разным источникам и обоснования разные. Например, нежелание покидать Келеборна и желание воевать с Сауроном. Самая поздняя версия вообще была недоработана Толкином и неясно, на чем бы он остановился в этом вопросе.
То есть говорим мы о том, что Гале въездной визы не давали. Как я понимаю ответ дамы - она утверждает, что Гала сама ехать не хотела? А чего тогда все твердят, что в Намариэ Галя по недоступному Валинору плачет?Ой, а вот не надо даме опять уводить тему!! Были другие версии, да. Но конкретно вот эта версия тоже существует!! Профессор ее тоже придумал!! И обсуждать то, что из нее следует, правомерно точно так же, как обсуждать все остальные версии.
Да ещё эти мобильные девайсы иногда настырно подсовывают слова, которые, по их разумению, я хочу написать. Иной раз заметишь, а иной и нет. Я как-то раз писала Кроки, сидя в аэропорту. И не вчитывалась, что он мне там исправляет. Так потом сама не могла свой текст понять - о чём это я?А Кроки поняла? :D
А Кроки поняла? :DСудя по тому, что мне сообщение целиком вернула - не очень. :D
Я тоже как-то не глядя отправила. Потом не могла врубиться о чем там идет речь. И главное, не переспросили, на каковском языке написано :lol:
Мне эта история тоже неприятна. Лично я бы ограничилась наказанием только участвовавших. Я вообще не люблю тотальные наказания. Но что делать, если тут так написано?Что делать? Да признать уже, что это было именно тотальным наказанием. Всех подряд, без даже попыток установить степень индивидуальной вины. А не выдумывать, что нуменорские бабы детей не рожали, в жертву их приносили и вообще сами виноваты.
Что делать? Да признать уже, что это было именно тотальным наказанием. Всех подряд, без даже попыток установить степень индивидуальной вины. А не выдумывать, что нуменорские бабы детей не рожали, в жертву их приносили и вообще сами виноваты.Тем более, что ещё вон в сентябре мадам распиналась, что дети эти уже рождались настолько испорченными (бабы не рожали, но дети рождались испорченными - ачотакова?), что перевоспитывать бесполезно, только ликвидировать.
бабы не рожали, но дети рождались испорченными - ачотакова?Ну мужики рожали, значит. "и вот, она [земля] растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле" (Бытие, 6:12).
Ну мужики рожали, значит. "и вот, она [земля] растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле" (Бытие, 6:12).А, ну, при таком раскладе дети, конечно, будут испорченными.
Ну мужики рожали, значит.Вообще, до мужской беременности уже дотрахались, чебурашки :D
Вообще, до мужской беременности уже дотрахались, чебурашки :DВаще-т не мы. Это не у нас бабы не рожают, а дети откуда-то берутся. Вывод?
Ваще-т не мы. Это не у нас бабы не рожают, а дети откуда-то берутся. Вывод?Я не о вас, я о нуменорцах. Так погрязли в извращениях, что их уже Арда не терпела. От таких да, лучше только избавиться :)
Я не о вас, я о нуменорцах. Так погрязли в извращениях, что их уже Арда не терпела. От таких да, лучше только избавиться :)Опять же это не у нас! И не в каноне!
Опять же это не у нас! И не в каноне!
И если снова обратиться к Библии, то там Содом и Гоморру сожгли якобы за то самое. Чем хуже Нуменор? Голубая Луна всему виной, все в округе говорили, этой странной любви, этой странной любви так ему и не простили.... (с) :rolleyes: :lol: :lol:Ааааа, я-то голову ломаю - отчего такая паника в Амане случилась, когда нуменорцы приплыли? А это Валар поняли, что щас там их всех перетрахают!
Ааааа, я-то голову ломаю - отчего такая паника в Амане случилась, когда нуменорцы приплыли? А это Валар поняли, что щас там их всех перетрахают!Еще бы! Этого многие боятся, как огня. Тут не только утопишь все и вся, еще и залезешь на самую высокую гору и будешь сидеть дрожать, что и носа не высунешь, и задом не повернешься
Люди, здесь заочные беседы. Для остального у нас Перекресток есть. ;)Есть! (https://ardgalen.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs15.rimg.info%2F182b02d4e267a522679b16ad792be9e4.gif&hash=53994de5f5cb1208f93d7d6a6f3b5e15810c6e10) (http://smayliki.ru/smilie-888027687.html)
Notta, а вас действительно возмущает возможность интерпретации слов Арагорна как "собственнических"?Действительно непонятно. Разве может "собственническая" интерпретация возмущать? Ведь это самый нормальный и естественный тип человеческих взаимоотношений, как это может возмущать кого-то.
Разве девушки не требуют от парней доказательств любви, всяких там подвигов, голов драконов или айфонов? :)"Здесь типичная подмена понятий!"(с) Классический и старый как мир ad hominem.
Или это просто ажитация фемдома?Ну разумеется, это все феминистки негодуют. Если женщина вообще чем-то недовольна со стороны мужчины, она феминистка (которой стала, разумеется, оттого, что не пользуется успехом у мужчин и страдает от неудовлетворенности). Нормальные женщины ничего дурного здесь видеть не должны, они варят борщ и счастливы счастьем своего спутника жизни. И смерти, конечно.
Но я, если честно, не вижу никакого принуждения. Арвен сама выбрала, и Арагорн даже на смертном одре ей говорил, что она еще может передумать.Конечно, сама. Только почему-то нам показали, что она сделала это уже после ласковых напоминаний или каким эвфемизмом тут это назвали. А если Арагорн предлагает ей передумать тогда, когда и корабль уже уплыл (о чем Арагорну известно так же хорошо, как и Арвен - информацией они владеют в равной степени), то это уже и вовсе утонченное психологическое издевательство.
Конечно, можно сказать, что это Толкин заставил Арвен быть такой... нефеминистичной.О как! Если женщина не согласна следовать за своим мужем в могилу - она не человек с естественным правом каждого человека на жизнь и ценность собственной личности, она феминистка!
Но тут уж извините, он Автор и он решает задачу построения художественного образа, и он решает, что для него главное. Явно не свободный выбор женщины. Поэтому Арвен решает так, как она решает.Да ради бога, пусть автор решает как хочет, его право. Только не надо читателям вменять в обязанность считать, что описанное вот это вот - это хорошо и правильно, и Великая Любовь, и не смейте думать по-другому.
Хотя внутритекстово - да, выбор Арвен свободен. Но свобода, как мы помним, это осознаннаяНет, Вы очень правильно заметили. Это такая очень своеобразная свобода, когда объект сам, добровольно и с песней выбирает себе модель цака, никаба, ошейника или еще чего-нибудь подобного.ответственностьнеобходимость (что-то я заболтался).
UPD2: Представил себе фанфик, где Арвен осталась в Гондоре, и на протяжении многих поколений Королей сидит в тронном зале и бурчит, как сварливая тёща. "А вот Арагорн так бы не поступил! А вот мой любимый Элдариончик-то... он-то бы вам всем тут показал." :)Ну да. Вот Арвен три тысячи лет была хорошей и милой (ну раз сам Арагорн в нее так влюбился), а потом внезапно испортилась и стала мерзкой и противной. Просто так. Очень логично и естественно.
Я, конечно, не специалист по абъюзам, но рискну возразить. Гугл говорит, что психологический абьюз это "форма насилия, в которой абьюзер оскорбляет, унижает, шантажирует, манипулирует другим человеком".Так "ради меня ты должна" - это и есть эмоциональный шантаж и манипуляция. Они, родимые. Если ради меня ты сделаешь то-то и то-то - ты хорошая (хороший), а не сделаешь - плохая (плохой).
При многочисленных формах его проявления есть два обязательных компонента:И? Вы думаете, что абьюзер вот прям четко и ясно себе признается, что он хочет власти, что ему это нравится? Я Вам открою две банальнейшие истины: во-первых, чаще всего, изобретательнее всего и охотнее всего люди врут сами себе. А во-вторых, потребность быть хорошим в собственных глазах - одна из базовых и самых сильных.
1. Абъюзер действует в таком ключе постоянно, получая кайф от своей власти, цель - сама власть, он - садист.
Из этого следует, что само по себе одно требование "ради меня ты должна" не может считаться абьюзом. Ну, например: любящая мать говорит дочурке : "ради меня, ты должна съесть ложку каши!" Это же не абъюз, верно? Нет п.1. Мать искренне верит, что от этой каши есть польза.Я прочла - вот так сделала :wacko: :wacko:
В случае на Керин-Амрот, на мой взгляд, имело место э-э.. "непонимание контекста" Арагорном, в силу обнаружившихся опредленных воззрений Автора.Я немножко не поняла, при чем тут воззрения автора.
Требование и дискомфорт были, но садистического элемента, желания чрезмерной власти - нет.А что было? Вот он требует от своей бессмертной невесты сделаться смертной и через какое-то время умереть. Для чего он это делает? Чего он хочет? Какими соображениями руководствуется? Чем мотивирует?
Мне не нравятся эти воззрения - но во всех прочих аспектах Арагорн - как бы вполне адекватный чел.И что? Бытие манипулятором и абьюзером совершенно не означает быть мрачным маньяком с безумным взглядом.
И в дальнейшем 120 лет пара жила "в блаженстве".И? Как это доказывает, что Арагорн не абьюзер? Да масса жертв абьюза считает, что их партнер все это делает из любви к ним, к жертвам. Что это он для их блага. Что это он о них заботится. Психологическая зависимость штука страшная. Есть люди, которые протестуют, сопротивляются попыткам психологического насилия. На которых где сядешь, там и слезешь. Но масса людей подчиняется. В частности, потому, что на протест силы характера не хватает и т.д. Но без протеста подчинение абьюзу не оправдывает абьюза!! Запомните и это. Так же, как если вы в подворотне отдадите кошелек сами, никак не оказывая сопротивления, - грабитель не перестанет быть преступником от этого.
Поэтому не могу согласиться, что имел место абъюз.Да не соглашайтесь. Мне-то от этого ни жарко, ни холодно.
Что касается отъезда Туора, у меня нет сейчас под рукой Сильмариллиона. Был ли там какой-либо текст, требование Туора к Идриль? Или сказано, что они просто уплыли?Там сказано, что Туор почувствовал приближение старости, по морю затосковал, опять же; построил корабль и отплыл с Идриль на запад. Больше их не видели.
А матросы? Они там действительно были, с Туором и Идриль?Вы же не думаете, что Туор управлял кораблем один. Ну или вдвоем с Идриль.
Но если пара плыла на поиски Валинора, даже без особой надежды его найти, то матросы - что, тоже хотели найти Валинор?Наверное.
Илиндэль 18 июля 2018, 04:22
Все по полочкам разложили. Хорошо стилизовано под Артабет и интересно для тех, кто тщится сложить для себя космогоническую картину мира Толкина.
Показательно, что такой положительный Финрод готов чуть ли не запретить читать книги, лишь бы еретические мысли у персонала не появлялись. Он честно пытается сложить головоломку и выдвигает очень неглупые аргументы. Но простая мориквендэ ничуть не глупее (да и с чего бы). Надеюсь, не он эту эллет выгнал из города. Впрочем, учитывая дальнейшую судьбу Нарготронда, она, возможно, только выиграла от того.
На самом деле, в мире Арды Эру получается вообще лишний. Его можно изъять без особого ущерба для сюжета и легко замазать швы.
Всякий раз, когда мне прилетает лайк за эту работу (а я прекрасно понимаю, что в силу своей специфики в дико популярных она никогда не будет), мне хочется сказать: выдь, покажись, человече. Чтоб мне, зануде, хотя бы знать, кто еще такой зануда, что это прочел до конца и вкурил эти построения. Чтоб хотя бы виртуально мысленно поприветствовать - разум во Вселенной штука крайне редкая. Поэтому отзывы тут ценны особенно.ЦитироватьИлиндэль
Показательно, что такой положительный Финрод готов чуть ли не запретить читать книги, лишь бы еретические мысли у персонала не появлялись.
Когнитивный диссонанс - штука крайне распространенная, и, чтобы решать его конструктивно (т.е. пересматривать взгляды с учетом вновь поступившей информации), нужна, в частности, практика (помимо желания вообще это делать - взгляды пересматривать). А у Финрода вряд ли она была в достаточных количествах - откуда бы? Он не ученый и даже просто не специалист в области точных или естественных наук, которые формируют определенный склад ума и в которых с такими вещами сталкиваешься регулярно.ЦитироватьНа самом деле, в мире Арды Эру получается вообще лишний. Его можно изъять без особого ущерба для сюжета и легко замазать швы.
Вот!!! Вот именно!!! И, если уж мы о высоком, то вывод из этого следует гораздо дальше: ведь вот даже в вымышленном мире, который специально задуман так, что бог в нем есть, этот бог неизбежно оказывается лишним и ненужным. Даже в конструкции, специально задуманной под его существование! Так даже на этом примере очевидно, что и в реальном мире никакого бога нет и быть не может. Раз его идея нежизнеспособна даже в специально задуманной для него конструкции, то и в мире реальном (который не является такой конструкцией по умолчанию) для такого божества места нет.
Илиндэль 18 июля 2018, 09:06ЦитироватьВсякий раз, когда мне прилетает лайк за эту работу (а я прекрасно понимаю, что в силу своей специфики в дико популярных она никогда не будет), мне хочется сказать: выдь, покажись, человече. Чтоб мне, зануде, хотя бы знать, кто еще такой зануда, что это прочел до конца и вкурил эти построения. Чтоб хотя бы виртуально мысленно поприветствовать - разум во Вселенной штука крайне редкая. Поэтому отзывы тут ценны особенно.
Эта тема не может не быть интересна, ведь она перекликается с современными попытками человечества постичь устройство мира. Но ваш комплимент мне чрезвычайно льстит.ЦитироватьКогнитивный диссонанс - штука крайне распространенная, и, чтобы решать его конструктивно (т.е. пересматривать взгляды с учетом вновь поступившей информации), нужна, в частности, практика (помимо желания вообще это делать - взгляды пересматривать). А у Финрода вряд ли она была в достаточных количествах - откуда бы? Он не ученый и даже просто не специалист в области точных или естественных наук, которые формируют определенный склад ума и в которых с такими вещами сталкиваешься регулярно.
Не знаю, насколько это зависит от точных или естественных наук в анамнезе. Надо бы статистику - по паре случаев не скажешь.
Финрод решает диссонанс введением другого определения Добра: "Ты ограничиваешь всеблагость благостью только лишь для нас, Детей Эру. Но сам Эру не обязан мерить нашей меркой, и всеблагость его более высокого свойства". По факту это означает, что Эру не благой в нашем понимании блага. Для этого "высшего блага" нужно вводить новый термин, а не переопределять старый. Но сам Финрод не замечает этой подмены - и, вроде как, успокаивается.ЦитироватьВот!!! Вот именно!!! И, если уж мы о высоком, то вывод из этого следует гораздо дальше: ведь вот даже в вымышленном мире, который специально задуман так, что бог в нем есть, этот бог неизбежно оказывается лишним и ненужным. Даже в конструкции, специально задуманной под его существование! Так даже на этом примере очевидно, что и в реальном мире никакого бога нет и быть не может. Раз его идея нежизнеспособна даже в специально задуманной для него конструкции, то и в мире реальном (который не является такой конструкцией по умолчанию) для такого божества места нет.
(Здесь был мой комментарий про реальный мир, но я его удаляю как не имеющий отношения к произведению)
Без Эру и Сильм, и Арда вполне нормально существовали бы. Ну что мешает тем валар петь без него? Ну что мешает разумным расам просто быть естественным свойством мира? Все события в Арде тоже могут происходить без его участия.
ЦитироватьИлиндэль
Эта тема не может не быть интересна, ведь она перекликается с современными попытками человечества постичь устройство мира. Но ваш комплимент мне чрезвычайно льстит.
Да какой уж комплимент? Констатация факта в чистом виде.ЦитироватьНе знаю, насколько это зависит от точных или естественных наук в анамнезе. Надо бы статистику - по паре случаев не скажешь.
Предполагается, что человек, во-первых, как правило, выбирает то, что более соответствует его складу ума, а во-вторых, точные и естественные науки более способствуют дисциплине ума, чем гуманитарные. Разумеется, сие не означает, что прям все технари и естественнонаучники сплошь свободны от когнитивных искажений, а гуманитарии набиты ими под завязку тоже сплошь, но все-таки некая тенденция просматривается. А Финрод, каким мы его знаем по "Атрабет" (если это, конечно, реальный внутрисюжетно Финрод, а не его внутрисюжетный же литературный образ), как раз, увы, гуманитарий, поскольку логических ошибок в его речах хоть ртом жуй.ЦитироватьФинрод решает диссонанс введением другого определения Добра: "Ты ограничиваешь всеблагость благостью только лишь для нас, Детей Эру. Но сам Эру не обязан мерить нашей меркой, и всеблагость его более высокого свойства". По факту это означает, что Эру не благой в нашем понимании блага. Для этого "высшего блага" нужно вводить новый термин, а не переопределять старый. Но сам Финрод не замечает этой подмены - и, вроде как, успокаивается.
Почему не замечает? Он оперирует понятием всеблагости (то самое "высшее благо"), отличным от благости обычной в нашем понимании. Тут все правильно: абсолютное божество ведь объявляется и средоточием Абсолютного же Добра. А наше понимание Добра, как я уже где-то говорила, есть понимание относительное, ибо хорошим в нем объявляется то, что считаем хорошим мы. Абсолютное Добро должно быть Добром независимо от наблюдателей и даже от самого существования этих наблюдателей в принципе (я себе этого представить не умею, ну так я и атеистка убежденная и Абсолютного Добра не пропоную). Из этого следует логический вывод, что то, что является добром с т.з. Абсолютного Добра, совершенно необязательно будет добром с нашей, относительной т.з. Этот вывод Финрод и делает. Иннгвен идет дальше: тогда с чего Финрод уповает, что Арда Исцеленная (которая будет устроена с т.з. Абсолютного Добра) будет добром с нашей т.з.?! Для нас она запросто может быть и злом. Абсолютное же Добро для нас в принципе непостижимо. То же, кстати, в реальном мире относится к раю и царству божию: кто и с чего взял, что господне понимание Добра совпадает с нашим?!
Из этого всего следует еще один вывод, которого в тексте нет, потому что разговор там заканчивается раньше: если Абсолютное Добро для нас может быть и злом и непостижимо для нас в принципе, то и Абсолютное Зло столь же непостижимо и по меньшей мере в чем-то может быть для нас добром. Возникает закономерный вопрос: так и что должно заставить нас прислоняться к Абсолютному Добру, а не к такому же Злу? Ведь проявления и того, и другого для нас одинаковы.ЦитироватьБез Эру и Сильм, и Арда вполне нормально существовали бы. Ну что мешает тем валар петь без него? Ну что мешает разумным расам просто быть естественным свойством мира? Все события в Арде тоже могут происходить без его участия.
Да, собссно, прям по пунктам: да; ничего; ничего; да.
Для Эру остается только функция первопричины, но и ее ведь только ленивый не испинал: валар были созданы Эру - кто тогда создал самого Эру? Ах, он был всегда? Чем это объяснение лучше, чем объяснение "валар были всегда"?
Илиндэль 21 июля 2018, 06:15Цитироватьbiakhus
А Финрод, каким мы его знаем по "Атрабет" (если это, конечно, реальный внутрисюжетно Финрод, а не его внутрисюжетный же литературный образ), как раз, увы, гуманитарий, поскольку логических ошибок в его речах хоть ртом жуй. Почему не замечает? Он оперирует понятием всеблагости (то самое "высшее благо"), отличным от благости обычной в нашем понимании. Тут все правильно: абсолютное божество ведь объявляется и средоточием Абсолютного же Добра. А наше понимание Добра, как я уже где-то говорила, есть понимание относительное, ибо хорошим в нем объявляется то, что считаем хорошим мы. Абсолютное Добро должно быть Добром независимо от наблюдателей и даже от самого существования этих наблюдателей в принципе (я себе этого представить не умею, ну так я и атеистка убежденная и Абсолютного Добра не пропоную). Из этого следует логический вывод, что то, что является добром с т.з. Абсолютного Добра, совершенно необязательно будет добром с нашей, относительной т.з. Этот вывод Финрод и делает.
То есть, добро и Абсолютное Добро относятся друг к другу как секретарь и Генеральный Секретарь (старый анекдот). То есть никак. Ну, тогда зачем называть его термином Абсолютное Добро? Термин "добро" уже занят, не следует брать его в качестве составной части для совершенно иного понятия. Это подмена. Финроду следовало придумать другой - назвать его Целями Эру или еще как-то, а то использование уже занятых слов вводит в заблуждение. Эльфу, который дает имена вещам, следует быть с этим внимательным.ЦитироватьИннгвен идет дальше: тогда с чего Финрод уповает, что Арда Исцеленная (которая будет устроена с т.з. Абсолютного Добра) будет добром с нашей т.з.?! Для нас она запросто может быть и злом. Абсолютное же Добро для нас в принципе непостижимо.
Думаю, Цели Эру постичь можно, но сложно будет считать их добром. Поэтому они скрыты. И заменены эстелью.
Профессор мог бы в сконструированном им самим мире дать пример того, каково оно, высшее благо, ради которого люди и эльфы претерпевают все эти страдания, и каким образом Искажение Мелькора послужит благим целям Эру. Но ничего такого придумать не смог - судя по всему, у него тоже картинка не складывается.ЦитироватьИз этого всего следует еще один вывод, которого в тексте нет, потому что разговор там заканчивается раньше: если Абсолютное Добро для нас может быть и злом и непостижимо для нас в принципе, то и Абсолютное Зло столь же непостижимо и по меньшей мере в чем-то может быть для нас добром. Возникает закономерный вопрос: так и что должно заставить нас прислоняться к Абсолютному Добру, а не к такому же Злу? Ведь проявления и того, и другого для нас одинаковы.
Это все из-за подмены слов. Эти ложные термины вводят ложную систему координат, в ней невозможно правильно ориентироваться. Уберите этот неправильный термин Абсолютное Добро, замените его на Цели Эру. Или Программы Валар. Или еще что-то более адекватное. А Абсолютное Зло на Программу Мелькора. И тогда можно спокойно забить на них всех, выстроить свою систему координат и прислоняться к добру в своем простом человеческом понимании.ЦитироватьДля Эру остается только функция первопричины, но и ее ведь только ленивый не испинал: валар были созданы Эру - кто тогда создал самого Эру? Ах, он был всегда? Чем это объяснение лучше, чем объяснение "валар были всегда"?
Тем, что наличие Эру придает миру целенаправленность, а без него - случайность. Но случайность есть непознанная закономерность. Если Эру нет, то можно пытаться познать эту закономерность. Если Эру есть, то все в конечном итоге лишь его произвол, и у нас нет возможности познать первопричину.
Хм. Я чо-т думала, что давно ответила... Хорошо, что заглянула проверить.ЦитироватьИлиндэль
То есть, добро и Абсолютное Добро относятся друг к другу как секретарь и Генеральный Секретарь (старый анекдот). То есть никак.
Отнюдь. И то, и другое требуется считать положительным. Что добро - это хорошо, и Абсолютное Добро тоже хорошо. Разница только в точке отсчета: обычное добро отсчитывается от человека (можно даже данного конкретного - тогда это будет классическая мораль готтентота: "если сосед угонит у меня жен и скот - это зло, если я угоню у соседа жен и скот - это добро". То есть этот готтентот вполне себе имеет представление о добре и зле, у него только точка отсчета он сам. Мы несколько более продвинутые, чем он, и точкой отсчета должны считать человека вообще, а не данного конкретного индивида. Ну, золотое правило морали и все такое), а Абсолютное Добро отсчитывается от абсолютного божества.ЦитироватьНу, тогда зачем называть его термином Абсолютное Добро? Термин "добро" уже занят, не следует брать его в качестве составной части для совершенно иного понятия. Это подмена.
Нисколько. И нисколько не подмена. Подмена - это когда одну вещь или явление называют точным именем другой. Можно было бы обвинить термин "Абсолютное Добро" в эмоциональной окраске ("Добро"), заранее навязывающей оценку этой вещи, но и это не получится, поскольку Эру и без этого помечается знаком плюс.ЦитироватьФинроду следовало придумать другой - назвать его Целями Эру или еще как-то, а то использование уже занятых слов вводит в заблуждение.
Во-первых, и "Цели Эру" - это точно такое же использование занятых слов.
Во-вторых, такое название было бы неправильным по самой сути: цель - это то, к чему стремятся; следовательно, не имеют этого в данный момент. Вследствие своей абсолютности Эру не может чего-то не иметь или к чему-то стремиться: он уже абсолют. Стремиться к чему-то могут его Дети (а он, допустим, будет им помогать, спуская с небес скрижали с очередными ЦУ, или не будет помогать, пусть сами догадываются, куда, им, по его мнению, надо стремиться - что, собссно, в Арде и происходит), но сам Эру - нет. И если бы у абсолютного божества как-то так и появилась бы какая-то цель, оно бы достигло ее в тот же момент времени - ибо абсолютное божество всемогуще.ЦитироватьПрофессор мог бы в сконструированном им самим мире дать пример того, каково оно, высшее благо, ради которого люди и эльфы претерпевают все эти страдания, и каким образом Искажение Мелькора послужит благим целям Эру. Но ничего такого придумать не смог - судя по всему, у него тоже картинка не складывается.
Было бы странно, если бы какому-то оксфордскому профессору филологии вдруг удалось то, чего никак не могут доискаться сонмы богословов уже третью тысячу лет. Никто еще не смог это высшее благо изобразить на конкретном примере. Да, собссно, это и невозможно по очевидным причинам.ЦитироватьЭто все из-за подмены слов. Эти ложные термины вводят ложную систему координат, в ней невозможно правильно ориентироваться.
Ересь, ересь, ужасная ересь!! В монотеистической системе система координат задана с самого начала и жестко: один полюс (где божество) уже заранее помечен плюсиком, противоположный (где божества нет) - минусом. Любой выбор - это выбор между вот этими конкретными заранее заданными плюсом и минусом, которые по определению абсолютны и никак не зависят от личного мнения выбирающего.ЦитироватьУберите этот неправильный термин Абсолютное Добро, замените его на Цели Эру. Или Программы Валар. Или еще что-то более адекватное. А Абсолютное Зло на Программу Мелькора.
Это невозможно. Насчет замены на "Цели Эру" я уже написала. Насчет программ валар и Мелькора - невозможно тоже: "Программа Валар" (или там Мелькора) не равно "Абсолютное Добро" (Зло), поскольку понятие "добро" (с любой буквы) не равно понятию "цель". Первое - свойство, второе - действие. Ну и кроме того, тут опять ересь: "Программа Валар" (или там Мелькора) подразумевает следование/послушание/служение валар (или Мелькору), тогда как следовать/слушаться/служить нужно только Эру. Подчиняясь валар, требуется четкое осознание, что это подчинение воле Эру, передающейся через них. Так что и "Программа Валар" термин еще более неадекватный.ЦитироватьИ тогда можно спокойно забить на них всех, выстроить свою систему координат и прислоняться к добру в своем простом человеческом понимании.
Не получится. В прекрасном мире Средиземья™ никакое построение своей системы координат невозможно. Потому что любая система, отличная от эруцентричной, будет моргото-, сауроно-, в общем, злоцентричной. В таком мире нейтральным нельзя быть в принципе: если ты выходишь из-под власти бога, ты автоматически подпадаешь под власть сатаны (как и в христианстве, собссно). Tertium non datur. А чтобы убедиться, что все это не только мои фантазии и умопостроения, но взгляды Профессора, отсылаю Вас к его знаменитому письму №183, тому самому, где четко сказано, что главное - это быть на правильной стороне. Текст в сети находится на счет раз.ЦитироватьТем, что наличие Эру придает миру целенаправленность, а без него - случайность.
И немедленно возникает вопрос: тогда почему Эру сразу не создал мир таким, каким этот мир, по его мнению, должен быть? А отсюда тут же вытекает добрая старая и нерешаемая проблема теодицеи: либо Эру не всемогущ, либо не всеблаг, либо его попросту нет. И любой из этих вариантов на законных основаниях допускает не поклоняться Эру.
Илиндэль 10 часов и 51 минуту назадЦитироватьbiakhus
Отнюдь. И то, и другое требуется считать положительным. Что добро - это хорошо, и Абсолютное Добро тоже хорошо. Разница только в точке отсчета: обычное добро отсчитывается от человека (можно даже данного конкретного - тогда это будет классическая мораль готтентота: "если сосед угонит у меня жен и скот - это зло, если я угоню у соседа жен и скот - это добро". То есть этот готтентот вполне себе имеет представление о добре и зле, у него только точка отсчета он сам. Мы несколько более продвинутые, чем он, и точкой отсчета должны считать человека вообще, а не данного конкретного индивида. Ну, золотое правило морали и все такое), а Абсолютное Добро отсчитывается от абсолютного божества.
Давайте различать, где мы говорим внутри канона, а где снаружи канона.
Снаружи канона в том самом письме 183 Профессор говорит "В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. " (стало быть, и с Абсолютным Добром то же самое)
Внутри канона Финрод и Иннгвен спорят об Абсолютном Добре. Вы предлагаете оставить этот термин в силе, ставя его в зависимость от того, с чьей точки зрения рассматривается ситуация. Я предлагаю не рассматривать ситуацию готттентота - как вырожденную. Ситуацию Добро\Зло можно рассматривать лишь в тогда, когда можешь мысленно ассоциировать себя с каждой из сторон - лишь в этом случае можно судить. По этой же причине отпадает рассмотрение с точки зрения "высшего существа" - это вне наших представлений. А вот с точки зрения эльфов (как мы их себе представляем) или более продвинутых людей - можем. [у всякой функции есть область определения]
Это будет наша субъективная ось добро\зло. Ну, и нормально.ЦитироватьПодмена - это когда одну вещь или явление называют точным именем другой. Можно было бы обвинить термин "Абсолютное Добро" в эмоциональной окраске ("Добро"), заранее навязывающей оценку этой вещи
Вы правы насчет эмоциональной окраски. Да. Но 99 из 100 не заметят слова "Абсолютное" и заметят только слово "Добро". Так что для них эффект будет тот же, что и от истинной подмены, как вы ее определяете. Во всяком случае, ваш Финрод въезжает в эту ошибку на полных парах.Цитироватьно и это не получится, поскольку Эру и без этого помечается знаком плюс.
Это где-то объявлено? Помню, что Единый, помню, что Великая Музыка... А что благой - может, где-то в комментариях, а не в основном тексте?ЦитироватьВо-первых, и "Цели Эру" - это точно такое же использование занятых слов. Во-вторых, такое название было бы неправильным по самой сути: цель - это то, к чему стремятся; следовательно, не имеют этого в данный момент. Вследствие своей абсолютности Эру не может чего-то не иметь или к чему-то стремиться: он уже абсолют.
Не настаиваю на этом термине, это я так, навскидку. А план у него может быть? (Ну, раз есть Замысел)ЦитироватьСтремиться к чему-то могут его Дети (а он, допустим, будет им помогать, спуская с небес скрижали с очередными ЦУ, или не будет помогать, пусть сами догадываются, куда, им, по его мнению, надо стремиться - что, собссно, в Арде и происходит), но сам Эру - нет. И если бы у абсолютного божества как-то так и появилась бы какая-то цель, оно бы достигло ее в тот же момент времени - ибо абсолютное божество всемогуще.
Опять же, а Эру точно всемогущий? Это явно написано?ЦитироватьБыло бы странно, если бы какому-то оксфордскому профессору филологии вдруг удалось то, чего никак не могут доискаться сонмы богословов уже третью тысячу лет.
Ну почему же. Схоластика и искусство используют разные методы. Что недоступно схоластике, может оказаться достижимо в области литературы. А Толкин, несомненно, гениален в своем роде. Но и у него не сложилось.ЦитироватьЕресь, ересь, ужасная ересь!! В монотеистической системе система координат задана с самого начала и жестко: один полюс (где божество) уже заранее помечен плюсиком, противоположный (где божества нет) - минусом. Любой выбор - это выбор между вот этими конкретными заранее заданными плюсом и минусом, которые по определению абсолютны и никак не зависят от личного мнения выбирающего. Это невозможно.
Это мы внутри канона говорим или снаружи канона? Внутри канона монотеистическая религия есть или нету? Для Эндорэ - наверное, нету. Откуда серому эльфу ее взять? Для аманских эльфов - валар ее им преподают как науку. Непосредственно с Ним никто не говорил. Но валар свойственно ошибаться, а некоторым даже идти против этого якобы существующего Эру. Так как же может эльф судить о правде их слов?
Снаружи канона - можно обсуждать и осуждать верования Профессора, которые мы не разделяем...ЦитироватьНасчет программ валар и Мелькора - невозможно тоже: "Программа Валар" (или там Мелькора) не равно "Абсолютное Добро" (Зло), поскольку понятие "добро" (с любой буквы) не равно понятию "цель". Первое - свойство, второе - действие.
Хорошо, я не настаиваю на конкретно этих терминах. Это был лишь пример.ЦитироватьНу и кроме того, тут опять ересь: "Программа Валар" (или там Мелькора) подразумевает следование/послушание/служение валар (или Мелькору), тогда как следовать/слушаться/служить нужно только Эру.
Невозможно, т.к. он(она\оно) вне зоны действия. Следовать\слушаться\служить - подразумевает, что у него есть цели, а вы сами доказали, что их не может быть по определению.ЦитироватьПодчиняясь валар, требуется четкое осознание, что это подчинение воле Эру, передающейся через них. >Так что и "Программа Валар" термин еще более неадекватный.
А раз нету целей, то, кстати, откуда возьмется воля - она подразумевает направление, а направление подразумевает цель.ЦитироватьНе получится. В прекрасном мире Средиземья™ никакое построение своей системы координат невозможно. Потому что любая система, отличная от эруцентричной, будет моргото-, сауроно-, в общем, злоцентричной.
Мне это не очевидно. Это что ж, получается ось Моргот vs Эру? Какие-то очень неравные весовые категории. Еще понятно когда Моргот vs Все Остальные Валар.ЦитироватьВ таком мире нейтральным нельзя быть в принципе: если ты выходишь из-под власти бога, ты автоматически подпадаешь под власть сатаны (как и в христианстве, собссно). Tertium non datur.
Я не говорю о нейтралитете. Но раз Эру где-то за Кругами Мира и недосягаем, то ось добра и зла может выстраиваться только субъективно относительно собственного понимания этих категорий на своем текущем эльфийском или людском (ах да, еще гномьем) уровне развития.ЦитироватьА чтобы убедиться, что все это не только мои фантазии и умопостроения, но взгляды Профессора, отсылаю Вас к его знаменитому письму №183, тому самому, где четко сказано, что главное - это быть на правильной стороне. Текст в сети находится на счет раз.
М-да... Ну и взгляды... Я в шоке.
Он только не упоминает, кто определит, которая сторона правая-то в том конфликте идей.
Впрочем, это снаружи канона.ЦитироватьИ немедленно возникает вопрос: тогда почему Эру сразу не создал мир таким, каким этот мир, по его мнению, должен быть? А отсюда тут же вытекает добрая старая и нерешаемая проблема теодицеи: либо Эру не всемогущ, либо не всеблаг, либо его попросту нет. И любой из этих вариантов на законных основаниях допускает не поклоняться Эру.
А от эльфов требовали Эру поклоняться?
Или только слушаться валар (кроме Моргота)?
Давайте различать, где мы говорим внутри канона, а где снаружи канона.В данном случае это совершенно без разницы, потому что внутриканонная система взглядов точно такая же, что и у автора снаружи. Иное, кстати, было бы крайне странно.
Снаружи канона в том самом письме 183 Профессор говорит "В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. " (стало быть, и с Абсолютным Добром то же самое)Вот совершенно необязательно. Во-первых, противоположность нуля совершенно необязательно ноль, а во-вторых, логика была Профессору не свойственна от слова совсем, поэтому приписывать ему логические суждения нельзя. Он не мыслил логически. Достаточно те же "Мифы преображенные" открыть - Профессор писал взаимоисключающие в соседних фразах, и его это нисколько не беспокоило.
Внутри канона Финрод и Иннгвен спорят об Абсолютном Добре. Вы предлагаете оставить этот термин в силе, ставя его в зависимость от того, с чьей точки зрения рассматривается ситуация.Предлагаю, потому что этот термин, обозначающий одно из свойств абсолютного божества, не мной придуман.
Я предлагаю не рассматривать ситуацию готттентота - как вырожденную. Ситуацию Добро\Зло можно рассматривать лишь в тогда, когда можешь мысленно ассоциировать себя с каждой из сторон - лишь в этом случае можно судить.Да, собссно, понять образ мышления этого готтентота не представляет никакого труда. Людей с такой моралью вокруг нас как грязи.
А вот с точки зрения эльфов (как мы их себе представляем) или более продвинутых людей - можем. [у всякой функции есть область определения]*занудно* Но при этом мы должны всегда помнить, что это наше субъективное добро/зло, могущее ни разу не совпадать с Абсолютным.
Это будет наша субъективная ось добро\зло. Ну, и нормально.
Вы правы насчет эмоциональной окраски. Да. Но 99 из 100 не заметят слова "Абсолютное" и заметят только слово "Добро". Так что для них эффект будет тот же, что и от истинной подмены, как вы ее определяете. Во всяком случае, ваш Финрод въезжает в эту ошибку на полных парах.Да этой разницы не замечает подавляющее большинство людей. Более того, среди меня есть ощущение, что и придумавшие этот термин (кто-то ведь когда-то его придумал) тоже не замечали ее.
Это где-то объявлено? Помню, что Единый, помню, что Великая Музыка... А что благой - может, где-то в комментариях, а не в основном тексте?Профессор прямыми словами заявил в одном из писем, что Эру - это именно что христианский бог, а не какой-нибудь другой. What more evidence do we need?
Не настаиваю на этом термине, это я так, навскидку. А план у него может быть? (Ну, раз есть Замысел)План быть может. Но, опять же, не для себя, а для кого-то другого, кто не Абсолют и не всемогущ.
Опять же, а Эру точно всемогущий? Это явно написано?Во-первых, см. выше: Эру точно христианский бог, а он-то точно всемогущ.
Ну почему же. Схоластика и искусство используют разные методы. Что недоступно схоластике, может оказаться достижимо в области литературы. А Толкин, несомненно, гениален в своем роде. Но и у него не сложилось.Если Профессор в чем и был гениален, то исключительно во владении словом. Умении ставить правильно подобранные слова одно к другому в правильном порядке. Во всем остальном он был совершенно средней личностью, а в чем-то и ниже среднего.
Это мы внутри канона говорим или снаружи канона?См. выше. Без разницы. В этих вопросах внутри и снаружи совпадают.
Внутри канона монотеистическая религия есть или нету?Религия эта там есть безусловно! Ведь эльфы, айнур и по крайней мере часть людей признают верховным божеством Эру Илуватара! А не кого-нибудь еще.
Для Эндорэ - наверное, нету. Откуда серому эльфу ее взять? Для аманских эльфов - валар ее им преподают как науку. Непосредственно с Ним никто не говорил.Профессор где-то писал, что опция эруверия в эльфов как-то так встроена по умолчанию. В этом, кстати, и заключается их эльфийская благость. Заодно и неисправимое зло орков заключается не в том, что они плохо себя ведут, а в том, что они не верят в Эру и никогда ни при каких условиях не способны в него поверить. Именно это делает орков неисправимым злом ("irredeemable evil").
Но валар свойственно ошибаться, а некоторым даже идти против этого якобы существующего Эру. Так как же может эльф судить о правде их слов?Никак. Не его дело судить, его дело повиноваться. Для эльфа валар проводники воли всевышнего, все равно как священнослужители для христиан, и даже круче: священнослужители те же люди, из того же места на свет вылезшие, а валар серафимы господни.
Невозможно, т.к. он(она\оно) вне зоны действия. Следовать\слушаться\служить - подразумевает, что у него есть цели, а вы сами доказали, что их не может быть по определению.Да ни разу служение/послушание/следование этого не подразумевает! Каким образом из молитв верующего божеству следует, что у божества есть какая-то цель?! Вот у верующего да, есть (иначе бы не молился), а у божества-то с чего?!
А раз нету целей, то, кстати, откуда возьмется воля - она подразумевает направление, а направление подразумевает цель.Так не для себя же! Направление, цель и т.д. - это не для Эру лично, а для Детей его.
Мне это не очевидно. Это что ж, получается ось Моргот vs Эру? Какие-то очень неравные весовые категории. Еще понятно когда Моргот vs Все Остальные Валар.А что такого? В христианстве-то точно так же, бог vs. дьявол. При том, что весовые категории неравные. Вас же это не смущает. Вот и в Арде так же.
Я не говорю о нейтралитете. Но раз Эру где-то за Кругами Мира и недосягаем, то ось добра и зла может выстраиваться только субъективно относительно собственного понимания этих категорий на своем текущем эльфийском или людском (ах да, еще гномьем) уровне развития.Нет, не может. То есть физически, конечно, может, но это будет все равно зло. Добро там мыслится только в русле эруверия, любое другое - это зло, потому что на неправильной стороне. Если ты на неправильно стороне, то хоть всю жизнь спасай котят и переводи старушек через дорогу, ты все равно зло.
М-да... Ну и взгляды... Я в шоке.*злодейски ржущий смайл* Живите вот теперь с этим!
Он только не упоминает, кто определит, которая сторона правая-то в том конфликте идей.Как это какая? Та, где бог.
А от эльфов требовали Эру поклоняться?А поклоняться не означает непременно какие-то обряды выполнять. Главное - это признавать Эру единственным, всемогущим и т.д. божеством и всецело подчиняться его воле.
Или только слушаться валар (кроме Моргота)?
ЦитироватьДавайте различать, где мы говорим внутри канона, а где снаружи канона.В данном случае это совершенно без разницы, потому что внутриканонная система взглядов точно такая же, что и у автора снаружи. Иное, кстати, было бы крайне странно.
Цитировать... Профессор говорит "В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. " (стало быть, и с Абсолютным Добром то же самое)Вот совершенно необязательно. Во-первых, противоположность нуля совершенно необязательно ноль, а во-вторых, логика была Профессору не свойственна от слова совсем, поэтому приписывать ему логические суждения нельзя. Он не мыслил логически.
Да, собссно, понять образ мышления этого готтентота не представляет никакого труда. Людей с такой моралью вокруг нас как грязи.
Цитировать...Это будет наша субъективная ось добро\зло. Ну, и нормально.*занудно* Но при этом мы должны всегда помнить, что это наше субъективное добро/зло, могущее ни разу не совпадать с Абсолютным.
ЦитироватьЭто где-то объявлено? Помню, что Единый, помню, что Великая Музыка... А что благой - может, где-то в комментариях, а не в основном тексте?Профессор прямыми словами заявил в одном из писем, что Эру - это именно что христианский бог, а не какой-нибудь другой. What more evidence do we need?
План быть может. Но, опять же, не для себя, а для кого-то другого, кто не Абсолют и не всемогущ.
Во-первых, см. выше: Эру точно христианский бог, а он-то точно всемогущ. А во-вторых, единый бог никаким другим быть и не может. Это в политеизме, когда богов/духов много, все они по отдельности могут быть не всемогущи, и для исцеления надо, грубо говоря, молиться Асклепию, а для удачи в торговле Гермесу. Но если все свойства и возможности всех богов и боженят собираются в одном боге, который управляет абсолютно всем, то такой бог может быть только всемогущим. Иначе придется признать, что в мире есть нечто, над чем этот бог не властен, следовательно, это что-то сильнее его, следовательно это что-то есть еще более главный бог. И т.д. продолжая эту логическую цепочку, мы в конце концов упремся в понятие всемогущего Абсолюта. И эти рассуждения будут верными что для систем реального мира, что для систем вымышленного.
Если Профессор в чем и был гениален, то исключительно во владении словом. Умении ставить правильно подобранные слова одно к другому в правильном порядке. Во всем остальном он был совершенно средней личностью, а в чем-то и ниже среднего.
Но человек не может представить то, чего он никогда не видел и не знает.
Профессор где-то писал, что опция эруверия в эльфов как-то так встроена по умолчанию. В этом, кстати, и заключается их эльфийская благость. Заодно и неисправимое зло орков заключается не в том, что они плохо себя ведут, а в том, что они не верят в Эру и никогда ни при каких условиях не способны в него поверить. Именно это делает орков неисправимым злом ("irredeemable evil").
Для эльфа валар проводники воли всевышнего, все равно как священнослужители для христиан
А все сомнения в правоте валар от лукавого, ибо речется в каноне: "все же те, кто считают, что валар ошиблись, думая скорее о блаженстве Валинора, чем о Земле, и ища исказить волю Илуватара к их собственному удовольствию, говорят языком Мелькора" (с, "Поздняя Квента").
А что такого? В христианстве-то точно так же, бог vs. дьявол. При том, что весовые категории неравные. Вас же это не смущает. Вот и в Арде так же.
То есть физически, конечно, может, но это будет все равно зло. Добро там мыслится только в русле эруверия, любое другое - это зло, потому что на неправильной стороне. Если ты на неправильно стороне, то хоть всю жизнь спасай котят и переводи старушек через дорогу, ты все равно зло.
А поклоняться не означает непременно какие-то обряды выполнять. Главное - это признавать Эру единственным, всемогущим и т.д. божеством и всецело подчиняться его воле.
Наверное, мне следовало выразиться иначе. 1) Есть произведения (разветвленные, поскольку включают черновики). 2) Есть пояснения автора (Профессора) к произведениям. 3) Есть письма автора по разным поводам, включая его личную систему взглядов.А как можно не учитывать пояснений автора к его произведению, тем более, если в самом произведении на этом месте белое пятно? А пункт №3 - без его учета никак невозможно, по крайней мере, в данном конкретном случае, потому что Профессор строит вымышленный мир сообразно личной системе взглядов. Разумеется, вследствие этого получается косяк на косяке (в частности, та же установка о единственном и вечном браке эльфов внутри сюжета существует непонятно с какого потолка - это снаружи канона мы знаем, что автор bon catholique, а внутри канона никакого католичества с его установками нет), но что строит - это уж факт.
Мне следовало сказать не "внутри канона", а "внутри произведения". Туда входит: Пункт 1) на 100%. Пункт 2) - в какой-то мере, эдакое теневое вхождение. Совсем не входит пункт 3).
Вы хотите сказать, что Абсолютное Добро есть (по мнению Профессора), а Абсолютного Зла нет?За мнение Профессора я не отвечаю, поскольку гуманитарные пути мыслей поистине скрыты от меня. Я только возражала на Ваше утверждение о том, что если Абсолютное Зло ноль, то и Абсолютное Добро тоже ноль - из первого не следует второе.
Интересно получается - этакий однополярный мир.Да запросто. И вполне себе биполярный. Один полюс - бог, другой - полное отсутствие бога (тот самый ноль).
Но если зло не Абсолютное Зло, то в нем не все злым получается. Получается, что оно частью будет и добро содержать.В любом случае все, что не бог с одной стороны и дьявол/отсутствие бога/вотэва с другой, не будет абсолютом и будет содержать в себе сколько-то того и сколько-то этого.
Тогда возникает сложная проблема - а в каком случае это происходит и что с ним тогда делать. Прислоняться к этим частицам добра или как?Ну, типа, стремиться к Добру, перевоспитываться,
Угу. Не будет. Более того, она будет динамической, т.е. будет изменяться в течение жизни, потому что меняемся мы сами. Ну и что? Зато она всегда есть. Пусть неточная, пусть ее не всегда так уж сразу нащупаешь, но она всегда есть. Это очень практично.Как это ну и что?! даже отойдя от морали готтентота, такими способами мы будем мыслить исключительно относительно человеков. А надо относительно бога. Все иное ведет к погибели души и, т.о., к злу.
Мне требуется чтоб было внутри произведения.А какая разница, где? Если это сказал сам автор конкретно о персонаже, причем это заявление полностью согласуется с его, автора, мировоззрением и т.д. Мы, читатели, можем не соглашаться с его авторской оценкой и заявлять, что Эру не всеблагой бог, а моральный урод и т.д. (и заявляем, собссно), но с т.з. автора он такой. Автор считает его таким.
Когда мы сталкиваемся со Всемогущим, имеющим План для других, то крайне сложно сочетать это со свободой воли и ответственностью за поступки. По-моему, в реальном мире это тоже не получается.Не получается. Это еще одна нерешаемая проблема единобожия: предопределение vs. свобода воли. Тоже сонмы богословов как минимум трех религий пытаются решить, но ничего не получается. Я ж о том и говорю: идея бога оказывается невпихуемой даже в специально задуманный для его существования мир.
Какой тогда смысл говорить о Зле?Верующие должны ведь как-то объяснять, почему при наличии всеблагого и всемогущего бога мир таки несовершенен. Собственно, проблема теодицеи включает в себя четыре пункта: либо бог не всемогущ, либо не всеблаг, либо его нет вообще, либо зла не существует. Но поскольку существование зла никто, как правило, и не оспаривает (иначе теодицея в общем и не нужна, если его нет), и персонажи моего текста не оспаривают тоже (Моргот ведь действительно существует), то этот четвертый пункт обычно остается за бортом.
Разве только в сверхъестественном прозрении. Но тогда обычно не может описать.*занудно* Нет никаких сверхъестественных прозрений. Есть глюки головного мозга. А если не может описать, то и понять не может тоже.
Тогда, по-видимому у них встроено только ощущение существования Эру, но не его всеблагости. Иначе бы у Иннгвен из вашего фика не возникало таких вопросов.Строго говоря, в отличие от легко доказываемой необходимости единому божеству быть всемогущим, его всеблагость есть исключительно постулат. Из единственности и всемогущести бога его всеблагость не следует никак. Такой бог совершенно спокойно может быть и Абсолютным Злом, и вовсе сочетать в себе Абсолютные Добро и Зло (он же всемогущ!), выдавая их рандомно или нет. Так что да, даже встроенность знания о существовании Эру никак не означает представления о нем как о всеблагом.
Это понимание тоже встроено в эльфов? По-моему, нет. А раз так, то откуда эльфы это узнают? От самих валар?По-моему, тоже нет, не встроено. Да, узнают от самих валар. Но сомневаться в этих полученных от валар сведениях нельзя. Любое сомнение - это Искажение и зло.
Ну, это о конкретной ошибке, вернее, о желании намеренно исказить волю Эру.Это частный случай общей установки: валар могут ошибаться (что естественно, ибо непогрешим только бог), но ошибаются они исключительно из добрых побуждений. Поэтому они все равно Добро, а кто скажет иное - это исключительно по прямому или косвенному наущению Мелькора.
Смущает преизрядноНо такая установка существует, придется с этим мириться.
Что-то не очень католическое воззрение. Скорее, протестантское. Я, конечно, в теологии не спец, но мне так казалось...Это вообще общехристианское воззрение.
Ну, признавать еще ладно, а вот узнать его волю как? Ее даже валар не всегда хорошо знали, путались иногда. А как же эльфам, особенно тем, что до Амана не доехали?А как же люди, которых в Аман вообще никто приглашать не собирался и учить их эруверию не чесался никто, но при этом люди тоже обязаны верить в Эру, а кто не, тот плохой?
Кстати, что означает имя Иннгвен? Как вы его переводите?Ой, я уж не помню. У меня с этими именами сложные отношения, я вообще этих квений не люблю и не понимаю, в смысле, чувства этих языков нет. Ну сконструировала как-то в муках, чтобы глазу не особенно противно было... Сейчас даже вспомнить не могу, при помощи чего действовала.
А как можно не учитывать пояснений автора к его произведению, тем более, если в самом произведении на этом месте белое пятно? А пункт №3 - без его учета никак невозможно, по крайней мере, в данном конкретном случае, потому что Профессор строит вымышленный мир сообразно личной системе взглядов. Разумеется, вследствие этого получается косяк на косяке (в частности, та же установка о единственном и вечном браке эльфов внутри сюжета существует непонятно с какого потолка - это снаружи канона мы знаем, что автор bon catholique, а внутри канона никакого католичества с его установками нет), но что строит - это уж факт.
Я только возражала на Ваше утверждение о том, что если Абсолютное Зло ноль, то и Абсолютное Добро тоже ноль - из первого не следует второе.ЦитироватьИнтересно получается - этакий однополярный мир.Да запросто. И вполне себе биполярный. Один полюс - бог, другой - полное отсутствие бога (тот самый ноль).
Как это ну и что?! даже отойдя от морали готтентота, такими способами мы будем мыслить исключительно относительно человеков. А надо относительно бога. Все иное ведет к погибели души и, т.о., к злу.
А какая разница, где? Если это сказал сам автор конкретно о персонаже, причем это заявление полностью согласуется с его, автора, мировоззрением и т.д. Мы, читатели, можем не соглашаться с его авторской оценкой и заявлять, что Эру не всеблагой бог, а моральный урод и т.д. (и заявляем, собссно), но с т.з. автора он такой. Автор считает его таким. Опять же, как в христианстве: библейский бог просто кусок известной субстанции, но христиане-то считают его всеблагим и проч.
Собственно, проблема теодицеи включает в себя четыре пункта: либо бог не всемогущ, либо не всеблаг, либо его нет вообще, либо зла не существует.
*занудно* Нет никаких сверхъестественных прозрений. Есть глюки головного мозга. А если не может описать, то и понять не может тоже.
Такой бог совершенно спокойно может быть и Абсолютным Злом, и вовсе сочетать в себе Абсолютные Добро и Зло (он же всемогущ!), выдавая их рандомно или нет.
По-моему, тоже нет, не встроено. Да, узнают от самих валар. Но сомневаться в этих полученных от валар сведениях нельзя. Любое сомнение - это Искажение и зло.
А как же люди, которых в Аман вообще никто приглашать не собирался и учить их эруверию не чесался никто... Эру, в отличие от христианского бога, не посылает ни пророков, ни скрижалей, ни писаний, вообще ничего. Но его волю ты выполнять тем не менее должен, и незнание ее и о ней от ответственности тебя не освобождает.
Профессор где-то писал, что опция эруверия в эльфов как-то так встроена по умолчанию. В этом, кстати, и заключается их эльфийская благость. Заодно и неисправимое зло орков заключается не в том, что они плохо себя ведут, а в том, что они не верят в Эру и никогда ни при каких условиях не способны в него поверить. Именно это делает орков неисправимым злом ("irredeemable evil").
А как же люди, которых в Аман вообще никто приглашать не собирался и учить их эруверию не чесался никто, но при этом люди тоже обязаны верить в Эру, а кто не, тот плохой?
julia_monday 10 февраля 2019, 02:19
Чем больше про это читаю, тем больше думаю, что они сугубые идиоты. Нет, не от того, что наверняка должны были погибнуть "вдвоем против всего мира". А от того, что чужие жизни ни во что не ставили.
julia_monday 23 часа и 57 минут назад
Самое интересное, что про чужие жизни - ни единой мысли, ни единого слова. Вот мы такие гордые, против судьбы, и на остальных плевать.
Вот за это феанорово семейство очень не люблю. Просто очень. И от "героизма" тянет плеваться.
julia_monday 18 часов и 2 минуты назад
Ankorina
У Толкина достаточно примеров, что можно действовать "против Рока". История Берена и Лутиэн, история Туора и Эарендиля... Да даже Фингон с орлом Манвэ! Уж здесь-то Маэдрос должен был что-то понять! Но нет, нет, куда там... Так что здесь, скорее, сознательная слепота и наплевательство, а вовсе не ошибка. "Будет по-нашему, а судьба остальных нас не волнует". Это даже на психзащиту не тянет, это гордыня и высокомерие в полный рост. За что и получили совершенно заслуженно.
Ладно, помнится, был на Весконе-2018 доклад Хельги о том, что в Тол-ин-Гаурхоте орков не было, только волки, а у волков, понятное дело, лапки. Не обыскали.
Только, полагаю, не "Хельга указала", а "Хельги указал" - подозреваю тут Хельги Липецкого, а он, если ничего не изменилось в последнее время, мужеска пола.О, их тут, оказывается, несколько с таким ником.
А в «Войне за Кольцо» Толкин почему–то приглушает образ Дэнетора, изо всех сил стараясь НЕ написать сцены, где отец отвергает послушного сына из любви к отсутствующему блудному, которым восхищается. При этом последние два случая никак нельзя списать на добродушие и мягкосердечие по отношению к чему–то второстепенному, выше я писал, что это как раз было бы вполне допустимо, но тогда я еще не держал в руках первого тома «Истории Средьземелья»). Дай Толкин волю этому «добродушию», и известный нам сегодня сюжет кардинально изменился бы: история обеднела бы эмоциями, и горечь безвозвратных потерь оказалась бы порядком разбавлена. Тогда бы Эдвину Муиру и карты в руки. Но Толкин, разумеется, подавил в себе сентиментальные порывы. Сначала он, правда, немного поиграл в мягкосердечие, зато потом выкорчевал все его всходы подчистую. Для этого ему наверняка пришлось безжалостно наступить на горло собственной песне… В другом месте я отмечал, что Толкин, оказываясь перед необходимостью принять какое–либо жесткое решение, всегда склонен был уступить велению души и смягчить его. Сегодня мы понимаем, что принятие «жестких решений» было для автора «Властелина» прежде всего тяжелой работой. И все же, что бы ни велела ему душа и как бы тяжко ему ни приходилось, он не отступил
Олег ЛисянскийИ вот тут я очень иронически хмыкнула. Видите ли, я тоже в детстве читала Верзилина. Это у него бисквит из рогоза. Конечно, в полевых условиях вы пекли бисквиты и конечно, в полевых условиях только бисквит и печь, а не простой и обыкновенный хлеб. Это же главное хлебобулочное изделие, ежедневный продукт, без него никуда. Не хлеб, а именно бисквит. Только к рогозу даже для выпечки хлеба - кель сюрприз! - добавляется обыкновенная мука из таких-сяких невыгодных зерновых. И если Вы напишете, что вот а мы прям из одного рогоза пекли, то извините, я Вам на слово без доказательств не поверю.
Каково на вкус - это реально вкусно. Бисквит из рогозовой муки вкуснее, чем из пшеницы, в разЫ.
И ничего нового не делалось, на территории России тот же рогоз по этому направлению вовсю использовали ещё в середине 19 века, и не только как хлебное растение. Пух соцветий, к примеру, использовался в лёгкой промышленности).Я в курсе, куда впадает Волга. Только скажите конкретно, почему же при такой распространенности, вкусности и полезности рогоза население питалось им (так же, как прочими хлебами из сосновой коры) только в случае крайней нужды и при первой же возможности переходило снова на зерновые? Кто гнал их корячиться с сохой на полях вместо того, чтобы легко и беззаботно собирать рогоз и кору и быть сытыми?
Другое дело, что под каждые условия окажется свой набор. Проверка калорийности, урожайности и прочего - милости прошу в сельхозбиблиотеку, в частности, труды Цыцына, там все это разбиралось от и до.Во-первых, бремя доказательства лежит на высказавшем. Кто заявил, тот и доказывает, и этого правила я придерживаюсь неукоснительно. Я не буду искать за Вас доказательства Вашим словам, потому что это должны делать Вы.
По остальным аналоговым культурам то же самое. Отбора на урожайность тоже никто не отменял. Ради эксперимента лично приходилось работать и с рогозом, и с гобо (сорняк у нас, но в Японии вполне себе популярное овощное растение, репейник обыкновенный), и с сосновой шерстью, и прочими разностями, в том числе и с нуля).И в чем конкретно заключались Ваши эксперименты, сколько времени заняли, к каким результатам привели? Прочие подробности? Это, как обычно, конкретные вопросы, рассчитанные на получение конкретных ответов.
Другое дело, что за это направление не просто платить приходится, а социальная плата, по человеческим меркам, просто непомерна и человечество на такое не пойдет никогда. И отказаться от слишком уж многого, что давно уже (с уровня начала рабовладельческого общества) привычным стало, придется, (к новой еде привыкнуть легко, к социальным изменениям труднее в разЫ, к полному массовому изменению поведенческого стереотипа - практически невозможно), да и поздно уже человечеству на эти рельсы сворачивать. Человек - не тот вид, который будет заниматься одомашниванием не отдельных видов, а комплексно.Во-первых, опять произвольно возникшее какое-то "комплексное одомашнивание". Что это такое, откуда взялось и проч. - неизвестно.
Да и с одомашниванием отдельных видов, что растений, что животных, на последние две тысячи лет все печально - по сути дела, их нет. У человека попросту нет времени на разработку с чистого (впрочем, он давно уже не чистый) листа.Человеку это попросту не надо.
Пардон, что попытка объяснить корявая до невозможности, иначе не умею. Человечество двигается вперёд за счёт войн, что "горячих", что экономических. Социальная форма - конкурентное сообщество. А как будет двигаться вид, у которого во главе угла заинтересованность "как и почему оно так", срок жизни больше в разЫ, а социальная форма - солидарное сообщество, на войны не ориентированное? Почему этот гипотетический вид именно такой и что там за внутренние ограничители стоят - не суть важно. Мы можем только предполагать, но что совершенно ясно - конкурентное сообщество при прямой встрече его задавит однозначно, поскольку не станет искать "хорошо", ему надо "быстро".Во главе угла заинтересованность в чем-то там и какое-то "солидарное сообщество" - это Вами выдуманные и произвольно приписанные качества, к которым не приложено никаких обоснований, кроме "я так вижу". Поэтому аргументами они служить не могут. И любому сообществу надо не "хорошо" vs. "быстро", а "оптимально" - максимум результата при минимуме затрат. Оптимум находится опытным путем.
Ответ утащила на Перекресток. Тут заочные ибо.Ну, я вроде как ему и хотела ответить. У Вас вкаментах не полезла в дискуссию.
Ну, я вроде как ему и хотела ответить. У Вас вкаментах не полезла в дискуссию.Но я-то отвечала уже Вам.