Да, но когда он решил не отдавать, Валар не стали настаивать.Потому что в это самое время, когда Ниенна зарыдала, из Форменоса пришли вести.
Ниэнна сразу оплакивает Древа, потому что понимает, что их уже не возродить. Значит, не собирались ничего предпринимать.Ниенна оплакивает Древа, потому что она по жизни вообще оплакивает, не одно, так другое. Такова ее природа.
А Валар - злоумышленники? Доказательства?А где я тут утверждала, что валар злоумышленники? В каком месте?
"И Мандос произнес: "Ты сказал"". Решение принято, все, Ниэнна оплакивает Древа.Еще раз повторяю вопрос: где валар говорят, что не собираются отбирать сильмариллы?
Действительно. Как убивать в Убийствах Родичей - так тоже всех, и кто Сильмарилем владеет, и остальных, включая детей...Валар можно, и они хорошие. Майар в лице Уинен тоже можно, и они тоже хорошие. Почему вдруг нолдор нельзя? Двойные стандарты, что ли?
Минимум - для всего Валинора. Потому что Древа его освещают. Они же хотят не сами камни, а свет внутри них для восстановления Древ. (А максимум - для всего Средиземья).Повторяю вопрос: приведите цитату из канона, где написано, что валар хотят свет не только для себя. Цитату из канона, а не Ваши предположения.
К тому же, не понимаю, зачем вам цитаты. Вам их приводишь - а вы отмахиваетесь, как от "неправдоподобия". :hmm:Ваше дело их привести, а как я к ним отнесусь - это мое дело.
Докажите их намерение отобрать. Цитаты?С какой стати я должна доказывать то, чего не утверждала?
Cвет для Валинора (и для Средиземья) - не благо?Еще раз: где в каноне написано, что валар требуют сильмариллы для общего блага? Ведь они даже не почесались восстанавливать Древа в конце Первой Эпохи.
А чего эти "взрослые" ведут себя, как глупые дети?Как ведут себя совершеннолетние дееспособные - это их право и их проблемы.
Ну, по крайней мере, тэлери тогда были бы непричастны к глупым устремлениям нолдор.Увод темы - прием демагогический.
В данном случае - не ошиблись.О чем это? Как это относится к Вашему "Ага, расскажите еще, что Валар ошиблись"?
Но ведь они осветили Средиземье новыми светилами.То, что они сделали так, не получив сильмариллы, ни разу не доказывает, что они сделали бы так, сильмариллы получив.
Но их не отправляют воевать! Наоборот, отговаривают. Если они захотели быть "пушечным мясом", то исключительно по своей воле.Опять подмена понятий и увод темы. Скучно.
Но вы же рассказываете, какие они плохие и ужасные. Ну так почему же они себя такими плохими и ужасными не показывают? Не отпускать нолдор? Да у них стопятьсот способов не отпускать нолдор, они, на минуточку, Стихии Мира, с огромными возможностями! Захотели бы - не пустили. Да и вообще, при таких-то возможностях, строить из себя "белопушистых" (при желании всех гнобить и курощать) - ЗАЧЕМ? Гнобили бы и курощали без проблем, уж эльфов-то поработить было несложно (особенно в начале). Я не понимаю смысла всех этих прикрытий и плясок Валар, если бы они были, и в самом деле, настолько плохими-ужасными, как вы их представляете.
Мне ужасно интересно, почему про женщин вы тут говорите, как про недееспособных и немыслящих зверушек. Вы и про себя так думаете, что ли? Ах, нет? Тогда почему же женщинам Нуменора отказываете в мышлении и дееспособности? Ах, они мыслили и были дееспособны? Тогда какого черта они поддерживали своих мужей, которые отправились в Валинор, и собирались пользоваться бессмертием, которое их мужья и прочие родичи хотели получить с помощь насилия и смертей? Очень так удобненько получается: бессмертием мы пользуемся, но отвечать ни за что не хотим.
С детьми, конечно, вопрос другой, но здесь у меня вышло, что либо их вообще уже не было, либо Эру посчитал, что смерть для них лучше, потому что «исправить» их невозможно. Жутковато звучит, но Творцу виднее.
Про Белерианд: опять у вас не маньяк виноват, а те, кто его ликвидирует. Ну да, совсем без жертв, надо полагать, не вышло (хотя вряд ли все было настолько инфернально, как вы считаете, не за одну минуту все-таки Белерианд утонул). Но ликвидировать Моргота по-другому бы не вышло, и Толкин пишет, что разрушения были из-за него, из-за его «вроста» в материю Арды, а не из-за Валар.
Вот и вас ХА все никак не может отпустить. Почему же я к нему никакой привязанности к нему не чувствуюА прям кабут я чувствую. Наоборот, там разговаривать неохота совершенно. А Йулька, которая там на нас катила "имейте смелость разговаривать тут" - блин, чья б ташунка мычала. У самой храбрости хватает только там гавкать, где за нее модеры заступятся. Но строит из себя прям борцуниху. :rolleyes:
Мама дорогая, "вопросы знатокам"! :rolleyes: Не там ли царила в свое время Хельга?
А в Валиноре - мир и благолепие, и валар по какой-то причине важно сохранить лицо. Возможно, перед Эру - ведь не зря же они к нему кинулись, когда подошёл нуменорский флот и, лишь получив санкции, начинают его топить.Вообще болтовня правоверных про добрых валар напомнила мне одну историю, что случилась в Тульской области года три, кажется, назад. Сообщали о случае по местному телевидению, а подробности взяты от ментов.
Какой там "царила"?! Вякнула несколько раз - это уже "царила"?! А в первый созыв, ткскть, когда жизнь кипела по причине фильмов ВК, той Хельги там и следов не было, сидела она тише мыши, и все ея участие в тех кипениях и бурлениях, которых она так страждала, заключалось только в том, что она какой-то длинный фанфик переводила и по частям выкладывала. И всё! Всё, мадемуазель!!
"чтоб". Союз "чтобы, чтоб" пишется вместе. Не путать с союзом "что" и частицей "бы".
"посуху".
https://acomics.ru/~depth-of-delusion/71:clap: :pod_stolom:
Я и не знала, что гениальный "Повелитель табуреток" не один в своем роде! :swoon:Немного, но есть.
https://acomics.ru/~depth-of-delusion/71 (https://acomics.ru/~depth-of-delusion/71)А я всё думаю: чем в ответ пнуть эту курицу за её неуместные нравоучения?
"Поход на свою голову" тоже ничего так.Что это?
Сейчас читаю "Глубина заблуждения", пока было по "Матрице" интересно, а потом по фильму "Начало" (там еще кое-какие вставки, просто я не знаю, из ВК и Хоббита тоже встречались) - чегой-то я запуталась и половину не поняла. Но все равно дочитаю.Я "матрицу" не люблю, смотрела только раз в детстве. И ничего не поняла.
А уж потом и до "Повелителя табуреток" доберусь - уж очень нравится, да и это самый лучших комикс этого автора, на мой вкусЕще бы :) Хотя бы потому что моя постоянная ава оттуда. Я хотела поставить бы умильного цыпленка с фикбука, но ничто не подходит мне так, как Фродо-птица с вечно недовольной рожей. Поэтому придется оставить её навсегда, как у Люды крокодил.
Класс!!! :D :D :DДа там и так было понятно, что это опечатки, если так реагировать на все-все ошибки-опечатки...
Что это?Просто комикс по поход. :)
Я "матрицу" не люблю, смотрела только раз в детстве. И ничего не поняла.Если честно, то я тоже не люблю и не помню, видела ли я целиком первую часть и какую-то часть смотрела в кинотеатре, но ничего не поняла, да и не помню толком.
Я хотела поставить бы умильного цыпленка с фикбука, но ничто не подходит мне так, как Фродо-птица с вечно недовольной рожей.Я уже привыкла к Фродо-птице ;)
Это не от безграмотности же. А уж на планшетнике куда только не ткнешь пальцем, а править и неудобно, да и не заметишь. Я сама иной раз на телефоне в заметки мысли записываю, а потом сижу расшифровываю, что я хотела сказать... :DДа ещё эти мобильные девайсы иногда настырно подсовывают слова, которые, по их разумению, я хочу написать. Иной раз заметишь, а иной и нет. Я как-то раз писала Кроки, сидя в аэропорту. И не вчитывалась, что он мне там исправляет. Так потом сама не могла свой текст понять - о чём это я?
Поскольку бот на ХА поздравляет нынче Йулю с днем рождения, сделаем вывод: она нескоро изольется новыми поучениями.Пф!! В день рождения потомства она торчала в сети как ни в чем ни бывало.
Вот вот!! если уж тогда не остановило, то сегодня уж ее точно ничто не удержит от десерта (дижестива?). Я вон ей вчерась много оставила - пусть радуется..ЦитироватьПоскольку бот на ХА поздравляет нынче Йулю с днем рождения, сделаем вывод: она нескоро изольется новыми поучениями.Пф!! В день рождения потомства она торчала в сети как ни в чем ни бывало.
ЦитироватьСообщение от Serena
Подробнейше ведь все разобрано, со всеми источниками, и с привлечением писем и пояснений автора. Ведь в некоторых версиях САМА аж на стороне тэлери билась, их защищая.. И все равно!! Не было ей ходу обратно!!
Так по разным источникам и обоснования разные. Например, нежелание покидать Келеборна и желание воевать с Сауроном. Самая поздняя версия вообще была недоработана Толкином и неясно, на чем бы он остановился в этом вопросе.
То есть говорим мы о том, что Гале въездной визы не давали. Как я понимаю ответ дамы - она утверждает, что Гала сама ехать не хотела? А чего тогда все твердят, что в Намариэ Галя по недоступному Валинору плачет?Ой, а вот не надо даме опять уводить тему!! Были другие версии, да. Но конкретно вот эта версия тоже существует!! Профессор ее тоже придумал!! И обсуждать то, что из нее следует, правомерно точно так же, как обсуждать все остальные версии.
Да ещё эти мобильные девайсы иногда настырно подсовывают слова, которые, по их разумению, я хочу написать. Иной раз заметишь, а иной и нет. Я как-то раз писала Кроки, сидя в аэропорту. И не вчитывалась, что он мне там исправляет. Так потом сама не могла свой текст понять - о чём это я?А Кроки поняла? :D
А Кроки поняла? :DСудя по тому, что мне сообщение целиком вернула - не очень. :D
Я тоже как-то не глядя отправила. Потом не могла врубиться о чем там идет речь. И главное, не переспросили, на каковском языке написано :lol:
Мне эта история тоже неприятна. Лично я бы ограничилась наказанием только участвовавших. Я вообще не люблю тотальные наказания. Но что делать, если тут так написано?Что делать? Да признать уже, что это было именно тотальным наказанием. Всех подряд, без даже попыток установить степень индивидуальной вины. А не выдумывать, что нуменорские бабы детей не рожали, в жертву их приносили и вообще сами виноваты.
Что делать? Да признать уже, что это было именно тотальным наказанием. Всех подряд, без даже попыток установить степень индивидуальной вины. А не выдумывать, что нуменорские бабы детей не рожали, в жертву их приносили и вообще сами виноваты.Тем более, что ещё вон в сентябре мадам распиналась, что дети эти уже рождались настолько испорченными (бабы не рожали, но дети рождались испорченными - ачотакова?), что перевоспитывать бесполезно, только ликвидировать.
бабы не рожали, но дети рождались испорченными - ачотакова?Ну мужики рожали, значит. "и вот, она [земля] растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле" (Бытие, 6:12).
Ну мужики рожали, значит. "и вот, она [земля] растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле" (Бытие, 6:12).А, ну, при таком раскладе дети, конечно, будут испорченными.
Ну мужики рожали, значит.Вообще, до мужской беременности уже дотрахались, чебурашки :D
Вообще, до мужской беременности уже дотрахались, чебурашки :DВаще-т не мы. Это не у нас бабы не рожают, а дети откуда-то берутся. Вывод?
Ваще-т не мы. Это не у нас бабы не рожают, а дети откуда-то берутся. Вывод?Я не о вас, я о нуменорцах. Так погрязли в извращениях, что их уже Арда не терпела. От таких да, лучше только избавиться :)
Я не о вас, я о нуменорцах. Так погрязли в извращениях, что их уже Арда не терпела. От таких да, лучше только избавиться :)Опять же это не у нас! И не в каноне!
Опять же это не у нас! И не в каноне!
И если снова обратиться к Библии, то там Содом и Гоморру сожгли якобы за то самое. Чем хуже Нуменор? Голубая Луна всему виной, все в округе говорили, этой странной любви, этой странной любви так ему и не простили.... (с) :rolleyes: :lol: :lol:Ааааа, я-то голову ломаю - отчего такая паника в Амане случилась, когда нуменорцы приплыли? А это Валар поняли, что щас там их всех перетрахают!
Ааааа, я-то голову ломаю - отчего такая паника в Амане случилась, когда нуменорцы приплыли? А это Валар поняли, что щас там их всех перетрахают!Еще бы! Этого многие боятся, как огня. Тут не только утопишь все и вся, еще и залезешь на самую высокую гору и будешь сидеть дрожать, что и носа не высунешь, и задом не повернешься
Люди, здесь заочные беседы. Для остального у нас Перекресток есть. ;)Есть! (https://ardgalen.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs15.rimg.info%2F182b02d4e267a522679b16ad792be9e4.gif&hash=53994de5f5cb1208f93d7d6a6f3b5e15810c6e10) (http://smayliki.ru/smilie-888027687.html)
Notta, а вас действительно возмущает возможность интерпретации слов Арагорна как "собственнических"?Действительно непонятно. Разве может "собственническая" интерпретация возмущать? Ведь это самый нормальный и естественный тип человеческих взаимоотношений, как это может возмущать кого-то.
Разве девушки не требуют от парней доказательств любви, всяких там подвигов, голов драконов или айфонов? :)"Здесь типичная подмена понятий!"(с) Классический и старый как мир ad hominem.
Или это просто ажитация фемдома?Ну разумеется, это все феминистки негодуют. Если женщина вообще чем-то недовольна со стороны мужчины, она феминистка (которой стала, разумеется, оттого, что не пользуется успехом у мужчин и страдает от неудовлетворенности). Нормальные женщины ничего дурного здесь видеть не должны, они варят борщ и счастливы счастьем своего спутника жизни. И смерти, конечно.
Но я, если честно, не вижу никакого принуждения. Арвен сама выбрала, и Арагорн даже на смертном одре ей говорил, что она еще может передумать.Конечно, сама. Только почему-то нам показали, что она сделала это уже после ласковых напоминаний или каким эвфемизмом тут это назвали. А если Арагорн предлагает ей передумать тогда, когда и корабль уже уплыл (о чем Арагорну известно так же хорошо, как и Арвен - информацией они владеют в равной степени), то это уже и вовсе утонченное психологическое издевательство.
Конечно, можно сказать, что это Толкин заставил Арвен быть такой... нефеминистичной.О как! Если женщина не согласна следовать за своим мужем в могилу - она не человек с естественным правом каждого человека на жизнь и ценность собственной личности, она феминистка!
Но тут уж извините, он Автор и он решает задачу построения художественного образа, и он решает, что для него главное. Явно не свободный выбор женщины. Поэтому Арвен решает так, как она решает.Да ради бога, пусть автор решает как хочет, его право. Только не надо читателям вменять в обязанность считать, что описанное вот это вот - это хорошо и правильно, и Великая Любовь, и не смейте думать по-другому.
Хотя внутритекстово - да, выбор Арвен свободен. Но свобода, как мы помним, это осознаннаяНет, Вы очень правильно заметили. Это такая очень своеобразная свобода, когда объект сам, добровольно и с песней выбирает себе модель цака, никаба, ошейника или еще чего-нибудь подобного.ответственностьнеобходимость (что-то я заболтался).
UPD2: Представил себе фанфик, где Арвен осталась в Гондоре, и на протяжении многих поколений Королей сидит в тронном зале и бурчит, как сварливая тёща. "А вот Арагорн так бы не поступил! А вот мой любимый Элдариончик-то... он-то бы вам всем тут показал." :)Ну да. Вот Арвен три тысячи лет была хорошей и милой (ну раз сам Арагорн в нее так влюбился), а потом внезапно испортилась и стала мерзкой и противной. Просто так. Очень логично и естественно.
Я, конечно, не специалист по абъюзам, но рискну возразить. Гугл говорит, что психологический абьюз это "форма насилия, в которой абьюзер оскорбляет, унижает, шантажирует, манипулирует другим человеком".Так "ради меня ты должна" - это и есть эмоциональный шантаж и манипуляция. Они, родимые. Если ради меня ты сделаешь то-то и то-то - ты хорошая (хороший), а не сделаешь - плохая (плохой).
При многочисленных формах его проявления есть два обязательных компонента:И? Вы думаете, что абьюзер вот прям четко и ясно себе признается, что он хочет власти, что ему это нравится? Я Вам открою две банальнейшие истины: во-первых, чаще всего, изобретательнее всего и охотнее всего люди врут сами себе. А во-вторых, потребность быть хорошим в собственных глазах - одна из базовых и самых сильных.
1. Абъюзер действует в таком ключе постоянно, получая кайф от своей власти, цель - сама власть, он - садист.
Из этого следует, что само по себе одно требование "ради меня ты должна" не может считаться абьюзом. Ну, например: любящая мать говорит дочурке : "ради меня, ты должна съесть ложку каши!" Это же не абъюз, верно? Нет п.1. Мать искренне верит, что от этой каши есть польза.Я прочла - вот так сделала :wacko: :wacko:
В случае на Керин-Амрот, на мой взгляд, имело место э-э.. "непонимание контекста" Арагорном, в силу обнаружившихся опредленных воззрений Автора.Я немножко не поняла, при чем тут воззрения автора.
Требование и дискомфорт были, но садистического элемента, желания чрезмерной власти - нет.А что было? Вот он требует от своей бессмертной невесты сделаться смертной и через какое-то время умереть. Для чего он это делает? Чего он хочет? Какими соображениями руководствуется? Чем мотивирует?
Мне не нравятся эти воззрения - но во всех прочих аспектах Арагорн - как бы вполне адекватный чел.И что? Бытие манипулятором и абьюзером совершенно не означает быть мрачным маньяком с безумным взглядом.
И в дальнейшем 120 лет пара жила "в блаженстве".И? Как это доказывает, что Арагорн не абьюзер? Да масса жертв абьюза считает, что их партнер все это делает из любви к ним, к жертвам. Что это он для их блага. Что это он о них заботится. Психологическая зависимость штука страшная. Есть люди, которые протестуют, сопротивляются попыткам психологического насилия. На которых где сядешь, там и слезешь. Но масса людей подчиняется. В частности, потому, что на протест силы характера не хватает и т.д. Но без протеста подчинение абьюзу не оправдывает абьюза!! Запомните и это. Так же, как если вы в подворотне отдадите кошелек сами, никак не оказывая сопротивления, - грабитель не перестанет быть преступником от этого.
Поэтому не могу согласиться, что имел место абъюз.Да не соглашайтесь. Мне-то от этого ни жарко, ни холодно.
Что касается отъезда Туора, у меня нет сейчас под рукой Сильмариллиона. Был ли там какой-либо текст, требование Туора к Идриль? Или сказано, что они просто уплыли?Там сказано, что Туор почувствовал приближение старости, по морю затосковал, опять же; построил корабль и отплыл с Идриль на запад. Больше их не видели.
А матросы? Они там действительно были, с Туором и Идриль?Вы же не думаете, что Туор управлял кораблем один. Ну или вдвоем с Идриль.
Но если пара плыла на поиски Валинора, даже без особой надежды его найти, то матросы - что, тоже хотели найти Валинор?Наверное.
Илиндэль 18 июля 2018, 04:22
Все по полочкам разложили. Хорошо стилизовано под Артабет и интересно для тех, кто тщится сложить для себя космогоническую картину мира Толкина.
Показательно, что такой положительный Финрод готов чуть ли не запретить читать книги, лишь бы еретические мысли у персонала не появлялись. Он честно пытается сложить головоломку и выдвигает очень неглупые аргументы. Но простая мориквендэ ничуть не глупее (да и с чего бы). Надеюсь, не он эту эллет выгнал из города. Впрочем, учитывая дальнейшую судьбу Нарготронда, она, возможно, только выиграла от того.
На самом деле, в мире Арды Эру получается вообще лишний. Его можно изъять без особого ущерба для сюжета и легко замазать швы.
Всякий раз, когда мне прилетает лайк за эту работу (а я прекрасно понимаю, что в силу своей специфики в дико популярных она никогда не будет), мне хочется сказать: выдь, покажись, человече. Чтоб мне, зануде, хотя бы знать, кто еще такой зануда, что это прочел до конца и вкурил эти построения. Чтоб хотя бы виртуально мысленно поприветствовать - разум во Вселенной штука крайне редкая. Поэтому отзывы тут ценны особенно.ЦитироватьИлиндэль
Показательно, что такой положительный Финрод готов чуть ли не запретить читать книги, лишь бы еретические мысли у персонала не появлялись.
Когнитивный диссонанс - штука крайне распространенная, и, чтобы решать его конструктивно (т.е. пересматривать взгляды с учетом вновь поступившей информации), нужна, в частности, практика (помимо желания вообще это делать - взгляды пересматривать). А у Финрода вряд ли она была в достаточных количествах - откуда бы? Он не ученый и даже просто не специалист в области точных или естественных наук, которые формируют определенный склад ума и в которых с такими вещами сталкиваешься регулярно.ЦитироватьНа самом деле, в мире Арды Эру получается вообще лишний. Его можно изъять без особого ущерба для сюжета и легко замазать швы.
Вот!!! Вот именно!!! И, если уж мы о высоком, то вывод из этого следует гораздо дальше: ведь вот даже в вымышленном мире, который специально задуман так, что бог в нем есть, этот бог неизбежно оказывается лишним и ненужным. Даже в конструкции, специально задуманной под его существование! Так даже на этом примере очевидно, что и в реальном мире никакого бога нет и быть не может. Раз его идея нежизнеспособна даже в специально задуманной для него конструкции, то и в мире реальном (который не является такой конструкцией по умолчанию) для такого божества места нет.
Илиндэль 18 июля 2018, 09:06ЦитироватьВсякий раз, когда мне прилетает лайк за эту работу (а я прекрасно понимаю, что в силу своей специфики в дико популярных она никогда не будет), мне хочется сказать: выдь, покажись, человече. Чтоб мне, зануде, хотя бы знать, кто еще такой зануда, что это прочел до конца и вкурил эти построения. Чтоб хотя бы виртуально мысленно поприветствовать - разум во Вселенной штука крайне редкая. Поэтому отзывы тут ценны особенно.
Эта тема не может не быть интересна, ведь она перекликается с современными попытками человечества постичь устройство мира. Но ваш комплимент мне чрезвычайно льстит.ЦитироватьКогнитивный диссонанс - штука крайне распространенная, и, чтобы решать его конструктивно (т.е. пересматривать взгляды с учетом вновь поступившей информации), нужна, в частности, практика (помимо желания вообще это делать - взгляды пересматривать). А у Финрода вряд ли она была в достаточных количествах - откуда бы? Он не ученый и даже просто не специалист в области точных или естественных наук, которые формируют определенный склад ума и в которых с такими вещами сталкиваешься регулярно.
Не знаю, насколько это зависит от точных или естественных наук в анамнезе. Надо бы статистику - по паре случаев не скажешь.
Финрод решает диссонанс введением другого определения Добра: "Ты ограничиваешь всеблагость благостью только лишь для нас, Детей Эру. Но сам Эру не обязан мерить нашей меркой, и всеблагость его более высокого свойства". По факту это означает, что Эру не благой в нашем понимании блага. Для этого "высшего блага" нужно вводить новый термин, а не переопределять старый. Но сам Финрод не замечает этой подмены - и, вроде как, успокаивается.ЦитироватьВот!!! Вот именно!!! И, если уж мы о высоком, то вывод из этого следует гораздо дальше: ведь вот даже в вымышленном мире, который специально задуман так, что бог в нем есть, этот бог неизбежно оказывается лишним и ненужным. Даже в конструкции, специально задуманной под его существование! Так даже на этом примере очевидно, что и в реальном мире никакого бога нет и быть не может. Раз его идея нежизнеспособна даже в специально задуманной для него конструкции, то и в мире реальном (который не является такой конструкцией по умолчанию) для такого божества места нет.
(Здесь был мой комментарий про реальный мир, но я его удаляю как не имеющий отношения к произведению)
Без Эру и Сильм, и Арда вполне нормально существовали бы. Ну что мешает тем валар петь без него? Ну что мешает разумным расам просто быть естественным свойством мира? Все события в Арде тоже могут происходить без его участия.
ЦитироватьИлиндэль
Эта тема не может не быть интересна, ведь она перекликается с современными попытками человечества постичь устройство мира. Но ваш комплимент мне чрезвычайно льстит.
Да какой уж комплимент? Констатация факта в чистом виде.ЦитироватьНе знаю, насколько это зависит от точных или естественных наук в анамнезе. Надо бы статистику - по паре случаев не скажешь.
Предполагается, что человек, во-первых, как правило, выбирает то, что более соответствует его складу ума, а во-вторых, точные и естественные науки более способствуют дисциплине ума, чем гуманитарные. Разумеется, сие не означает, что прям все технари и естественнонаучники сплошь свободны от когнитивных искажений, а гуманитарии набиты ими под завязку тоже сплошь, но все-таки некая тенденция просматривается. А Финрод, каким мы его знаем по "Атрабет" (если это, конечно, реальный внутрисюжетно Финрод, а не его внутрисюжетный же литературный образ), как раз, увы, гуманитарий, поскольку логических ошибок в его речах хоть ртом жуй.ЦитироватьФинрод решает диссонанс введением другого определения Добра: "Ты ограничиваешь всеблагость благостью только лишь для нас, Детей Эру. Но сам Эру не обязан мерить нашей меркой, и всеблагость его более высокого свойства". По факту это означает, что Эру не благой в нашем понимании блага. Для этого "высшего блага" нужно вводить новый термин, а не переопределять старый. Но сам Финрод не замечает этой подмены - и, вроде как, успокаивается.
Почему не замечает? Он оперирует понятием всеблагости (то самое "высшее благо"), отличным от благости обычной в нашем понимании. Тут все правильно: абсолютное божество ведь объявляется и средоточием Абсолютного же Добра. А наше понимание Добра, как я уже где-то говорила, есть понимание относительное, ибо хорошим в нем объявляется то, что считаем хорошим мы. Абсолютное Добро должно быть Добром независимо от наблюдателей и даже от самого существования этих наблюдателей в принципе (я себе этого представить не умею, ну так я и атеистка убежденная и Абсолютного Добра не пропоную). Из этого следует логический вывод, что то, что является добром с т.з. Абсолютного Добра, совершенно необязательно будет добром с нашей, относительной т.з. Этот вывод Финрод и делает. Иннгвен идет дальше: тогда с чего Финрод уповает, что Арда Исцеленная (которая будет устроена с т.з. Абсолютного Добра) будет добром с нашей т.з.?! Для нас она запросто может быть и злом. Абсолютное же Добро для нас в принципе непостижимо. То же, кстати, в реальном мире относится к раю и царству божию: кто и с чего взял, что господне понимание Добра совпадает с нашим?!
Из этого всего следует еще один вывод, которого в тексте нет, потому что разговор там заканчивается раньше: если Абсолютное Добро для нас может быть и злом и непостижимо для нас в принципе, то и Абсолютное Зло столь же непостижимо и по меньшей мере в чем-то может быть для нас добром. Возникает закономерный вопрос: так и что должно заставить нас прислоняться к Абсолютному Добру, а не к такому же Злу? Ведь проявления и того, и другого для нас одинаковы.ЦитироватьБез Эру и Сильм, и Арда вполне нормально существовали бы. Ну что мешает тем валар петь без него? Ну что мешает разумным расам просто быть естественным свойством мира? Все события в Арде тоже могут происходить без его участия.
Да, собссно, прям по пунктам: да; ничего; ничего; да.
Для Эру остается только функция первопричины, но и ее ведь только ленивый не испинал: валар были созданы Эру - кто тогда создал самого Эру? Ах, он был всегда? Чем это объяснение лучше, чем объяснение "валар были всегда"?
Илиндэль 21 июля 2018, 06:15Цитироватьbiakhus
А Финрод, каким мы его знаем по "Атрабет" (если это, конечно, реальный внутрисюжетно Финрод, а не его внутрисюжетный же литературный образ), как раз, увы, гуманитарий, поскольку логических ошибок в его речах хоть ртом жуй. Почему не замечает? Он оперирует понятием всеблагости (то самое "высшее благо"), отличным от благости обычной в нашем понимании. Тут все правильно: абсолютное божество ведь объявляется и средоточием Абсолютного же Добра. А наше понимание Добра, как я уже где-то говорила, есть понимание относительное, ибо хорошим в нем объявляется то, что считаем хорошим мы. Абсолютное Добро должно быть Добром независимо от наблюдателей и даже от самого существования этих наблюдателей в принципе (я себе этого представить не умею, ну так я и атеистка убежденная и Абсолютного Добра не пропоную). Из этого следует логический вывод, что то, что является добром с т.з. Абсолютного Добра, совершенно необязательно будет добром с нашей, относительной т.з. Этот вывод Финрод и делает.
То есть, добро и Абсолютное Добро относятся друг к другу как секретарь и Генеральный Секретарь (старый анекдот). То есть никак. Ну, тогда зачем называть его термином Абсолютное Добро? Термин "добро" уже занят, не следует брать его в качестве составной части для совершенно иного понятия. Это подмена. Финроду следовало придумать другой - назвать его Целями Эру или еще как-то, а то использование уже занятых слов вводит в заблуждение. Эльфу, который дает имена вещам, следует быть с этим внимательным.ЦитироватьИннгвен идет дальше: тогда с чего Финрод уповает, что Арда Исцеленная (которая будет устроена с т.з. Абсолютного Добра) будет добром с нашей т.з.?! Для нас она запросто может быть и злом. Абсолютное же Добро для нас в принципе непостижимо.
Думаю, Цели Эру постичь можно, но сложно будет считать их добром. Поэтому они скрыты. И заменены эстелью.
Профессор мог бы в сконструированном им самим мире дать пример того, каково оно, высшее благо, ради которого люди и эльфы претерпевают все эти страдания, и каким образом Искажение Мелькора послужит благим целям Эру. Но ничего такого придумать не смог - судя по всему, у него тоже картинка не складывается.ЦитироватьИз этого всего следует еще один вывод, которого в тексте нет, потому что разговор там заканчивается раньше: если Абсолютное Добро для нас может быть и злом и непостижимо для нас в принципе, то и Абсолютное Зло столь же непостижимо и по меньшей мере в чем-то может быть для нас добром. Возникает закономерный вопрос: так и что должно заставить нас прислоняться к Абсолютному Добру, а не к такому же Злу? Ведь проявления и того, и другого для нас одинаковы.
Это все из-за подмены слов. Эти ложные термины вводят ложную систему координат, в ней невозможно правильно ориентироваться. Уберите этот неправильный термин Абсолютное Добро, замените его на Цели Эру. Или Программы Валар. Или еще что-то более адекватное. А Абсолютное Зло на Программу Мелькора. И тогда можно спокойно забить на них всех, выстроить свою систему координат и прислоняться к добру в своем простом человеческом понимании.ЦитироватьДля Эру остается только функция первопричины, но и ее ведь только ленивый не испинал: валар были созданы Эру - кто тогда создал самого Эру? Ах, он был всегда? Чем это объяснение лучше, чем объяснение "валар были всегда"?
Тем, что наличие Эру придает миру целенаправленность, а без него - случайность. Но случайность есть непознанная закономерность. Если Эру нет, то можно пытаться познать эту закономерность. Если Эру есть, то все в конечном итоге лишь его произвол, и у нас нет возможности познать первопричину.
Хм. Я чо-т думала, что давно ответила... Хорошо, что заглянула проверить.ЦитироватьИлиндэль
То есть, добро и Абсолютное Добро относятся друг к другу как секретарь и Генеральный Секретарь (старый анекдот). То есть никак.
Отнюдь. И то, и другое требуется считать положительным. Что добро - это хорошо, и Абсолютное Добро тоже хорошо. Разница только в точке отсчета: обычное добро отсчитывается от человека (можно даже данного конкретного - тогда это будет классическая мораль готтентота: "если сосед угонит у меня жен и скот - это зло, если я угоню у соседа жен и скот - это добро". То есть этот готтентот вполне себе имеет представление о добре и зле, у него только точка отсчета он сам. Мы несколько более продвинутые, чем он, и точкой отсчета должны считать человека вообще, а не данного конкретного индивида. Ну, золотое правило морали и все такое), а Абсолютное Добро отсчитывается от абсолютного божества.ЦитироватьНу, тогда зачем называть его термином Абсолютное Добро? Термин "добро" уже занят, не следует брать его в качестве составной части для совершенно иного понятия. Это подмена.
Нисколько. И нисколько не подмена. Подмена - это когда одну вещь или явление называют точным именем другой. Можно было бы обвинить термин "Абсолютное Добро" в эмоциональной окраске ("Добро"), заранее навязывающей оценку этой вещи, но и это не получится, поскольку Эру и без этого помечается знаком плюс.ЦитироватьФинроду следовало придумать другой - назвать его Целями Эру или еще как-то, а то использование уже занятых слов вводит в заблуждение.
Во-первых, и "Цели Эру" - это точно такое же использование занятых слов.
Во-вторых, такое название было бы неправильным по самой сути: цель - это то, к чему стремятся; следовательно, не имеют этого в данный момент. Вследствие своей абсолютности Эру не может чего-то не иметь или к чему-то стремиться: он уже абсолют. Стремиться к чему-то могут его Дети (а он, допустим, будет им помогать, спуская с небес скрижали с очередными ЦУ, или не будет помогать, пусть сами догадываются, куда, им, по его мнению, надо стремиться - что, собссно, в Арде и происходит), но сам Эру - нет. И если бы у абсолютного божества как-то так и появилась бы какая-то цель, оно бы достигло ее в тот же момент времени - ибо абсолютное божество всемогуще.ЦитироватьПрофессор мог бы в сконструированном им самим мире дать пример того, каково оно, высшее благо, ради которого люди и эльфы претерпевают все эти страдания, и каким образом Искажение Мелькора послужит благим целям Эру. Но ничего такого придумать не смог - судя по всему, у него тоже картинка не складывается.
Было бы странно, если бы какому-то оксфордскому профессору филологии вдруг удалось то, чего никак не могут доискаться сонмы богословов уже третью тысячу лет. Никто еще не смог это высшее благо изобразить на конкретном примере. Да, собссно, это и невозможно по очевидным причинам.ЦитироватьЭто все из-за подмены слов. Эти ложные термины вводят ложную систему координат, в ней невозможно правильно ориентироваться.
Ересь, ересь, ужасная ересь!! В монотеистической системе система координат задана с самого начала и жестко: один полюс (где божество) уже заранее помечен плюсиком, противоположный (где божества нет) - минусом. Любой выбор - это выбор между вот этими конкретными заранее заданными плюсом и минусом, которые по определению абсолютны и никак не зависят от личного мнения выбирающего.ЦитироватьУберите этот неправильный термин Абсолютное Добро, замените его на Цели Эру. Или Программы Валар. Или еще что-то более адекватное. А Абсолютное Зло на Программу Мелькора.
Это невозможно. Насчет замены на "Цели Эру" я уже написала. Насчет программ валар и Мелькора - невозможно тоже: "Программа Валар" (или там Мелькора) не равно "Абсолютное Добро" (Зло), поскольку понятие "добро" (с любой буквы) не равно понятию "цель". Первое - свойство, второе - действие. Ну и кроме того, тут опять ересь: "Программа Валар" (или там Мелькора) подразумевает следование/послушание/служение валар (или Мелькору), тогда как следовать/слушаться/служить нужно только Эру. Подчиняясь валар, требуется четкое осознание, что это подчинение воле Эру, передающейся через них. Так что и "Программа Валар" термин еще более неадекватный.ЦитироватьИ тогда можно спокойно забить на них всех, выстроить свою систему координат и прислоняться к добру в своем простом человеческом понимании.
Не получится. В прекрасном мире Средиземья™ никакое построение своей системы координат невозможно. Потому что любая система, отличная от эруцентричной, будет моргото-, сауроно-, в общем, злоцентричной. В таком мире нейтральным нельзя быть в принципе: если ты выходишь из-под власти бога, ты автоматически подпадаешь под власть сатаны (как и в христианстве, собссно). Tertium non datur. А чтобы убедиться, что все это не только мои фантазии и умопостроения, но взгляды Профессора, отсылаю Вас к его знаменитому письму №183, тому самому, где четко сказано, что главное - это быть на правильной стороне. Текст в сети находится на счет раз.ЦитироватьТем, что наличие Эру придает миру целенаправленность, а без него - случайность.
И немедленно возникает вопрос: тогда почему Эру сразу не создал мир таким, каким этот мир, по его мнению, должен быть? А отсюда тут же вытекает добрая старая и нерешаемая проблема теодицеи: либо Эру не всемогущ, либо не всеблаг, либо его попросту нет. И любой из этих вариантов на законных основаниях допускает не поклоняться Эру.
Илиндэль 10 часов и 51 минуту назадЦитироватьbiakhus
Отнюдь. И то, и другое требуется считать положительным. Что добро - это хорошо, и Абсолютное Добро тоже хорошо. Разница только в точке отсчета: обычное добро отсчитывается от человека (можно даже данного конкретного - тогда это будет классическая мораль готтентота: "если сосед угонит у меня жен и скот - это зло, если я угоню у соседа жен и скот - это добро". То есть этот готтентот вполне себе имеет представление о добре и зле, у него только точка отсчета он сам. Мы несколько более продвинутые, чем он, и точкой отсчета должны считать человека вообще, а не данного конкретного индивида. Ну, золотое правило морали и все такое), а Абсолютное Добро отсчитывается от абсолютного божества.
Давайте различать, где мы говорим внутри канона, а где снаружи канона.
Снаружи канона в том самом письме 183 Профессор говорит "В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. " (стало быть, и с Абсолютным Добром то же самое)
Внутри канона Финрод и Иннгвен спорят об Абсолютном Добре. Вы предлагаете оставить этот термин в силе, ставя его в зависимость от того, с чьей точки зрения рассматривается ситуация. Я предлагаю не рассматривать ситуацию готттентота - как вырожденную. Ситуацию Добро\Зло можно рассматривать лишь в тогда, когда можешь мысленно ассоциировать себя с каждой из сторон - лишь в этом случае можно судить. По этой же причине отпадает рассмотрение с точки зрения "высшего существа" - это вне наших представлений. А вот с точки зрения эльфов (как мы их себе представляем) или более продвинутых людей - можем. [у всякой функции есть область определения]
Это будет наша субъективная ось добро\зло. Ну, и нормально.ЦитироватьПодмена - это когда одну вещь или явление называют точным именем другой. Можно было бы обвинить термин "Абсолютное Добро" в эмоциональной окраске ("Добро"), заранее навязывающей оценку этой вещи
Вы правы насчет эмоциональной окраски. Да. Но 99 из 100 не заметят слова "Абсолютное" и заметят только слово "Добро". Так что для них эффект будет тот же, что и от истинной подмены, как вы ее определяете. Во всяком случае, ваш Финрод въезжает в эту ошибку на полных парах.Цитироватьно и это не получится, поскольку Эру и без этого помечается знаком плюс.
Это где-то объявлено? Помню, что Единый, помню, что Великая Музыка... А что благой - может, где-то в комментариях, а не в основном тексте?ЦитироватьВо-первых, и "Цели Эру" - это точно такое же использование занятых слов. Во-вторых, такое название было бы неправильным по самой сути: цель - это то, к чему стремятся; следовательно, не имеют этого в данный момент. Вследствие своей абсолютности Эру не может чего-то не иметь или к чему-то стремиться: он уже абсолют.
Не настаиваю на этом термине, это я так, навскидку. А план у него может быть? (Ну, раз есть Замысел)ЦитироватьСтремиться к чему-то могут его Дети (а он, допустим, будет им помогать, спуская с небес скрижали с очередными ЦУ, или не будет помогать, пусть сами догадываются, куда, им, по его мнению, надо стремиться - что, собссно, в Арде и происходит), но сам Эру - нет. И если бы у абсолютного божества как-то так и появилась бы какая-то цель, оно бы достигло ее в тот же момент времени - ибо абсолютное божество всемогуще.
Опять же, а Эру точно всемогущий? Это явно написано?ЦитироватьБыло бы странно, если бы какому-то оксфордскому профессору филологии вдруг удалось то, чего никак не могут доискаться сонмы богословов уже третью тысячу лет.
Ну почему же. Схоластика и искусство используют разные методы. Что недоступно схоластике, может оказаться достижимо в области литературы. А Толкин, несомненно, гениален в своем роде. Но и у него не сложилось.ЦитироватьЕресь, ересь, ужасная ересь!! В монотеистической системе система координат задана с самого начала и жестко: один полюс (где божество) уже заранее помечен плюсиком, противоположный (где божества нет) - минусом. Любой выбор - это выбор между вот этими конкретными заранее заданными плюсом и минусом, которые по определению абсолютны и никак не зависят от личного мнения выбирающего. Это невозможно.
Это мы внутри канона говорим или снаружи канона? Внутри канона монотеистическая религия есть или нету? Для Эндорэ - наверное, нету. Откуда серому эльфу ее взять? Для аманских эльфов - валар ее им преподают как науку. Непосредственно с Ним никто не говорил. Но валар свойственно ошибаться, а некоторым даже идти против этого якобы существующего Эру. Так как же может эльф судить о правде их слов?
Снаружи канона - можно обсуждать и осуждать верования Профессора, которые мы не разделяем...ЦитироватьНасчет программ валар и Мелькора - невозможно тоже: "Программа Валар" (или там Мелькора) не равно "Абсолютное Добро" (Зло), поскольку понятие "добро" (с любой буквы) не равно понятию "цель". Первое - свойство, второе - действие.
Хорошо, я не настаиваю на конкретно этих терминах. Это был лишь пример.ЦитироватьНу и кроме того, тут опять ересь: "Программа Валар" (или там Мелькора) подразумевает следование/послушание/служение валар (или Мелькору), тогда как следовать/слушаться/служить нужно только Эру.
Невозможно, т.к. он(она\оно) вне зоны действия. Следовать\слушаться\служить - подразумевает, что у него есть цели, а вы сами доказали, что их не может быть по определению.ЦитироватьПодчиняясь валар, требуется четкое осознание, что это подчинение воле Эру, передающейся через них. >Так что и "Программа Валар" термин еще более неадекватный.
А раз нету целей, то, кстати, откуда возьмется воля - она подразумевает направление, а направление подразумевает цель.ЦитироватьНе получится. В прекрасном мире Средиземья™ никакое построение своей системы координат невозможно. Потому что любая система, отличная от эруцентричной, будет моргото-, сауроно-, в общем, злоцентричной.
Мне это не очевидно. Это что ж, получается ось Моргот vs Эру? Какие-то очень неравные весовые категории. Еще понятно когда Моргот vs Все Остальные Валар.ЦитироватьВ таком мире нейтральным нельзя быть в принципе: если ты выходишь из-под власти бога, ты автоматически подпадаешь под власть сатаны (как и в христианстве, собссно). Tertium non datur.
Я не говорю о нейтралитете. Но раз Эру где-то за Кругами Мира и недосягаем, то ось добра и зла может выстраиваться только субъективно относительно собственного понимания этих категорий на своем текущем эльфийском или людском (ах да, еще гномьем) уровне развития.ЦитироватьА чтобы убедиться, что все это не только мои фантазии и умопостроения, но взгляды Профессора, отсылаю Вас к его знаменитому письму №183, тому самому, где четко сказано, что главное - это быть на правильной стороне. Текст в сети находится на счет раз.
М-да... Ну и взгляды... Я в шоке.
Он только не упоминает, кто определит, которая сторона правая-то в том конфликте идей.
Впрочем, это снаружи канона.ЦитироватьИ немедленно возникает вопрос: тогда почему Эру сразу не создал мир таким, каким этот мир, по его мнению, должен быть? А отсюда тут же вытекает добрая старая и нерешаемая проблема теодицеи: либо Эру не всемогущ, либо не всеблаг, либо его попросту нет. И любой из этих вариантов на законных основаниях допускает не поклоняться Эру.
А от эльфов требовали Эру поклоняться?
Или только слушаться валар (кроме Моргота)?
Давайте различать, где мы говорим внутри канона, а где снаружи канона.В данном случае это совершенно без разницы, потому что внутриканонная система взглядов точно такая же, что и у автора снаружи. Иное, кстати, было бы крайне странно.
Снаружи канона в том самом письме 183 Профессор говорит "В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. " (стало быть, и с Абсолютным Добром то же самое)Вот совершенно необязательно. Во-первых, противоположность нуля совершенно необязательно ноль, а во-вторых, логика была Профессору не свойственна от слова совсем, поэтому приписывать ему логические суждения нельзя. Он не мыслил логически. Достаточно те же "Мифы преображенные" открыть - Профессор писал взаимоисключающие в соседних фразах, и его это нисколько не беспокоило.
Внутри канона Финрод и Иннгвен спорят об Абсолютном Добре. Вы предлагаете оставить этот термин в силе, ставя его в зависимость от того, с чьей точки зрения рассматривается ситуация.Предлагаю, потому что этот термин, обозначающий одно из свойств абсолютного божества, не мной придуман.
Я предлагаю не рассматривать ситуацию готттентота - как вырожденную. Ситуацию Добро\Зло можно рассматривать лишь в тогда, когда можешь мысленно ассоциировать себя с каждой из сторон - лишь в этом случае можно судить.Да, собссно, понять образ мышления этого готтентота не представляет никакого труда. Людей с такой моралью вокруг нас как грязи.
А вот с точки зрения эльфов (как мы их себе представляем) или более продвинутых людей - можем. [у всякой функции есть область определения]*занудно* Но при этом мы должны всегда помнить, что это наше субъективное добро/зло, могущее ни разу не совпадать с Абсолютным.
Это будет наша субъективная ось добро\зло. Ну, и нормально.
Вы правы насчет эмоциональной окраски. Да. Но 99 из 100 не заметят слова "Абсолютное" и заметят только слово "Добро". Так что для них эффект будет тот же, что и от истинной подмены, как вы ее определяете. Во всяком случае, ваш Финрод въезжает в эту ошибку на полных парах.Да этой разницы не замечает подавляющее большинство людей. Более того, среди меня есть ощущение, что и придумавшие этот термин (кто-то ведь когда-то его придумал) тоже не замечали ее.
Это где-то объявлено? Помню, что Единый, помню, что Великая Музыка... А что благой - может, где-то в комментариях, а не в основном тексте?Профессор прямыми словами заявил в одном из писем, что Эру - это именно что христианский бог, а не какой-нибудь другой. What more evidence do we need?
Не настаиваю на этом термине, это я так, навскидку. А план у него может быть? (Ну, раз есть Замысел)План быть может. Но, опять же, не для себя, а для кого-то другого, кто не Абсолют и не всемогущ.
Опять же, а Эру точно всемогущий? Это явно написано?Во-первых, см. выше: Эру точно христианский бог, а он-то точно всемогущ.
Ну почему же. Схоластика и искусство используют разные методы. Что недоступно схоластике, может оказаться достижимо в области литературы. А Толкин, несомненно, гениален в своем роде. Но и у него не сложилось.Если Профессор в чем и был гениален, то исключительно во владении словом. Умении ставить правильно подобранные слова одно к другому в правильном порядке. Во всем остальном он был совершенно средней личностью, а в чем-то и ниже среднего.
Это мы внутри канона говорим или снаружи канона?См. выше. Без разницы. В этих вопросах внутри и снаружи совпадают.
Внутри канона монотеистическая религия есть или нету?Религия эта там есть безусловно! Ведь эльфы, айнур и по крайней мере часть людей признают верховным божеством Эру Илуватара! А не кого-нибудь еще.
Для Эндорэ - наверное, нету. Откуда серому эльфу ее взять? Для аманских эльфов - валар ее им преподают как науку. Непосредственно с Ним никто не говорил.Профессор где-то писал, что опция эруверия в эльфов как-то так встроена по умолчанию. В этом, кстати, и заключается их эльфийская благость. Заодно и неисправимое зло орков заключается не в том, что они плохо себя ведут, а в том, что они не верят в Эру и никогда ни при каких условиях не способны в него поверить. Именно это делает орков неисправимым злом ("irredeemable evil").
Но валар свойственно ошибаться, а некоторым даже идти против этого якобы существующего Эру. Так как же может эльф судить о правде их слов?Никак. Не его дело судить, его дело повиноваться. Для эльфа валар проводники воли всевышнего, все равно как священнослужители для христиан, и даже круче: священнослужители те же люди, из того же места на свет вылезшие, а валар серафимы господни.
Невозможно, т.к. он(она\оно) вне зоны действия. Следовать\слушаться\служить - подразумевает, что у него есть цели, а вы сами доказали, что их не может быть по определению.Да ни разу служение/послушание/следование этого не подразумевает! Каким образом из молитв верующего божеству следует, что у божества есть какая-то цель?! Вот у верующего да, есть (иначе бы не молился), а у божества-то с чего?!
А раз нету целей, то, кстати, откуда возьмется воля - она подразумевает направление, а направление подразумевает цель.Так не для себя же! Направление, цель и т.д. - это не для Эру лично, а для Детей его.
Мне это не очевидно. Это что ж, получается ось Моргот vs Эру? Какие-то очень неравные весовые категории. Еще понятно когда Моргот vs Все Остальные Валар.А что такого? В христианстве-то точно так же, бог vs. дьявол. При том, что весовые категории неравные. Вас же это не смущает. Вот и в Арде так же.
Я не говорю о нейтралитете. Но раз Эру где-то за Кругами Мира и недосягаем, то ось добра и зла может выстраиваться только субъективно относительно собственного понимания этих категорий на своем текущем эльфийском или людском (ах да, еще гномьем) уровне развития.Нет, не может. То есть физически, конечно, может, но это будет все равно зло. Добро там мыслится только в русле эруверия, любое другое - это зло, потому что на неправильной стороне. Если ты на неправильно стороне, то хоть всю жизнь спасай котят и переводи старушек через дорогу, ты все равно зло.
М-да... Ну и взгляды... Я в шоке.*злодейски ржущий смайл* Живите вот теперь с этим!
Он только не упоминает, кто определит, которая сторона правая-то в том конфликте идей.Как это какая? Та, где бог.
А от эльфов требовали Эру поклоняться?А поклоняться не означает непременно какие-то обряды выполнять. Главное - это признавать Эру единственным, всемогущим и т.д. божеством и всецело подчиняться его воле.
Или только слушаться валар (кроме Моргота)?
ЦитироватьДавайте различать, где мы говорим внутри канона, а где снаружи канона.В данном случае это совершенно без разницы, потому что внутриканонная система взглядов точно такая же, что и у автора снаружи. Иное, кстати, было бы крайне странно.
Цитировать... Профессор говорит "В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. " (стало быть, и с Абсолютным Добром то же самое)Вот совершенно необязательно. Во-первых, противоположность нуля совершенно необязательно ноль, а во-вторых, логика была Профессору не свойственна от слова совсем, поэтому приписывать ему логические суждения нельзя. Он не мыслил логически.
Да, собссно, понять образ мышления этого готтентота не представляет никакого труда. Людей с такой моралью вокруг нас как грязи.
Цитировать...Это будет наша субъективная ось добро\зло. Ну, и нормально.*занудно* Но при этом мы должны всегда помнить, что это наше субъективное добро/зло, могущее ни разу не совпадать с Абсолютным.
ЦитироватьЭто где-то объявлено? Помню, что Единый, помню, что Великая Музыка... А что благой - может, где-то в комментариях, а не в основном тексте?Профессор прямыми словами заявил в одном из писем, что Эру - это именно что христианский бог, а не какой-нибудь другой. What more evidence do we need?
План быть может. Но, опять же, не для себя, а для кого-то другого, кто не Абсолют и не всемогущ.
Во-первых, см. выше: Эру точно христианский бог, а он-то точно всемогущ. А во-вторых, единый бог никаким другим быть и не может. Это в политеизме, когда богов/духов много, все они по отдельности могут быть не всемогущи, и для исцеления надо, грубо говоря, молиться Асклепию, а для удачи в торговле Гермесу. Но если все свойства и возможности всех богов и боженят собираются в одном боге, который управляет абсолютно всем, то такой бог может быть только всемогущим. Иначе придется признать, что в мире есть нечто, над чем этот бог не властен, следовательно, это что-то сильнее его, следовательно это что-то есть еще более главный бог. И т.д. продолжая эту логическую цепочку, мы в конце концов упремся в понятие всемогущего Абсолюта. И эти рассуждения будут верными что для систем реального мира, что для систем вымышленного.
Если Профессор в чем и был гениален, то исключительно во владении словом. Умении ставить правильно подобранные слова одно к другому в правильном порядке. Во всем остальном он был совершенно средней личностью, а в чем-то и ниже среднего.
Но человек не может представить то, чего он никогда не видел и не знает.
Профессор где-то писал, что опция эруверия в эльфов как-то так встроена по умолчанию. В этом, кстати, и заключается их эльфийская благость. Заодно и неисправимое зло орков заключается не в том, что они плохо себя ведут, а в том, что они не верят в Эру и никогда ни при каких условиях не способны в него поверить. Именно это делает орков неисправимым злом ("irredeemable evil").
Для эльфа валар проводники воли всевышнего, все равно как священнослужители для христиан
А все сомнения в правоте валар от лукавого, ибо речется в каноне: "все же те, кто считают, что валар ошиблись, думая скорее о блаженстве Валинора, чем о Земле, и ища исказить волю Илуватара к их собственному удовольствию, говорят языком Мелькора" (с, "Поздняя Квента").
А что такого? В христианстве-то точно так же, бог vs. дьявол. При том, что весовые категории неравные. Вас же это не смущает. Вот и в Арде так же.
То есть физически, конечно, может, но это будет все равно зло. Добро там мыслится только в русле эруверия, любое другое - это зло, потому что на неправильной стороне. Если ты на неправильно стороне, то хоть всю жизнь спасай котят и переводи старушек через дорогу, ты все равно зло.
А поклоняться не означает непременно какие-то обряды выполнять. Главное - это признавать Эру единственным, всемогущим и т.д. божеством и всецело подчиняться его воле.
Наверное, мне следовало выразиться иначе. 1) Есть произведения (разветвленные, поскольку включают черновики). 2) Есть пояснения автора (Профессора) к произведениям. 3) Есть письма автора по разным поводам, включая его личную систему взглядов.А как можно не учитывать пояснений автора к его произведению, тем более, если в самом произведении на этом месте белое пятно? А пункт №3 - без его учета никак невозможно, по крайней мере, в данном конкретном случае, потому что Профессор строит вымышленный мир сообразно личной системе взглядов. Разумеется, вследствие этого получается косяк на косяке (в частности, та же установка о единственном и вечном браке эльфов внутри сюжета существует непонятно с какого потолка - это снаружи канона мы знаем, что автор bon catholique, а внутри канона никакого католичества с его установками нет), но что строит - это уж факт.
Мне следовало сказать не "внутри канона", а "внутри произведения". Туда входит: Пункт 1) на 100%. Пункт 2) - в какой-то мере, эдакое теневое вхождение. Совсем не входит пункт 3).
Вы хотите сказать, что Абсолютное Добро есть (по мнению Профессора), а Абсолютного Зла нет?За мнение Профессора я не отвечаю, поскольку гуманитарные пути мыслей поистине скрыты от меня. Я только возражала на Ваше утверждение о том, что если Абсолютное Зло ноль, то и Абсолютное Добро тоже ноль - из первого не следует второе.
Интересно получается - этакий однополярный мир.Да запросто. И вполне себе биполярный. Один полюс - бог, другой - полное отсутствие бога (тот самый ноль).
Но если зло не Абсолютное Зло, то в нем не все злым получается. Получается, что оно частью будет и добро содержать.В любом случае все, что не бог с одной стороны и дьявол/отсутствие бога/вотэва с другой, не будет абсолютом и будет содержать в себе сколько-то того и сколько-то этого.
Тогда возникает сложная проблема - а в каком случае это происходит и что с ним тогда делать. Прислоняться к этим частицам добра или как?Ну, типа, стремиться к Добру, перевоспитываться,
Угу. Не будет. Более того, она будет динамической, т.е. будет изменяться в течение жизни, потому что меняемся мы сами. Ну и что? Зато она всегда есть. Пусть неточная, пусть ее не всегда так уж сразу нащупаешь, но она всегда есть. Это очень практично.Как это ну и что?! даже отойдя от морали готтентота, такими способами мы будем мыслить исключительно относительно человеков. А надо относительно бога. Все иное ведет к погибели души и, т.о., к злу.
Мне требуется чтоб было внутри произведения.А какая разница, где? Если это сказал сам автор конкретно о персонаже, причем это заявление полностью согласуется с его, автора, мировоззрением и т.д. Мы, читатели, можем не соглашаться с его авторской оценкой и заявлять, что Эру не всеблагой бог, а моральный урод и т.д. (и заявляем, собссно), но с т.з. автора он такой. Автор считает его таким.
Когда мы сталкиваемся со Всемогущим, имеющим План для других, то крайне сложно сочетать это со свободой воли и ответственностью за поступки. По-моему, в реальном мире это тоже не получается.Не получается. Это еще одна нерешаемая проблема единобожия: предопределение vs. свобода воли. Тоже сонмы богословов как минимум трех религий пытаются решить, но ничего не получается. Я ж о том и говорю: идея бога оказывается невпихуемой даже в специально задуманный для его существования мир.
Какой тогда смысл говорить о Зле?Верующие должны ведь как-то объяснять, почему при наличии всеблагого и всемогущего бога мир таки несовершенен. Собственно, проблема теодицеи включает в себя четыре пункта: либо бог не всемогущ, либо не всеблаг, либо его нет вообще, либо зла не существует. Но поскольку существование зла никто, как правило, и не оспаривает (иначе теодицея в общем и не нужна, если его нет), и персонажи моего текста не оспаривают тоже (Моргот ведь действительно существует), то этот четвертый пункт обычно остается за бортом.
Разве только в сверхъестественном прозрении. Но тогда обычно не может описать.*занудно* Нет никаких сверхъестественных прозрений. Есть глюки головного мозга. А если не может описать, то и понять не может тоже.
Тогда, по-видимому у них встроено только ощущение существования Эру, но не его всеблагости. Иначе бы у Иннгвен из вашего фика не возникало таких вопросов.Строго говоря, в отличие от легко доказываемой необходимости единому божеству быть всемогущим, его всеблагость есть исключительно постулат. Из единственности и всемогущести бога его всеблагость не следует никак. Такой бог совершенно спокойно может быть и Абсолютным Злом, и вовсе сочетать в себе Абсолютные Добро и Зло (он же всемогущ!), выдавая их рандомно или нет. Так что да, даже встроенность знания о существовании Эру никак не означает представления о нем как о всеблагом.
Это понимание тоже встроено в эльфов? По-моему, нет. А раз так, то откуда эльфы это узнают? От самих валар?По-моему, тоже нет, не встроено. Да, узнают от самих валар. Но сомневаться в этих полученных от валар сведениях нельзя. Любое сомнение - это Искажение и зло.
Ну, это о конкретной ошибке, вернее, о желании намеренно исказить волю Эру.Это частный случай общей установки: валар могут ошибаться (что естественно, ибо непогрешим только бог), но ошибаются они исключительно из добрых побуждений. Поэтому они все равно Добро, а кто скажет иное - это исключительно по прямому или косвенному наущению Мелькора.
Смущает преизрядноНо такая установка существует, придется с этим мириться.
Что-то не очень католическое воззрение. Скорее, протестантское. Я, конечно, в теологии не спец, но мне так казалось...Это вообще общехристианское воззрение.
Ну, признавать еще ладно, а вот узнать его волю как? Ее даже валар не всегда хорошо знали, путались иногда. А как же эльфам, особенно тем, что до Амана не доехали?А как же люди, которых в Аман вообще никто приглашать не собирался и учить их эруверию не чесался никто, но при этом люди тоже обязаны верить в Эру, а кто не, тот плохой?
Кстати, что означает имя Иннгвен? Как вы его переводите?Ой, я уж не помню. У меня с этими именами сложные отношения, я вообще этих квений не люблю и не понимаю, в смысле, чувства этих языков нет. Ну сконструировала как-то в муках, чтобы глазу не особенно противно было... Сейчас даже вспомнить не могу, при помощи чего действовала.
А как можно не учитывать пояснений автора к его произведению, тем более, если в самом произведении на этом месте белое пятно? А пункт №3 - без его учета никак невозможно, по крайней мере, в данном конкретном случае, потому что Профессор строит вымышленный мир сообразно личной системе взглядов. Разумеется, вследствие этого получается косяк на косяке (в частности, та же установка о единственном и вечном браке эльфов внутри сюжета существует непонятно с какого потолка - это снаружи канона мы знаем, что автор bon catholique, а внутри канона никакого католичества с его установками нет), но что строит - это уж факт.
Я только возражала на Ваше утверждение о том, что если Абсолютное Зло ноль, то и Абсолютное Добро тоже ноль - из первого не следует второе.ЦитироватьИнтересно получается - этакий однополярный мир.Да запросто. И вполне себе биполярный. Один полюс - бог, другой - полное отсутствие бога (тот самый ноль).
Как это ну и что?! даже отойдя от морали готтентота, такими способами мы будем мыслить исключительно относительно человеков. А надо относительно бога. Все иное ведет к погибели души и, т.о., к злу.
А какая разница, где? Если это сказал сам автор конкретно о персонаже, причем это заявление полностью согласуется с его, автора, мировоззрением и т.д. Мы, читатели, можем не соглашаться с его авторской оценкой и заявлять, что Эру не всеблагой бог, а моральный урод и т.д. (и заявляем, собссно), но с т.з. автора он такой. Автор считает его таким. Опять же, как в христианстве: библейский бог просто кусок известной субстанции, но христиане-то считают его всеблагим и проч.
Собственно, проблема теодицеи включает в себя четыре пункта: либо бог не всемогущ, либо не всеблаг, либо его нет вообще, либо зла не существует.
*занудно* Нет никаких сверхъестественных прозрений. Есть глюки головного мозга. А если не может описать, то и понять не может тоже.
Такой бог совершенно спокойно может быть и Абсолютным Злом, и вовсе сочетать в себе Абсолютные Добро и Зло (он же всемогущ!), выдавая их рандомно или нет.
По-моему, тоже нет, не встроено. Да, узнают от самих валар. Но сомневаться в этих полученных от валар сведениях нельзя. Любое сомнение - это Искажение и зло.
А как же люди, которых в Аман вообще никто приглашать не собирался и учить их эруверию не чесался никто... Эру, в отличие от христианского бога, не посылает ни пророков, ни скрижалей, ни писаний, вообще ничего. Но его волю ты выполнять тем не менее должен, и незнание ее и о ней от ответственности тебя не освобождает.
Профессор где-то писал, что опция эруверия в эльфов как-то так встроена по умолчанию. В этом, кстати, и заключается их эльфийская благость. Заодно и неисправимое зло орков заключается не в том, что они плохо себя ведут, а в том, что они не верят в Эру и никогда ни при каких условиях не способны в него поверить. Именно это делает орков неисправимым злом ("irredeemable evil").
А как же люди, которых в Аман вообще никто приглашать не собирался и учить их эруверию не чесался никто, но при этом люди тоже обязаны верить в Эру, а кто не, тот плохой?
julia_monday 10 февраля 2019, 02:19
Чем больше про это читаю, тем больше думаю, что они сугубые идиоты. Нет, не от того, что наверняка должны были погибнуть "вдвоем против всего мира". А от того, что чужие жизни ни во что не ставили.
julia_monday 23 часа и 57 минут назад
Самое интересное, что про чужие жизни - ни единой мысли, ни единого слова. Вот мы такие гордые, против судьбы, и на остальных плевать.
Вот за это феанорово семейство очень не люблю. Просто очень. И от "героизма" тянет плеваться.
julia_monday 18 часов и 2 минуты назад
Ankorina
У Толкина достаточно примеров, что можно действовать "против Рока". История Берена и Лутиэн, история Туора и Эарендиля... Да даже Фингон с орлом Манвэ! Уж здесь-то Маэдрос должен был что-то понять! Но нет, нет, куда там... Так что здесь, скорее, сознательная слепота и наплевательство, а вовсе не ошибка. "Будет по-нашему, а судьба остальных нас не волнует". Это даже на психзащиту не тянет, это гордыня и высокомерие в полный рост. За что и получили совершенно заслуженно.
Ладно, помнится, был на Весконе-2018 доклад Хельги о том, что в Тол-ин-Гаурхоте орков не было, только волки, а у волков, понятное дело, лапки. Не обыскали.
Только, полагаю, не "Хельга указала", а "Хельги указал" - подозреваю тут Хельги Липецкого, а он, если ничего не изменилось в последнее время, мужеска пола.О, их тут, оказывается, несколько с таким ником.
А в «Войне за Кольцо» Толкин почему–то приглушает образ Дэнетора, изо всех сил стараясь НЕ написать сцены, где отец отвергает послушного сына из любви к отсутствующему блудному, которым восхищается. При этом последние два случая никак нельзя списать на добродушие и мягкосердечие по отношению к чему–то второстепенному, выше я писал, что это как раз было бы вполне допустимо, но тогда я еще не держал в руках первого тома «Истории Средьземелья»). Дай Толкин волю этому «добродушию», и известный нам сегодня сюжет кардинально изменился бы: история обеднела бы эмоциями, и горечь безвозвратных потерь оказалась бы порядком разбавлена. Тогда бы Эдвину Муиру и карты в руки. Но Толкин, разумеется, подавил в себе сентиментальные порывы. Сначала он, правда, немного поиграл в мягкосердечие, зато потом выкорчевал все его всходы подчистую. Для этого ему наверняка пришлось безжалостно наступить на горло собственной песне… В другом месте я отмечал, что Толкин, оказываясь перед необходимостью принять какое–либо жесткое решение, всегда склонен был уступить велению души и смягчить его. Сегодня мы понимаем, что принятие «жестких решений» было для автора «Властелина» прежде всего тяжелой работой. И все же, что бы ни велела ему душа и как бы тяжко ему ни приходилось, он не отступил
Олег ЛисянскийИ вот тут я очень иронически хмыкнула. Видите ли, я тоже в детстве читала Верзилина. Это у него бисквит из рогоза. Конечно, в полевых условиях вы пекли бисквиты и конечно, в полевых условиях только бисквит и печь, а не простой и обыкновенный хлеб. Это же главное хлебобулочное изделие, ежедневный продукт, без него никуда. Не хлеб, а именно бисквит. Только к рогозу даже для выпечки хлеба - кель сюрприз! - добавляется обыкновенная мука из таких-сяких невыгодных зерновых. И если Вы напишете, что вот а мы прям из одного рогоза пекли, то извините, я Вам на слово без доказательств не поверю.
Каково на вкус - это реально вкусно. Бисквит из рогозовой муки вкуснее, чем из пшеницы, в разЫ.
И ничего нового не делалось, на территории России тот же рогоз по этому направлению вовсю использовали ещё в середине 19 века, и не только как хлебное растение. Пух соцветий, к примеру, использовался в лёгкой промышленности).Я в курсе, куда впадает Волга. Только скажите конкретно, почему же при такой распространенности, вкусности и полезности рогоза население питалось им (так же, как прочими хлебами из сосновой коры) только в случае крайней нужды и при первой же возможности переходило снова на зерновые? Кто гнал их корячиться с сохой на полях вместо того, чтобы легко и беззаботно собирать рогоз и кору и быть сытыми?
Другое дело, что под каждые условия окажется свой набор. Проверка калорийности, урожайности и прочего - милости прошу в сельхозбиблиотеку, в частности, труды Цыцына, там все это разбиралось от и до.Во-первых, бремя доказательства лежит на высказавшем. Кто заявил, тот и доказывает, и этого правила я придерживаюсь неукоснительно. Я не буду искать за Вас доказательства Вашим словам, потому что это должны делать Вы.
По остальным аналоговым культурам то же самое. Отбора на урожайность тоже никто не отменял. Ради эксперимента лично приходилось работать и с рогозом, и с гобо (сорняк у нас, но в Японии вполне себе популярное овощное растение, репейник обыкновенный), и с сосновой шерстью, и прочими разностями, в том числе и с нуля).И в чем конкретно заключались Ваши эксперименты, сколько времени заняли, к каким результатам привели? Прочие подробности? Это, как обычно, конкретные вопросы, рассчитанные на получение конкретных ответов.
Другое дело, что за это направление не просто платить приходится, а социальная плата, по человеческим меркам, просто непомерна и человечество на такое не пойдет никогда. И отказаться от слишком уж многого, что давно уже (с уровня начала рабовладельческого общества) привычным стало, придется, (к новой еде привыкнуть легко, к социальным изменениям труднее в разЫ, к полному массовому изменению поведенческого стереотипа - практически невозможно), да и поздно уже человечеству на эти рельсы сворачивать. Человек - не тот вид, который будет заниматься одомашниванием не отдельных видов, а комплексно.Во-первых, опять произвольно возникшее какое-то "комплексное одомашнивание". Что это такое, откуда взялось и проч. - неизвестно.
Да и с одомашниванием отдельных видов, что растений, что животных, на последние две тысячи лет все печально - по сути дела, их нет. У человека попросту нет времени на разработку с чистого (впрочем, он давно уже не чистый) листа.Человеку это попросту не надо.
Пардон, что попытка объяснить корявая до невозможности, иначе не умею. Человечество двигается вперёд за счёт войн, что "горячих", что экономических. Социальная форма - конкурентное сообщество. А как будет двигаться вид, у которого во главе угла заинтересованность "как и почему оно так", срок жизни больше в разЫ, а социальная форма - солидарное сообщество, на войны не ориентированное? Почему этот гипотетический вид именно такой и что там за внутренние ограничители стоят - не суть важно. Мы можем только предполагать, но что совершенно ясно - конкурентное сообщество при прямой встрече его задавит однозначно, поскольку не станет искать "хорошо", ему надо "быстро".Во главе угла заинтересованность в чем-то там и какое-то "солидарное сообщество" - это Вами выдуманные и произвольно приписанные качества, к которым не приложено никаких обоснований, кроме "я так вижу". Поэтому аргументами они служить не могут. И любому сообществу надо не "хорошо" vs. "быстро", а "оптимально" - максимум результата при минимуме затрат. Оптимум находится опытным путем.
Ответ утащила на Перекресток. Тут заочные ибо.Ну, я вроде как ему и хотела ответить. У Вас вкаментах не полезла в дискуссию.
Ну, я вроде как ему и хотела ответить. У Вас вкаментах не полезла в дискуссию.Но я-то отвечала уже Вам.
Ингвар Бондурсон
22 декабря 2025 г., 10:14
Похоже, Нирнаэт Аэрноэдиад теперь назовут как-то иначе. Уже не Бессчётные Слёзы, уже что-то получше.
А главное, жив один из двух самых адекватных королей Нолдор. Так что можно надеяться, что Вторая и Третья Резня просто не состоятся - удержать Майтимо от глупостей могут только Финдэкано и Финдарато. А Финдэкано остался жив.
Великолепно!
biakhus
автор
22 декабря 2025 г., 19:47
>Ингвар Бондурсон
>Похоже, Нирнаэт Аэрноэдиад теперь назовут как-то иначе. Уже не Бессчётные Слёзы, уже что-то получше.
Несомненно.
>А главное, жив один из двух самых адекватных королей Нолдор. Так что можно надеяться, что Вторая и Третья Резня просто не состоятся - удержать Майтимо от глупостей могут только Финдэкано и Финдарато. А Финдэкано остался жив.
Невольный вопрос: а почему бы кому-нибудь не удержать от глупостей Тингола/Диора и, соответственно, Элвинг? Но это так, реплика в сторону.
Ингвар Бондурсон
15 минут назад
>biakhus
>
>Невольный вопрос: а почему бы кому-нибудь не удержать от глупостей Тингола/Диора и, соответственно, Элвинг? Но это так, реплика в сторону.
Эх, хорошо бы. Беда в том, что некому. Живую башню переубедить даже майэ не смогла, Диор... Диор в лесу воспитан, орчатиной вскормлен (Берен, как мы помним, дал гейс не убивать и не есть тех, кто не служит Морготу, а без животного белка человек не выживет в лесу. Вывод? На обед шли орки), жена из мориквенди, тоже лесная, какая дипломатия, какие переговоры, вы о чём... А Эльвинг... С учётом ею пережитого - это примерно как Визенталю со Скорцени договариваться.
Еще в скобках о "Резне" - блин, хватит уже этой риторики! На заре толкинофандома какой-то косорукий и косоумный переводчик, лучей поноса ему и отсутствия туалетной бумаги, написал, и все подхватили "Резня!", "Резня!" И понеслась коза по рельсам! Прям всё, массовые убийства бедных беззащитных няшек, провокролитие (с, Санчо Панса) и прочий Болливуд. Посмотрите, какое слово стоит в оригинале, и перестаньте повторять глупости.В оригинале вроде «assault», атака, штурм, нападение, но точно не употребляется слово «massacre», резня. Зачем переводчики его взяли, это же намеренное искажение или даже подмена смыслов. А по-поводу коммента — я же говорю, большинство, как под копирку, повторяет одни и те же идеи и трактовки, ладно уж критика, но логики там тоже не ночевало. И насчет слов в оригинале текста — это о пользе знания иностранных языков. Не доверяйте безоглядно переводам и пересказам, прежде чем делать серьезные выводы обращайтесь к первоисточникам.
В оригинале вроде «assault», атака, штурм, нападение, но точно не употребляется слово «massacre», резня."Резня" обычно идет в контексте "резня в Альквалондэ/Дориате/Гаванях", в оригинале в таких оборотах обычно используется "Kinslaying", "убийство родичей/соплеменников". Даже не "slaughter". Это выражение в наших переводах выглядит еще как "братоубийство" или вовсе поставляется в комплекте в виде "братоубийственная резня". Ну, чтоб еще ужаснее выглядело, наверное. Чтоб уж вообще никаких сомнений не оставалось в реках крови и горах трупов. Причем в каноне слово "kin" употребляется не только в смысле кровного родства (тем более, близкого), а в смысле одного племени/народа/биологического вида. "Kinslaying" - это всего лишь эльфы убивают эльфов, а не злобный Каин восстает на белопушистого няшку Авеля.
Зачем переводчики его взяли, это же намеренное искажение или даже подмена смыслов.Как будто единственный раз! Отечественная школа перевода, блин. И Нора Галь пророк ее (одна из пророков).
И на этом основании Фингон должен сказать Маэдросу... что? "Ой, они все дураки, оставь им сильмарилл?" Кроме шуток? И это расценивается как хорошее поведение и мудрый совет? Это "мудрость" уровня "ты старше, ты умнее, ты должен уступить". И Маэдрос должен ее послушать и сказать: "да, а я даже не подозревал, ты просто открыл мне глаза"?Опять тот же самый удивительный правовой нигилизм.
И с чего бы Финдекано вдруг опротестовал эти законы?Вот и мне тоже очень хочется это знать. Если с Финродом понятно - он, по всеобщему мнению фандома, просто-таки плод противоестественного союза кота Леопольда и непротивленца злу насилием, чуждый всему мирскому, то почему Фингон вдруг должен поддерживать "кому я должен, я всем прощаю" - вот это непонятно ни разу. Иншалла, может, еще узнаем.
Вот и мне тоже очень хочется это знать. Если с Финродом понятно - он, по всеобщему мнению фандома, просто-таки плод противоестественного союза кота Леопольда и непротивленца злу насилием, чуждый всему мирскому, то почему Фингон вдруг должен поддерживать "кому я должен, я всем прощаю" - вот это непонятно ни разу.Канонически он больше похож на своего папеньку, которому стрельнуло - и понесся с Морготом поединить.
Значит, под очередной работой на фикбуке очередные каменты, на которые мне там отвечать не хочется, потому что там все мирно и с Новым Годом, не хочется нарушать идиллию. А ответить не только хочется, но и нужно.
На это сегодня поступило:
Ингвар Бондурсон
15 минут назад
>biakhus
>
>Невольный вопрос: а почему бы кому-нибудь не удержать от глупостей Тингола/Диора и, соответственно, Элвинг? Но это так, реплика в сторону.
Эх, хорошо бы. Беда в том, что некому. Живую башню переубедить даже майэ не смогла, Диор... Диор в лесу воспитан, орчатиной вскормлен (Берен, как мы помним, дал гейс не убивать и не есть тех, кто не служит Морготу, а без животного белка человек не выживет в лесу. Вывод? На обед шли орки), жена из мориквенди, тоже лесная, какая дипломатия, какие переговоры, вы о чём... А Эльвинг... С учётом ею пережитого - это примерно как Визенталю со Скорцени договариваться.
Ну, знаете... я начала писать ответ, но в процессе малость остыла и решила опубликовать этот ответ здесь, а там ссылку дать. Ну, чтобы атмосферу не портить.
Вообще, конечно, не хотелось разворачивать тему, потому что каменты вообще не для этого.
Она даже не пыталась.
>Диор... Диор в лесу воспитан, орчатиной вскормлен (Берен, как мы помним, дал гейс не убивать и не есть тех, кто не служит Морготу, а без животного белка человек не выживет в лесу. Вывод? На обед шли орки)
Где б они брали орков в Оссирианде? Не касаясь еще того, что никакого гейса Берен не давал - нет этого в каноне. Так что сегодня не ест, завтра стал есть. Но даже если по каким-то причинам Берен решил воздерживаться от свинины и не есть тиншемета, то это исключительно его личное дело, и все его родственники могут питаться нормально. Но чем бы ни питался Диор, это не значит, что у него по определению нет мозгов на одном только этом основании.
and from that time forth he ate no flesh no slew any living thing that was not in the service of Morgoth
>А Эльвинг... С учётом ею пережитого - это примерно как Визенталю со Скорцени договариваться.
Во-первых, ей было три года. Не говоря уже о том, что она ничего и не видела, кроме того, что поднялся какой-то шухер и ее куда-то потащили, она этого уже даже не помнит. Она даже не помнит, что когда-то вообще жила в другом месте, а не в Гаванях. Вы себя трехлетнего много ли помните? Так вот она помнит не больше. А то прям "пережитого", прям такая вдоль и поперек истравмированная, всеми новомодными травмами обросшая... Тьфу, блин!
А во-вторых - я человек темпераментный и знаю, что лучше бы вдохнуть-выдохнуть, до стапиццот досчитать, а лучше до завтра подождать, а потом только отвечать, и вообще человек тут вон отзывы пишет, лайки ставит, а я его сейчас... но все же Платон друг, но истина дороже, и за некоторые вещи я и с дорогими сердцу друзьями сдерживаться бы не стала, поэтому скажу как есть, с пролетарской прямотой (хотя по-моему, ничего ужасного и грубого, но нежные души верещат, что это ужасно и грубо). Так вот, сравнивать Элвинг с Визенталем - это повернулись же у Вас пальцы такое настучать! Сравнивать ее с тем, что люди реально переживали в концлагерях - Вам не стыдно?! Аналогии, красное словцо, прочая риторика - это, конечно, хорошо (если не в качестве доказательства приводится), но и в риторических украшениях меру знать надо и берегов из виду не терять!
И что бы там эта бедняжка ни пережила - это означает, что мозги у нее отсутствуют по определению? Что она не способна даже к минимальному анализу причин и следствий? И что она по определению должна, обязана оставаться инфантилом с кучей новомодных психоложеских травм? Что-либо осмысливать она не в состоянии в принципе?
Ну ладно, ОК, я поняла, Элвинг дура, Диор дурак, и Тингол тоже дурак.
Но что дальше? И на этом основании Фингон должен сказать Маэдросу... что? "Ой, они все дураки, оставь им сильмарилл?" Кроме шуток? И это расценивается как хорошее поведение и мудрый совет? Это "мудрость" уровня "ты старше, ты умнее, ты должен уступить". И Маэдрос должен ее послушать и сказать: "да, а я даже не подозревал, ты просто открыл мне глаза"? Нет? А что, по-Вашему, должен делать Фингон, чтобы отговорить Маэдроса от его намерений? Чем аргументировать позицию "оставь им твою собственность, потому что им так хочется"? А главное, почему он должен это делать?
Еще в скобках о "Резне" - блин, хватит уже этой риторики! На заре толкинофандома какой-то косорукий и косоумный переводчик, лучей поноса ему и отсутствия туалетной бумаги, написал, и все подхватили "Резня!", "Резня!" И понеслась коза по рельсам! Прям всё, массовые убийства бедных беззащитных няшек, провокролитие (с, Санчо Панса) и прочий Болливуд. Посмотрите, какое слово стоит в оригинале, и перестаньте повторять глупости. А то прям да, прям пришли вооруженные до зубов маньяки, а тут непротивленцы злу насилием, вооруженные максимум рогатками и трубочками с горохом. Да черта с два. И дориатцы, и гаванцы (а до того еще одни белопушистые няшки тэлери) были точно так же вооружены и точно так же знали, с какого конца браться за оружие, были готовы его применять и реально применяли. А если бы там реально были непротивленцы злу насилием, то даже ужасные злодеи Феаноринги не стали бы их убивать. Потому что никто, даже ужасные злодеи, не любят лишней работы. И если они пришли сюда за сильмариллом, то они и пойдут за сильмариллом, а не будут париться каждого встречного мирного хиппи тыкать мечом и тем более не будут париться разыскивать этих хиппи по домам и тыкать их мечом там.
А если эти невооруженные мирные хиппи (а уж тем более, как любят взахлеб расписывать правоверные, сплошь женщины, старики и дети) лезут сопротивляться вооруженным до зубов маньякам, то они идиоты. Потому что если ты женщина, дите и старик, а к тебе ломятся вооруженные до зубов маньяки, то бечь, блин, надо во все лопатки! Бежать надо как можно быстрее, а не сопротивляться! И уж тем более не пытаться защищать какой-то камень! Даже если бы он был на 146% твоим собственным - жизнь, блин, дороже!! При таком соотношении сил эти маньяки все равно этот камень заберут, только при этом еще и ты будешь покойником. А уж тем более если этот камень даже и не твой.
И те, кто рисуют злобных маньяков Феанорингов, кровожадно напавших на белопушистых женщин, детей и стариков, на самом деле рисуют полный дурдом с дебилами. Что с одной стороны дебилы, что с другой.
Что как бы говорит нам о её интеллекте. Воистину хорошая жена для Тингола, два сапога пара.Но даже если Мелиан дура дурой, из этого никак не следует, что Тингол по определению глух к каким-либо доводам и в принципе не поддается дипломатии. В скобках: он, конечно, глух и не поддается, но не потому, что Мелиан дура.
Про гейс. Не будем спорит о переводах - возьмем оригинал.Возьмем! Мы тут вообще в основном презираем переводы и пользуемся оригиналом. Но таки если цитируем, то сопровождаем подстрочным переводом, ибо не все тут хорошо владеют английским.
and from that time forth he ate no flesh no slew any living thing that was not in the service of MorgothИ где тут хоть слово про какой-либо гейс или вообще какое бы то ни было твердое обязательство? (клятву там, скажем, торжественное обещание и т.п.) Никакого зарока здесь нет. Поэтому говорить о каком-либо гейсе неправомерно - его в каноне нет.
Тут ещё более жестко. Берен не ел и не убивал вообще ничего живого, кто не служил Морготу.Ничего более жесткого. Зачем бы он стал убивать, если не в пищу? Ну, кроме Вражеских солдат, понятно. Если он это не собирается есть, то ему незачем это убивать.
Едем дальше. Диор, извините, получить более-менее адекватного воспитания [и дальше]Извиняться не за что. Все, что Вы дальше пишете, - это все так и есть, я, например, тоже так считаю. Но речь-то шла не о его социальных навыках, а о том, что его, мол, орками кормили. Да нет, нормальную еду он ел, такую же, что и все в Оссирианде. Опять же, то, что он дикарь, не значит, что он дурак, глухой к голосу разума. Вообще исторически самая тупая группа людей - это крестьяне. Чисто вследствие своего образа жизни. А охотники-собиратели - они соображают очень хорошо. Им, в отличие от тех же крестьян, постоянно приходится решать нетривиальные задачи и держать в уме значительный объем информации (они же неграмотные, им надо все необходимое хранить в памяти, а необходимого у них много). То есть мозги у них постоянно шевелятся.
Как раз поскольку я сам таки да по Галахе - да, могу.Таки не можете. Потому что речь не о Ваших лично свойствах, а об ужасности испытаний, выпавших-де на долю Элвинг. Сопоставлять их с испытаниями узников концлагерей может делать любой человек независимо от своей национальной/религиозной принадлежности, и эта принадлежность вообще никакого значения тут не имеет. Так вот пережитое Элвинг рядом не валялось с тем, что пережили эти узники, и приравнивать одно к другому - это, знаете, ни в какие рамки.
Среди сотрудников Визенталя были люди, которым на момент Шоа было примерно столько же, сколько Эльвинг на момент штурма Дориата - и того же Эйхмана они ловили ничуть не хуже.Это не значит, что они что-то помнили о себе трехлетних. И не значит, что они ловили Эйхмана по причине этих воспоминаний.
Откуда Эльвинг было взять хоть какое-то положительное мнение о Фэанариони? Неоткуда.Да ради бога. От нее никто не требует положительного мнения. Но сильмарилл продолжает оставаться законным имуществом Феанорингов, и ее мнение никак не влияет на этот факт.
Если кому-то с самого детства говорят, что некто - крайне плохиеА сочувствия от нее никто не требует.людиэльфы - то как-то странно предполагать, что этот кто-то проникнется к этим некто хоть самомалейшим сочувствием.
И не будет посылать их куда Моринготто ирч не гонял при первой же возможности c любыми их просьбами.А вот это уже свидетельствует об отсутствии мозгов. Потому что 28 лет - это уже большая девочка. А по меркам нормального общества (а не современного общества победившего инфантилизма) уже давно взрослая женщина. И в норме к этому возрасту человек уже должен более-менее внятно оценить те установки, которыми его кормили с детства, и разобраться в них. В норме более-менее умная тетенька должна была понять, что злобные и ужасные Феаноринги напали на Дориат не по злобной злобе своей, а потому что ее папа отказался вернуть им их законное имущество. Любить Феанорингов она не обязана, но осознать, что причина ужасного нападения - действия ее родного папеньки, она уже была должна. А если человек продолжает беспросветно считать, что его родственники святые ни в чем не виноватые (потому что они же Его родственники), а во всем виноваты кто угодно, то этот человек баран. Для баранихи все эти ее действия логичны - но для баранихи, а не для человека, оборудованного 1350 мл мозга. Человек способен пользоваться мозгами. И Элвинг тоже способна - мозги у нее есть, недееспособной ее никто не объявлял.
Опять же, можно вспомнить, в каких выражениях Фэанариони потребовали Сильмарилл у Диора...И в каких же?
Эльвинг не дура - её действия абсолютно логичны и исходят из её воспитания и окружения.Нет, она дура. Обоснования изложены выше. Если человек имеет мозг, но не пользуется им, он дурак.
Диору банально не хватает знаний и социальных умений.Он вроде как король, у него вроде как советники есть.
Братоубийство в АльквалондэЕще раз, опять и снова: никакого "Братоубийства" в каноне него.
У Финдэкано есть три рычага давления на Майтимо лично и Фэанариони вообще. 1) Он их король. Они его признают королём.Вы это серьезно? Кроме шуток? Этот титул Верховного короля совершенно пустой, он не имеет никакого реального наполнения. Он уже даже у Финголфина был таким. Чем этот Верховный король может подкрепить свое давление? Делайте как я сказал, а то я вас... что? Что сделает-то в случае невыполнения требований?
2) Он вправе их отговаривать - на нем самом Альквалондэ висит.Здесь логика от меня ускользнула. Как одно связано с другим?
3) Майтимо ему буквально жизнью обязан. Очень, очень серьёзный долг, за аналогичный долг Артафиндэ расплатился короной и жизнью.А вот тут уже в огороде бузина, в Киеве дядька. Проще говоря, некорректная аналогия как она есть. Начнем с того, что Финрод дал конкретное обязательство. Не будем пока касаться вменяемости исполнения этого обязательства, просто остановимся на том, что оно было. Маэдрос никакого обязательства Фингону не давал. Пункт второй, о моральной, мол, стороне вопроса: если ты кого-то облагодетельствуешь исключительно по твоему собственному почину, облагодетельствованный не должен тебе ничего, НИЧЕГО, кроме обычного "спасибо" (можно в витиеватой форме). Больше никаких обязательств у него перед тобой нет. Если тебя это не устраивает, если ты считаешь, что к этому спасибо или вместо него должно быть приложено что бы то ни было моральное или материальное, то огласи цену заранее. До того, как начнешь благодеяние. Чтобы облагодетельствуемый имел возможность оценить, стоит ли овчинка выделки. Если по каким бы то ни было причинам ты этого не сделал (даже если хотел, но не успел), он не должен тебе ничего. Не устраивает? Не раздавай благодеяний, если тебе не нравится делать это бескорыстно. А уж если случилась с тобой проруха, и ты его таки раздал за так, то не беги потом требовать за него плату в какой бы то ни было форме. Сделал что-то бескорыстно? Ты молодец, ты герой, мы тобой восхищаемся, мы ставим тебя в пример. А если потом ты приходишь и говоришь "вы мне должны то-то и то-то" (все равно что, хоть бы даже и простое восхищение), то иди ты туда, откуда пришел.
И самое важное - по итогам фанфика Нирнаэт не проиграна. Возвращаясь к канону - Нирнаэт - центральная битва Войны Самоцветов, выигрывающий её выигрывает войну. И, опять же, канон - Союз Маэдроса её почти выиграл, чашу весов на сторону Моринготто склонило предательство Ульдора Проклятого. Эовин же качнула весы в другую сторону, и теперь - тотальный разгром получает уже Моринготто. То есть Финдэкано может сказать "оставляем Диора на потом, сейчас нужно забрать два оставшихся Камня у Моринготто". А дальше на переговоры с Диором может ехать уже сам Финдэкано, и разговаривать с ним совершенно в других выражениях.Вот тут мы подобрались к АУшке, о которой, собссно, и говорили. И почему Диор-то вообще? Там еще Тингол вовсю жив-здоров и умирать не собирается. Он канонически еще 31 год прожил после Нирнаэт. Так что Фингон должен поехать к Тинголу. Ну и почему Тингол должен будет его послушать? Да почему он вообще должен Фингона к себе пускать?! А если Тингол откажется возвращать сильмарилл, и переговоры ничего не дадут, тогда что? (те же вопросы, и если бы там был Диор)
Дориат большую часть существования прикрывался не армией[и дальше]
В том-то и беда, что Диору осознать, что никакой камушек не стоит крови и смерти десятков эрухини, мешала именно его десоциализация.А остальным дориатцам она тоже мешала? Опять же, каков бы ни был тот Диор десоциализированный, он что, самодержец-автократор? Людовик 14-й, "государство - это я"? Он принимает единоличные решения, а все остальные бегут исполнять, не смея даже возразить? У него есть советники, которые должны были объяснить ему, что к чему. И заодно отказаться выполнять заведомо идиотические распоряжения (к Элвинг все это тоже относится).
Как раз Фэанариони штурмовали Дориат совершенно правильно - прорыв к Менегроту, короткий и быстрый штурм дворца, взяли камушек и ушли. Задайся Фэанариони целью отгеноцидить Дориат - до Сириомбара добежали бы три с половиной квенди. И то не фактДа нет, ничего бы не вышло как раз у Феанорингов. Площадь Дориата - около 150 тыс. кв. км. Я все меряю Саратовской областью, в которой живу и масштабы которой мне привычны, так вот это полторы Саратовских области. Или чуть поменьше, чем все три прибалтийские страны, вместе взятые. Да еще к тому же заросшие лесом. Как Вы думаете, сколько времени и сил надо положить, чтобы истребить население на такой территории? Феаноринги до сих пор бы там бегали.
Ничто не мешало Фэанариони заявиться на Тол-Гален, прирезать Берена с Лютиэн и забрать Сильмарилл, после того, как Берен забрал Наугламир у убийц Тингола. Но... Не явились. А там и армия нужна не была, семерки за глаза бы хватило. Но, что характерно, не заявились и даже не думали в эту сторону. Так что Клятва не абсолютна, и схема "Сначала отберем два оставшихся Камня у Моринготто, потом будем с третьим решать" - вполне рабочая.Мы тут тоже не носимся с этой Клятвой как с писаной торбой, лично я (и, полагаю, все остальные постоянные участники тоже) вообще не придаю ей значения (ну, разве что в фанфиках иногда). Но имею заметить в скобках, что заявиться на Тол-Гален Феанорингам мешали просто обычные сроки. Если мы посмотрим на хронологию и учтем, что между Менегротом и Тол-Галеном 1300 км напрямик по карте (Вы человек, как я понимаю, бывалый, и Вам не нужно напоминать, насколько реальный путь по реальной местности отличается от прямой линии на карте), то увидим, что Лютиэн владела сильмариллом не более полугода. За это время до Амон-Эреба еще даже известия о том не успели дойти.
Самая опасная операция, наверное еще со времен первого штурма неолитического Иерусалима - это именно война на городских улицах. Где не развернуться, не выстроить стену щитов. А обстреливать воинов, зашвыривать камнями и даже цветочными горшками очень удобно.Но их обстреливали, зашвыривали камнями и даже цветочными горшками, потому что намерения нападающих враждебны всем жителям этого города. Потому что нападающие пришли, чтобы завоевывать, грабить, порабощать и т.п. А здесь никто ничего такого в принципе в виду не имел и не собирался. Так какого бы рожна обычные обыватели швырялись горшками и камнями?
Короче: в город никто не пойдет, если цель штурма находится в стороне от него. И эти канонные "резни" взяты с потолка фикрайтерами, ничего не смыслящими ни в просто военном деле, ни, тем более, в средневековом снаряжении и технике боя на холодном оружии.Почему? Они и в каноне есть, эти кровожадности. Эвон в Дориате Нимлот убили, убили! А уж в Гаванях такие зверства творились, такие зверства, что даже часть дружины Феанорингов перешла на сторону гаванцев, вот чо там творилось! Это же в каноне написано. Но хоть бы это было там написано еще сто раз, я это все равно не могу воспринимать, потому что не вижу ни малейшего практического смысла во всех этих злодеяниях. Вот что Келегорм на Лютиэн хотел жениться, ее мнения не спрашивая - в это верю полной верой, потому что в этом для него есть практический смысл. А в эти стрррашные побоища в Дориате и Гаванях не верю вообще, потому что никакого практического смысла в этих побоищах нет, а даже самые ужасные злодеи не любят лишней работы.
Но даже если Мелиан дура дурой, из этого никак не следует, что Тингол по определению глух к каким-либо доводам и в принципе не поддается дипломатии. В скобках: он, конечно, глух и не поддается, но не потому, что Мелиан дура.
Возьмем! Мы тут вообще в основном презираем переводы и пользуемся оригиналом. Но таки если цитируем, то сопровождаем подстрочным переводом, ибо не все тут хорошо владеют английским.Ок, принято.
and from that time forth he ate no flesh no slew any living thing that was not in the service of Morgoth
И где тут хоть слово про какой-либо гейс или вообще какое бы то ни было твердое обязательство? (клятву там, скажем, торжественное обещание и т.п.) Никакого зарока здесь нет. Поэтому говорить о каком-либо гейсе неправомерно - его в каноне нет.Так буквально написано - не убивал и не ел. К вопросу о Вашем "здесь не ел, захотел и начал есть". Четко указано - не ел и не убивал, никогда более.
Ничего более жесткого. Зачем бы он стал убивать, если не в пищу? Ну, кроме Вражеских солдат, понятно. Если он это не собирается есть, то ему незачем это убивать.
Извиняться не за что. Все, что Вы дальше пишете, - это все так и есть, я, например, тоже так считаю. Но речь-то шла не о его социальных навыках, а о том, что его, мол, орками кормили. Да нет, нормальную еду он ел, такую же, что и все в Оссирианде. Опять же, то, что он дикарь, не значит, что он дурак, глухой к голосу разума. Вообще исторически самая тупая группа людей - это крестьяне. Чисто вследствие своего образа жизни. А охотники-собиратели - они соображают очень хорошо. Им, в отличие от тех же крестьян, постоянно приходится решать нетривиальные задачи и держать в уме значительный объем информации (они же неграмотные, им надо все необходимое хранить в памяти, а необходимого у них много). То есть мозги у них постоянно шевелятся.
Таки не можете. Потому что речь не о Ваших лично свойствах, а об ужасности испытаний, выпавших-де на долю Элвинг. Сопоставлять их с испытаниями узников концлагерей может делать любой человек независимо от своей национальной/религиозной принадлежности, и эта принадлежность вообще никакого значения тут не имеет. Так вот пережитое Элвинг рядом не валялось с тем, что пережили эти узники, и приравнивать одно к другому - это, знаете, ни в какие рамки.
Это не значит, что они что-то помнили о себе трехлетних. И не значит, что они ловили Эйхмана по причине этих воспоминаний.
Да ради бога. От нее никто не требует положительного мнения. Но сильмарилл продолжает оставаться законным имуществом Феанорингов, и ее мнение никак не влияет на этот факт.
А вот это уже свидетельствует об отсутствии мозгов. Потому что 28 лет - это уже большая девочка. А по меркам нормального общества (а не современного общества победившего инфантилизма) уже давно взрослая женщина. И в норме к этому возрасту человек уже должен более-менее внятно оценить те установки, которыми его кормили с детства, и разобраться в них.
В норме более-менее умная тетенька должна была понять, что злобные и ужасные Феаноринги напали на Дориат не по злобной злобе своей, а потому что ее папа отказался вернуть им их законное имущество.
Любить Феанорингов она не обязана, но осознать, что причина ужасного нападения - действия ее родного папеньки, она уже была должна.
А если человек продолжает беспросветно считать, что его родственники святые ни в чем не виноватые (потому что они же Его родственники), а во всем виноваты кто угодно, то этот человек баран.
Для баранихи все эти ее действия логичны - но для баранихи, а не для человека, оборудованного 1350 мл мозга. Человек способен пользоваться мозгами.
И в каких же?
§ 6. Из Дориата пришло мало помощи. Ибо Майдрос и его братья, по-
нуждаемые своею клятвой, незадолго до того послали гонцов к Тинголу и напомнили ему в надменных словах о своем притязании, повелевая уступить им Сильмариль или стать им врагом.
Нет, она дура. Обоснования изложены выше. Если человек имеет мозг, но не пользуется им, он дурак.
Он вроде как король, у него вроде как советники есть.
Еще раз, опять и снова: никакого "Братоубийства" в каноне него.
Ye have spilled the blood of your kindred unrighteously and have stained the land of Aman./Вы неправедно пролили кровь своих родственников и запятнали землю Амана" Гуглтранслейт даже передаёт как "убийство родственников". В Опубликованном Сильмариллионе используется enslaving at Alqualondë, порабощение.
Вы это серьезно? Кроме шуток? Этот титул Верховного короля совершенно пустой, он не имеет никакого реального наполнения. Он уже даже у Финголфина был таким.
Здесь логика от меня ускользнула. Как одно связано с другим?
Отрешимся от Маэдроса и Фингона,назовем их просто "Б" и "А". Если А пошел и спас Б - мы им восхищаемся, он герой. Но если после этого А придет к Б и скажет (в любой форме) "я тебе жизнь спас, поэтому делай теперь как я скажу", А немедленно превращается в козла. И если Б этому козлу откажет, то будет совершенно прав. Потому что это то самое классическое "я из-за тебя ночей не спала, а ты в электричке едешь".
Вот тут мы подобрались к АУшке, о которой, собссно, и говорили. И почему Диор-то вообще? Там еще Тингол вовсю жив-здоров и умирать не собирается. Он канонически еще 31 год прожил после Нирнаэт. Так что Фингон должен поехать к Тинголу. Ну и почему Тингол должен будет его послушать?
Признаться, я не поняла, как это связано с тем, что в каноне нет ни слова "Резня", ни слова "Братоубийство".
И дориатцы, и гаванцы (а до того еще одни белопушистые няшки тэлери) были точно так же вооружены и точно так же знали, с какого конца браться за оружие, были готовы его применять и реально применяли.. В цитате это всё было.
А остальным дориатцам она тоже мешала? Опять же, каков бы ни был тот Диор десоциализированный, он что, самодержец-автократор? Людовик 14-й, "государство - это я"? Он принимает единоличные решения, а все остальные бегут исполнять, не смея даже возразить? У него есть советники, которые должны были объяснить ему, что к чему. И заодно отказаться выполнять заведомо идиотические распоряжения (к Элвинг все это тоже относится).
Просто посмотрите на происходящее глазами обычного дориатского обывателя (и жителя Гаваней заодно). Вот идут злые Феаноринги. Они что, собираются нас захватывать? Убивать, грабить, угонять в рабство? Ну, может, хотя бы щипать за задницы наших женщин? Нет! Ну так и какого черта мы будем ввязываться в драку с профессиональными военными?! Ради чего?! Ни отдельно взятым нам, ни нашему государству в целом не угрожает ничего.
Да нет, ничего бы не вышло как раз у Феанорингов. Площадь Дориата - около 150 тыс. кв. км. Я все меряю Саратовской областью, в которой живу и масштабы которой мне привычны, так вот это полторы Саратовских области. Или чуть поменьше, чем все три прибалтийские страны, вместе взятые. Да еще к тому же заросшие лесом. Как Вы думаете, сколько времени и сил надо положить, чтобы истребить население на такой территории? Феаноринги до сих пор бы там бегали.
Мы тут тоже не носимся с этой Клятвой как с писаной торбой, лично я (и, полагаю, все остальные постоянные участники тоже) вообще не придаю ей значения (ну, разве что в фанфиках иногда). Но имею заметить в скобках, что заявиться на Тол-Гален Феанорингам мешали просто обычные сроки. Если мы посмотрим на хронологию и учтем, что между Менегротом и Тол-Галеном 1300 км напрямик по карте (Вы человек, как я понимаю, бывалый, и Вам не нужно напоминать, насколько реальный путь по реальной местности отличается от прямой линии на карте), то увидим, что Лютиэн владела сильмариллом не более полугода. За это время до Амон-Эреба еще даже известия о том не успели дойти.
Ну хорошо, сначала отберем два. Ну вот отобрали. Третий как был в Дориате, так там и остается, и отобранные два других тут ничего не меняют. И? Третий-то как забирать?Там на самом деле был бы большой вопрос - а дошло бы до третьего? Самое интересное - на каком моменте Сильмариллы сожгли бы лапки Фэанариони. А до того - в понятной логике, едим мумака по кусочку.
Вопрос даже не в том, чтоб мирному населению не встревать в драку с воинами.
Главное, что и воины не станут этим населением интересоваться.
Так буквально написано - не убивал и не ел. К вопросу о Вашем "здесь не ел, захотел и начал есть". Четко указано - не ел и не убивал, никогда более.Речь шла конкретно о гейсе. Так вот конкретно его (а также любого другого зарока) тут нет. И если бы Берен захотел, он спокойно мог бы начать есть мясо кого угодно, никакие запреты ему бы не препятствовали.
Эм, простите. Самое банальное - медведь-шатун.Но при чем тут медведи (неважно, шатуны или нет), когда мы говорим о Берене, который каков бы ни был, но все же представитель рода человеческого, и в качестве такового его поведение и обсуждается? Или все это Вы написали к тому, что бывают медведи-шатуны, и если бы Берен встретил такого, ему пришлось бы убить его не для еды, а для самозащиты? Но во-первых, Берену нечем убивать медведей, хоть шатунов, хоть обычных. Вряд ли он постоянно таскал с собой подходящую рогатину. А во-вторых, даже если бы случилось чудо господне, и Берен медведя все-таки бы уложил, то потом все равно употребил бы его в пищу - медвежатина более чем съедобна.
Тот, что есть - это как раз софт охотника-собирателя, что нашёл/поймал, родня нашла/поймала - то моё/наше. Понятия "нашли чужое" у них в принципе нет, то, что в лесу - то по определению ничьё. Кто нашёл, тот и владелец. С точки зрения Диора прав у Фэанариони на камушек нет никаких.То есть Вы хотите сказать, что Диор был такой андаманец, что и в Дориате мог у кого угодно что угодно взять, и чотакова? А до того в Оссирианде тоже? И они там в Оссирианде все такие, да?
Эм, нет. Дело-то в том, что как воспринимают эти испытания прошедшие. И восприятие самой Эльвинг, не нас, не Толкина - а самой Эльвинг - оно как раз сопоставимо. Потому что и для тех и для других - это потеря ВСЕГО и безмерный и бесконечный ужас.Да хватит, что ли! Ей было три года! Какой безмерный ужас?! Где она видела этот ужас?! Потери кого?! Она никого и ничего даже не помнит! Одна из моих бабушек умерла, когда мне было 2,5 года - я вообще не помню ее, даже фрагментарно. Предположим, она бы не умерла от естественных причин, а пала бы жертвой ужасного убийства - с чего бы мне потом заламывать руки и ужахаться : "ой-вэй, мою бабушку убили!"?! Да хоть бы вообще съели - я ее даже не помню. Ее судьба произвела бы на меня впечатление такое же, как судьба любого другого незнакомого мне человека.
По причине того, что им рассказали, каким злом были нацисты.Тогда какая разница, сколько лет им было во время Холокоста и кем они были по национальности?
Это для нас так хоть и не совсем. А Эльвинг эти требования воспринимает совершенно так же, как, вот уж простите, воспринимал бы переживший Шоа претензию какого-нибудь потомка нациста вернуть ему фамильное ружьё, которое отец этого пережившего во время разгрома Германии затрофеил.Значит, имею сказать, что аналогия доказательством не является. Тем более, если она некорректная. Так что я это просто пропускаю.
ВОзникает вопрос - а что должно было случиться, чтобы эта переоценка ценностей произошла? Что должно было её на это дело сподвигнуть?Обычное развитие. Человеку свойственно размышлять.
Просто так кардинально пересматривать привычное с детства мировоззрение человек (а Эльвинг на тот момент - человек, судьбу эльдар она изберет позже) не будет.Ну, я не знаю, Вам лично никогда не случалось обдумывать преподанные Вам установки? Поведение своих ближних? Оценивать их поведение? Не бывало такого, не? Вам лично никогда не случалось понимать, что какая-то проблема или принцип, которые Вы считали трудной/правильным, на самом деле таковыми не являются? Ни разу такого не было с Вами?
А с чего она так должна решить? Вы почему-то смотрите на Эльвинг как на человека плюс-минус современного общества, с каким-никаким уважением к праву, с в принципе пониманием, что есть правовые и имущественные нормы. А этих норм в Первую Эпоху вообще нет, с точки зрения права Первая Эпоха - тотальный и жуткий бардак, там законы придумываются на ходу и тут же обретают обратную силу, дело Фэанаро vs Нолофинвэ тому яркий пример.Вот это все Вы с чего взяли?! С чего Вы вдруг решили, что там прям Дикое поле и никаких понятий ни у кого?! Если в обществе существует частная собственность, то существуют и нормы, ее охраняющие. Вы должны это понимать не хуже меня. Как только появляется частная собственность, появляются законы и нормы. В эльфийском обществе частная собственность существует уже тысячелетиями, и эльфы до сих пор никак ее не регулируют?! Вы это серьезно?! Более того, даже у самых примитивных дикарей, у которых все общее, кроме катеков (и только потому, что катек одного не подходит другому) - даже у них существуют понятия и нормы, что можно делать, а чего нельзя. В любом сообществе есть мораль и правила. Говорил Иехуда бен Галеви (Тагор тоже говорил подобное, но бен Галеви успел намного раньше): "без заповедей морали не может существовать даже шайка разбойников". А Вы тут изображаете - блин, да мир даже не знает, как такое скопище назвать, потому что такого скопища не существовало нигде и никогда.
А Эльвинг - продукт как максимум средневекового правосознания, если не варварских правд.Ну да, ну да, а в средневековье, а тем более у варваров ну никакого понятия о праве частной собственности не было. Прям да. Любой мог взять что хотел, в любой дом зайти и там поселиться и т.д. Прям так вот и жили. Это вот только в Новое время свет истины людям воссиял.
Вообще нет. Это всё равно, что требовать с дочери помещика века эдак восемнадцатого осознать, что пороть крепостного до полусмерти за угробленную посуду вообще-то нельзя, и к Пугачёву сей крепостной пошел не по причине внутренней злобы. Другое мировоззрение, принципиально.Аналогия, как уже было сказано, не доказательство. Некорректная аналогия тем более. Корректных аргументов у Вас есть?
Вы опять-же очень сильно осовремениваете мировоззрение Эльвинг. Психология там совершенно другая.Художественная литература, дошедшая до нас с самых древних времен, показывает, что человек за прошедшие тысячелетия изменился очень мало. Это во-первых. А во-вторых, Вы сейчас вот всерьез уверяете, что Профессор писал другую психологию? Какое-то другое мировоззрение, да? Вот серьезно?
Тогда надо признать, что века эдак до восемнадцатого почти все люди были баранами.Ну да, вот внезапно случилось чудо господне, и в Новое время людям свет истины воссиял. А до того все идиоты были. Ну спасибо, что хоть с 18-го века Вы людям умными быть позволяете. А то вон подросло поколение, которое считает, что мир где-то с 1990 года начался, не раньше, а до того все в шкурах ходили.
Копнул первоисточники. Да, у меня слились в одно письмо Фэанариони Тинголу в пятом томе Утраченных Сказаний и отсылка на письмо Диору в Опубликованном Сильмариллионе.Вот именно. Слава богу, канон у нас одинаковый. Так вот никакой конкретики, какие же конкретно слова и выражения Феаноринги сказали/написали Тинголу, Диору или кому-то еще, в каноне нет. Только самые общие слова. На основании которых делать заявления типа "гопники в подворотне, а не князья нолдор" абсолютно неправомерно.
Тогда необходимо признать Птолемея непроходимым дураком - ведь думал, что Солнце вокруг Земли вращается... И накрутил вокруг всякого, начиная с эпициклов.В третий раз: аналогия не доказательство. Вообще если Вы еще не в курсе, играть с мной в демагогию совершенно бесполезно. На всякий случай констатирую, что "демагогия" - это не коммунально-кухонное обзывательство, которым называют вообще все, что не нравится, а вполне конкретные некорректные способы рассуждения. Применяются ли они осознанно или нет, ничего в этом плане не меняет.
Не каждому Людовику достаётся свой Ришелье. Диору вот не досталось.И снова демагогия, теперь подмена понятий. Почему-то внезапно вместо советников, обычных, нормальных, требуется не меньше, чем Ришелье. Все остальные почему-то внезапно не годятся. Только Ришелье может быть умнее Диора, обычные советники либо такие же тупые, как это лесное чудо, либо еще тупее него.
Опять идём к оригиналу. Kinslaying at Alqualondë, так, например, у вполне каноничного Теда НесмитаЧиво?! Какое отношение Несмит, художник, имеет к канону?! Кто он, чтобы быть каноном?!
и затем в Пророчестве Севера "Знаете, есть толковый словарь английского языка Мерриам-Вебстера. Второй по всеохватности после Оксфордского. Но Оксфордский только за деньги, а Мерриам-Вебстер доступен в сети бесплатно. Так вот посмотрите значение слова "kindred" в авторитетном источнике: https://www.merriam-webster.com/dictionary/kindred и не пишите произвольной ерунды. Из всего контекста явствует, что речь идет не о кровном родстве, а о принадлежности к одному роду эльфийскому.ЦитироватьYe have spilled the blood of your kindred unrighteously and have stained the land of Aman./Вы неправедно пролили кровь своих родственников и запятнали землю Амана" Гуглтранслейт даже передаёт как "убийство родственников".
В Опубликованном Сильмариллионе используется enslaving at Alqualondë, порабощение.:wacko: :wacko: :wacko: Капсом, болдом и 126-м шрифтом: ЧИВО?!?!?! Вот у меня лежит бумажный Сильм, ХарперКоллинз, 1999 г., вон у меня на полке копия первого издания 1977 г. - везде "Kinslaying"!! Я Вам скажу, что это за фигня: Вам где-то попалась оцифрованная версия с опечаткой. Скорее всего, какой-нибудь плохо распознанный OCR. А Вы даже не поняли, что это опечатка! Что здесь явно что-то не то! И понесли это дальше, как святую истину! Ой, кино...
Если титул "пустой" - то зачем Майтимо передавал его Ноло?Я задаю даже другой вопрос: зачем Ноло его брал? Уже тогда было понятно, что это пустая фикция. И зачем Финголфину сперся этот титул, я точно так же не в силах понять. Ну, кроме того, что Профессору надо было изобразить Первый Дом лишенцами.
Финдэкано может говорить "Я дрался за вас в Альквалондэ. Я делал всё для вашей клятвы. Сейчас я прошу - сначала Моринготто - потом решим вопрос с Диором". Кроме Финдэкано так не может сказать никто.В этой АУшке с Моринготто уже и так разобрались сначала. Так что с ним решили, надо уже решать вопрос... да с каким Диором?! Откуда у Вас взялся Диор?! Куда делся Тингол?!
Если "А" говорит "Б" "Не делай глупостей, не надо грабить людей в подворотне, я не для того тебя спасал, чтоб тебя посадили!", "А" козлом не становится.И снова очередная некорректная аналогия. Это здесь при чем? Кто тут кого собирается грабить, кого и кто будет сажать?
Победа эльдар в Нирнаэт никоим образом не остановит Тингола от дурацкой идеи вправить Сильмарилл во что-нибудь и снова нарваться на гномий топор. Не Наугламир - так ещё что-нибудь, корону себе забабахать решит. Тингол дурак, причем дурак невероятно надменный и самоуверенный, и так или иначе нарвётся.Не понято. Вы всерьез предлагаете, что они там все должны сидеть и ждать, авось Тингол как-то так сам помрет и вместо него настанет Диор? Кроме шуток? Вот Тингол живет уже 11 тысяч лет, и ничего, а вот теперь с ним непременно в некотором геологически обозримом будущем должна случиться смертельная неприятность? И надо только подождать? А потом вместо него непременно будет Диор (который, конечно, точно-точно доживет до этого, будучи по природе смертным), и он-то, конечно, будет сговорчивее? Вы это все всерьез?
Пока живы Берен и Лютиэн - Фэанариони на Сильмарилл не посягнут.А это почему?! Эти стареющие смертные мужик и баба, живущие где-то на окраине ойкумены, такая сила сильная?
Дориатцы века прожили под железной рукой крайне авторитарного Тингола. Они вообще не представляют себе, как можно противоречить королю.В который уже раз: чиво?!?! Этот папуас, вождь лесных папуасов у Вас авторитарный и железнорукий?! Да хватит, что ли, меня уже со стула валять. Канонически в Дориате Менегрот - единственное стационарное поселение. Все остальные жители этих полутора сотен тыщ кв. км ведут жизнь охотников-собирателей и опциональных земледельцев, которые расчищают клочок, живут около него в плетеных мазанках, а максимум через три-пять лет уходят на другое место, а это забрасывают. Какое авторитарное управление может быть в таких условиях?! Как и чем Тингол будет поддерживать свой, прости господи, авторитаризм?! Какие у него механизмы принуждения этих папуасов?!
Вот и давайте посмотрим. Что знает средний дориатец о Фэанариони? Да только то, что им рассказал Ангарато!Вы всерьез полагаете, что Ангрод расписывал всем и каждому или хотя бы одному только Тинголу все эти художественные подробности, которые расписываете дальше? Причем должен был рассказывать, что злобные Феаноринги громили гавань, врывались в дома и убивали мирных жителей - потому что иначе с чего бы обычный рядовой дориатец сделал бы вывод, что визит Феанорингов угрожает лично ему, у которого никакого сильмарилла нет и никогда не было.
Вот и думает наш дориатец "Сейчас придут злые-злые Феаноринги и всех вырежут! Надо сопротивляться!".Чччё?!?!?! :D :D Блин, кино!! Дориат - это, блин, 150 тыщ кв. км необъятного густого леса!! Разбегаться надо!! Просто разбегаться. И они не найдут тебя в этом лесу никогда.
Эм. Вы городской житель, да?Да ну что Вы, я ж прям думаю, что еда сама на полках супермаркетов зарождается, а мир только через монитор вижу.
Я вам на примере моих Новосибирской и Томской областей поведаю. Площади-то большие, только вот на большей их части никто особо не живёт. Тайга, болота и степь там. А населенные пункты - их не спрячешь, никак. Даже маленькие лесные заимки, если знать, что именно ищешь, находятся на раз-два, я не раз, охотясь в малоизвестных мне районах, находил заимку для ночёвки или стопа. Тропы набитые выдают.Оч. хорошо. А теперь прикиньте, сколько нужно времени и народу, чтобы хотя бы в одной только Новосибирской области (она слегка побольше, чем Дориат, но не принципиально) обнаружить все эти набитые тропы, обойти их, выяснить, куда они ведут (и потом только перебить всех, кто там живет). И все это время этому народу надо как минимум регулярно жрать, а магазинов и кафешек в округе нет. А средств передвижения у этого народа либо лошади, либо собственные ноги. Так и сколько нужно народу и сколько времени у них на такой обход Новосибирской области уйдет?
Искусство не набить тропу к поселению - это, поверьте мне, отдельное искусство. И овладевать им в относительно безопасном Дориате нет никакого смысла - это очень усложнит жизнь. Поэтому... Перебить 99% дориатцев Фэанариони вполне могли.Ну да, ну да. Дориатцы же ну ни за что не догадаются убежать в этот огромный, необъятный лес. Они так и будут сидеть в своих временных деревнях, как дебилы, и ждать, пока Феаноринги придут их убивать. В реальном мире там, где были большие леса, были и неискоренимые, неуловимые партизаны, лесные братья, разбойники и прочие. Но дориатцам куда? Они все тупые, они ни за что. Это в реальном мире аборигены, знающие этот лес как свои пять пальцев, стреляли бы врагов (которые этого леса не знают ни черта) как зайцев. А дориатцы ни за что.
Поход к Ангбанду для Берена вообще непонятно как состоялся, с его-то рационом он должен был максимум на километр-два в день перемещаться, всё остальное время он должен был тупо пастись, чтобы хоть как-то калорий набрать. А без жрачки...Практический вывод: значит, Берен не был веганом. Потому что его веганское существование несовместимо с приписываемым ему деяниям. Или то, или то, но не то и другое вместе.
Там на самом деле был бы большой вопрос - а дошло бы до третьего? Самое интересное - на каком моменте Сильмариллы сожгли бы лапки Фэанариони. А до того - в понятной логике, едим мумака по кусочку.Ну да, Феаноринги же тоже тупые и будут держать эти камни, пока не сгорят (оставим пока само это жжение в стороне. Допустим, что оно было, и это чистая правда). Ну так и как конкретно выглядит это поедание по кусочку. Вот сидит Тингол в Дориате, вот у него сильмарилл. Дальнейшие действия какие?
Тот, что есть - это как раз софт охотника-собирателя, что нашёл/поймал, родня нашла/поймала - то моё/наше. Понятия "нашли чужое" у них в принципе нет, то, что в лесу - то по определению ничьё. Кто нашёл, тот и владелец. С точки зрения Диора прав у Фэанариони на камушек нет никаких.Вот как раз у охотников\собирателей, у которых существуют только понятия личной и коллективной собственности, законы насчет присвоения чужого строгие. Несмотря на охотничьи законы (больше, чем нужно – не бери, добычу не бросай, подранка добери), охота и собирательство на территории соседнего рода недопустима. До такой степени, что, если подстреленный глухарь перелетел границу родового владения (путика), брать его уже нельзя.
Если титул "пустой" - то зачем Майтимо передавал его Ноло?Вот это легко понять в рамках мышления железного века и раннего Средневековья. Нельяфинве отказался от титула (и ответственности) Верховного короля, чтоб обеспечить Феанарионам «свободу рук». После этого акта все остальные нолдор уже не несли бы ответственности за действия Феанарионов. И не обязаны были бы участвовать с ними даже в походе на Ангамандо. Только добровольно, по согласованию отдельными договорами, а не по принципу вассальной верности, как за Верховным королем.
Эм. Вы городской житель, да? Я вам на примере моих Новосибирской и Томской областей поведаю. Площади-то большие, только вот на большей их части никто особо не живёт. Тайга, болота и степь там. "Не на что сесть и нечего съесть". А населенные пункты - их не спрячешь, никак. Даже маленькие лесные заимки, если знать, что именно ищешь, находятся на раз-два, я не раз, охотясь в малоизвестных мне районах, находил заимку для ночёвки или стопа. Тропы набитые выдают. Искусство не набить тропу к поселению - это, поверьте мне, отдельное искусство. И овладевать им в относительно безопасном Дориате нет никакого смысла - это очень усложнит жизнь. Поэтому... Перебить 99% дориатцев Фэанариони вполне могли.Я родом из страны, которая в годы моего детства называлась Коми АССР.
Оч. хорошо. А теперь прикиньте, сколько нужно времени и народу, чтобы хотя бы в одной только Новосибирской области (она слегка побольше, чем Дориат, но не принципиально) обнаружить все эти набитые тропы, обойти их, выяснить, куда они ведут (и потом только перебить всех, кто там живет).И вряд ли эти разбежавшиеся жители будут сидеть в лесу как мыши. Они (хотя бы нгекоторая часть их) сама станет караулить тех, кто на них охотится. К тому же они местные, среди них есть те, кто знает здешний лес в радиусе 20-30 км. А пришлые тут чужие.
Но при чем тут медведи (неважно, шатуны или нет), когда мы говорим о Берене, который каков бы ни был, но все же представитель рода человеческого, и в качестве такового его поведение и обсуждается? Или все это Вы написали к тому, что бывают медведи-шатуны, и если бы Берен встретил такого, ему пришлось бы убить его не для еды, а для самозащиты? Но во-первых, Берену нечем убивать медведей, хоть шатунов, хоть обычных. Вряд ли он постоянно таскал с собой подходящую рогатину. А во-вторых, даже если бы случилось чудо господне, и Берен медведя все-таки бы уложил, то потом все равно употребил бы его в пищу - медвежатина более чем съедобна.
Да и вообще очевидно же, что медведь служит Козлу, раз нападает на того же Берена. Поэтому его убивать можно. Все же просто, как апельсин.
То есть Вы хотите сказать, что Диор был такой андаманец, что и в Дориате мог у кого угодно что угодно взять, и чотакова? А до того в Оссирианде тоже? И они там в Оссирианде все такие, да?
Да хватит, что ли! Ей было три года! Какой безмерный ужас?! Где она видела этот ужас?! Потери кого?! Она никого и ничего даже не помнит! Одна из моих бабушек умерла, когда мне было 2,5 года - я вообще не помню ее, даже фрагментарно. Предположим, она бы не умерла от естественных причин, а пала бы жертвой ужасного убийства - с чего бы мне потом заламывать руки и ужахаться : "ой-вэй, мою бабушку убили!"?! Да хоть бы вообще съели - я ее даже не помню. Ее судьба произвела бы на меня впечатление такое же, как судьба любого другого незнакомого мне человека.
Тогда какая разница, сколько лет им было во время Холокоста и кем они были по национальности?
ВОзникает вопрос - а что должно было случиться, чтобы эта переоценка ценностей произошла? Что должно было её на это дело сподвигнуть?
Ну, я не знаю, Вам лично никогда не случалось обдумывать преподанные Вам установки? Поведение своих ближних? Оценивать их поведение? Не бывало такого, не? Вам лично никогда не случалось понимать, что какая-то проблема или принцип, которые Вы считали трудной/правильным, на самом деле таковыми не являются? Ни разу такого не было с Вами?
Вот это все Вы с чего взяли?! С чего Вы вдруг решили, что там прям Дикое поле и никаких понятий ни у кого?! Если в обществе существует частная собственность, то существуют и нормы, ее охраняющие. Вы должны это понимать не хуже меня.
Как только появляется частная собственность, появляются законы и нормы.
В эльфийском обществе частная собственность существует уже тысячелетиями, и эльфы до сих пор никак ее не регулируют?! Вы это серьезно?!
да мир даже не знает, как такое скопище назвать, потому что такого скопища не существовало нигде и никогда.
И тогда я еще больше не понимаю: если все обстоит так, как Вы говорите, и норм вообще никаких, и кто какие хочет, тот такие и придумывает, то почему Феаноринги не могут пойти воевать Дориат и Гавани? Почему Фингон должен их отговаривать? Норм же никаких. Захотели - сделали. А чо, а у них нормы такие. За что и в чем их винить-то?
Ну да, ну да, а в средневековье, а тем более у варваров ну никакого понятия о праве частной собственности не было. Прям да. Любой мог взять что хотел, в любой дом зайти и там поселиться
Аналогия, как уже было сказано, не доказательство. Некорректная аналогия тем более. Корректных аргументов у Вас есть? .
Художественная литература, дошедшая до нас с самых древних времен, показывает, что человек за прошедшие тысячелетия изменился очень мало. Это во-первых. А во-вторых, Вы сейчас вот всерьез уверяете, что Профессор писал другую психологию? Какое-то другое мировоззрение, да? Вот серьезно?
Если причинят виллану
Вред, увечье или рану,
Я его жалеть не стану —
Недостоин он забот!
Если кто о нём хлопочет,
Он тому помочь не хочет
Хоть немножко в свой черёд.
Злобой он себя порочит.
Ну да, вот внезапно случилось чудо господне, и в Новое время людям свет истины воссиял. А до того все идиоты были. Ну спасибо, что хоть с 18-го века Вы людям умными быть позволяете. А то вон подросло поколение, которое считает, что мир где-то с 1990 года начался, не раньше, а до того все в шкурах ходили.
На всякий случай констатирую, что "демагогия" - это не коммунально-кухонное обзывательство, которым называют вообще все, что не нравится, а вполне конкретные некорректные способы рассуждения. Применяются ли они осознанно или нет, ничего в этом плане не меняет.
Почему-то внезапно вместо советников, обычных, нормальных, требуется не меньше, чем Ришелье. Все остальные почему-то внезапно не годятся.
И снова демагогия, теперь подмена понятий. Только Ришелье может быть умнее Диора, обычные советники либо такие же тупые, как это лесное чудо, либо еще тупее него.
:wacko: :wacko: :wacko: Капсом, болдом и 126-м шрифтом: ЧИВО?!?!?!
Я задаю даже другой вопрос: зачем Ноло его брал? Уже тогда было понятно, что это пустая фикция.
Ну, кроме того, что Профессору надо было изобразить Первый Дом лишенцами.
В этой АУшке с Моринготто уже и так разобрались сначала. Так что с ним решили, надо уже решать вопрос... да с каким Диором?! Откуда у Вас взялся Диор?! Куда делся Тингол?!
И снова очередная некорректная аналогия. Это здесь при чем? Кто тут кого собирается грабить, кого и кто будет сажать?
Вы всерьез предлагаете, что они там все должны сидеть и ждать, авось Тингол как-то так сам помрет и вместо него настанет Диор?
А это почему?! Эти стареющие смертные мужик и баба, живущие где-то на окраине ойкумены, такая сила сильная?
В который уже раз: чиво?!?! Этот папуас, вождь лесных папуасов у Вас авторитарный и железнорукий?!
Как и чем Тингол будет поддерживать свой, прости господи, авторитаризм?! Какие у него механизмы принуждения этих папуасов?!
Вы всерьез полагаете, что Ангрод расписывал всем и каждому или хотя бы одному только Тинголу все эти художественные подробности, которые расписываете дальше?
Причем должен был рассказывать, что злобные Феаноринги громили гавань, врывались в дома и убивали мирных жителей - потому что иначе с чего бы обычный рядовой дориатец сделал бы вывод, что визит Феанорингов угрожает лично ему, у которого никакого сильмарилла нет и никогда не было.
Разбегаться надо!! Просто разбегаться. И они не найдут тебя в этом лесу никогда.
Да ну что Вы, я ж прям думаю, что еда сама на полках супермаркетов зарождается, а мир только через монитор вижу.
А теперь прикиньте, сколько нужно времени и народу, чтобы хотя бы в одной только Новосибирской области (она слегка побольше, чем Дориат, но не принципиально) обнаружить все эти набитые тропы, обойти их, выяснить, куда они ведут (и потом только перебить всех, кто там живет).
Оч. хорошо. А теперь прикиньте, сколько нужно времени и народу, чтобы хотя бы в одной только Новосибирской области (она слегка побольше, чем Дориат, но не принципиально) обнаружить все эти набитые тропы, обойти их, выяснить, куда они ведут (и потом только перебить всех, кто там живет). И все это время этому народу надо как минимум регулярно жрать, а магазинов и кафешек в округе нет. А средств передвижения у этого народа либо лошади, либо собственные ноги. Так и сколько нужно народу и сколько времени у них на такой обход Новосибирской области уйдет?
Ну да, ну да. Дориатцы же ну ни за что не догадаются убежать в этот огромный, необъятный лес. Они так и будут сидеть в своих временных деревнях, как дебилы, и ждать, пока Феаноринги придут их убивать.В реальном мире там, где были большие леса, были и неискоренимые, неуловимые партизаны, лесные братья, разбойники и прочие.
Но дориатцам куда? Они все тупые, они ни за что. Это в реальном мире аборигены, знающие этот лес как свои пять пальцев, стреляли бы врагов (которые этого леса не знают ни черта) как зайцев. А дориатцы ни за что.
Практический вывод: значит, Берен не был веганом. Потому что его веганское существование несовместимо с приписываемым ему деяниям. Или то, или то, но не то и другое вместе.
Ну да, Феаноринги же тоже тупые и будут держать эти камни, пока не сгорят
(оставим пока само это жжение в стороне. Допустим, что оно было, и это чистая правда).
Ну так и как конкретно выглядит это поедание по кусочку. Вот сидит Тингол в Дориате, вот у него сильмарилл. Дальнейшие действия какие?Как какие. Через Пояс/Завесу не пройти. Садимся осаждать, что остаётся. Времени, как я писал - до конца Арды.
Медвежатина съедобна условно (как бы такая развеселая штучка, как трихиннелез),И это пишет весь из себя крутой сибиряк, который через губу презрительно цедит в адрес собеседника: "Вы - городской житель!"
А что, Диор что ли Форменоссэ штурманул, Финвэ убил и камушки забрал? Нет. Диору камушки от отца с мамой достались.От этого они не перестали быть крадеными.
Опять же, в мировоззрении охотника-собирателя, если ты оленя завалил и наконечник копья какого-то неудачника из этого оленя достал - так это твой теперь наконечник.
Она-то не помнит. Зато помнят те, кто её выводил. Не в одиночку же трехлетний ребенок от Долриата до Сириомбара добирался и не в одиночку там рос. И которые ей всю её жизнь рассказывали, что её родителей и братьев убили злыеЪ Фэанариони.Зачем? Зачем бы мамки-няньки стали мутить неокрепший детский ум всяческими страстями? Которых - внимание! - ОНИ САМИ НЕ ВИДЕЛИ ТОЖЕ. Если они успели благополучно унести ноги, они врагов даже не видели. Им передали приказ: хватайте ребенка и бегите - они и побежали.
Экскоммуникация. Или живите по моим правилам, или катитесь-ка вы отсюда под тень Моргота.И? Кто-нибудь покатился?
А что он был должен рассказать, если рассказывал только правду, точнее, тот её кусок, который он сам видел? И если он этого не рассказал - то с чего бы Тингол так взъярился-то на нолдор?Вот именно - с чего? Он про эту родню и думать давно забыл, и знать не знал - жива она или нет. Променял ее на бабу и нигде ему не жало. А тут вдруг вскинулся!
Медвежатина съедобна условно (как бы такая развеселая штучка, как трихиннелез)Ну все, убедили, Берен медвежатину есть не будет, носом покрутит, пойдет в супермаркет и купит безопасную, всеми препаратами при жизни обработанную курицу или говядину. Ну или пойдет копать корешки. Чо там есть, в этом шатуне, тощий какой-то, лучше есть рогоз. Не вопрос, да.
Много кто в Сибири во времена она вполне эффективно управлялся с медведем пальмой (не той, которая тропическое дерево, а той, которая разновидность глефы, древко 1.5-2 м, треугольный в сечении ножевидный наконечник, изогнутое лезвие) А пальма - орудие универсальное, оно в лесу всегда с собой.Ну все, убедили-2, Берен всегда ходит с рогатиной, а завалить медведя в одиночку холодным оружием - плевое дело. И чо на Руси в качестве особо выдающихся свойств индивида отмечали, что он на медведя с рогатиной ходит? Нашли чем хвастаться, каждому под силу. Ну, почти каждому.
А что, Диор что ли Форменоссэ штурманул, Финвэ убил и камушки забрал? Нет. Диору камушки от отца с мамой достались. Опять же, в мировоззрении охотника-собирателя, если ты оленя завалил и наконечник копья какого-то неудачника из этого оленя достал - так это твой теперь наконечник.Вы в принципе способны отвечать на тот вопрос, который задан? Вас спросили: "То есть Вы хотите сказать, что Диор был такой андаманец, что и в Дориате мог у кого угодно что угодно взять, и чотакова? А до того в Оссирианде тоже? И они там в Оссирианде все такие, да?" - вот на эти вопросы и отвечайте. Конкретно на эти, а не на какие Вам хочется, видится или просто ответ есть. Если вопрос Вам непонятен или какие-то слова вызвали затруднение, переспросите. А вот эти все "а что, Диор то, Диор сё" даже читать не стала. Не ответ на заданный вопрос - не аргумент.
Она-то не помнит. Зато помнят те, кто её выводил. Не в одиночку же трехлетний ребенок от Долриата до Сириомбара добирался и не в одиночку там рос. И которые ей всю её жизнь рассказывали, что её родителей и братьев убили злыеЪ Фэанариони. Кто и как Эльвинг мог хоть одно доброе слово о Фэанариони сказать? С чего бы ей к Фэанариони относиться хотя бы нейтрально?Всю жизнь, всю жизнь. Ведь им больше нечего было рассказывать. Ведь это главное и единственное событие, которое случилось в их собственных жизнях за долгие века. А по какой причине Феаноринги это сделали, эти окружающие не рассказывали? И Элвинг тоже не поинтересовалась ни разу, даже когда в возраст вошла и стала что-то понимать?
Вот только любить, или хотя бы нейтрально относиться к нацистам они, почему-то не стали. Равно как и Эльвинг к Фэанариони.Вы это кому отвечаете и на что? Мне? А я где-то требовала или предполагала, что сии должны/могут любить или относиться нейтрально? Почему в разговоре со мной Вы разговариваете с воображаемым собеседником?! Какая религия запрещает отвечать прямо на заданный вопрос?!
Вполне себе корректная. Вопрос имущественного спора между причинителем вреда и потерпевшим.В Вашем примере никакого спора нет - все сроки исковой давности прошли. А вот если не прошли, то упс! придется имущество отдать. Даже если его владелец когда-то убил и съел твою бабушку. Потому что право собственности от этого не меняется. А если ты считаешь, что таки меняется, и за твою бабушку тебе это имущество должны отдать, значит, иди в суд. Да, даже если владелец имущества самый ужасный нацист и Чикатило на свете, ни у кого на одном только этом основании права на его имущество не возникает.
И к чему должна была приразмышлять Эльвинг? Смотрим с её колокольни. Некоторые личности, предъявляющие права на трофей её бабушки и дедушки, под лозунгом "мы дали клятву, потому что этот трофей у нас забрал тот, у кого твои бабушка с дедушкой его забрали". При этом проверить слова Фэанариони, что Сильмарилл вообще когда-то их семье принадлежал, Эльвинг не может никак.Ну да, они вот просто так взяли и выдумали это. Камни на самом деле чьи-то другие, а Феаноринги вот взяли и ни с того ни с сего стали заявлять, что камень их. Тот камень, который, если он не их, они даже никогда не видели. И почему вдруг они стали заявлять это и требовать себе камень, который даже никогда не видели? Почему именно его? Ой, какая разница вообще. Все вышеописанное - это же самое простое и естественное поведение, к чему задавать вопросы?
Максимум, что ей могут рассказать те немногие из гондолиндрим, кто видел Фэанаро ещё в Тирионе - что да, прибежал встрепанный Фэанаро, сказал, что Моринготто разбой учинил и камни унёс.А откуда эти камни взялись, что Феанор их сделал - этого, конечно, никто Элвинг не расскажет. А, ну да, она же дикая, там же норм никаких нет, если это имущество принадлежало Феанору, ей же в голову не придет, что теперь оно принадлежит его детям. Она же права наследования не знает (хотя сама наследовала как ни в чем не бывало).
Вот знаете, без малого сорок лет на свете живу, и о той же Шоа много чего и думал, и читал. И как-то не возникло у меня мыслей, что наци белые и пушистые были. И отношение к ним как-то не пересмотрелось. Но это я дурак, видимо.Мне надоели Ваши передергивания. Просто надоели. И еще раньше надоело сование Холокоста в дело и не в дело. Прям достаточно в любом затруднении сослаться на Холокост и Гитлера и сидеть таким довольным, мол, выиграл навсегда. И если Вы продолжаете прибегать к таким дешевым приемам даже после того, как Вам прямыми словами сказали, что на меня они не действуют, то да, дурак. Вот эти все увертки, которые Вам, наверное, кажутся, такими искусными, были знакомы еще древним грекам. Они старше, чем грязь, они затасканнее старой портовой простигосподи. И они не доказывают ничего, кроме отсутствия аргументов по существу. Отсутствие аргументов по существу = слив. Так понятно?
А вот здесь есть ключевой момент. Сложно всё у валинорцев с частной собственностью. Дело-то в том, что почти все аманьяр - продукты бездефицитноресурсной экономики. Частная собственность, и все правоотношения, что из неё вытекают - появляются именно для регулировки отношений, связанных с дефицитом. В Валиноре ресурсы дефицитом не были, у них торговые отношения-то были на очень очень зачаточном уровне, те же нолдор с телери на этапе строительства Альквалондэ платы за работу не просили.Чиво?! Вот просто ЧИВО?!?!?! Вот эта смесь бездоказательных утверждений и откровенной дури вроде "частная собственность именно для регулировки отношений, связанных с дефицитом" (это торжество исторической и юридической мысли Вы где взяли?!) с какого потолка взята? Из какого пальца она высосана?
Смотрим в те же "Законы и обычаи Эльдар", базовый юридический документ, эдакую эльфийскую конституцию. И что там о частной собственности? Да практически ничего. Урегулирован только институт брака, причем довольно качественно. А об имуществе - только "обычай принесения даров" жениху и невесте свойственниками.А эти бездоказательные заявления с чего? С чего вдруг ЗиОЭ оказались ни много ни мало аж эльфийской конституцией? С чего вдруг это и ВСЕ законы, правила и установки эльфийской жизни, и других в принципе не существует? Просто потому, что руфандом на заре своего существования долбанулся на десятом томе НоМЕ и с тех пор носится с ним как с писаной торбой? Так хватит уже фигней-то страдать.
А существует ли эта частная собственность, вот в чём вопрос.Этого вопроса не существует. На праве собственности вся цивилизация стоит. Это краеугольный камень ее существования. У эльфов есть цивилизация? Значит, и право собственности существует и регулируется.
Собственно, куча непоняток за Сильмариллы - от неурегулированности.Да ни от какой, блин, не от неурегулированности. А от того, блин, что когда автору надо так, он пишет так, а когда надо по-другому, он пишет по-другому, а неувязочки ему пофиг, он их даже не замечает. Вот даже у Феанора прав на сильмариллы нет, потому-де, что свет-то не его, а потом внезапно заявление Эонвэ, что Феаноринги утратили право на сильмариллы - следовательно, вообще-то имели его. Вот у создателя камней прав нет, а у его наследников внезапно хотя бы какое-то время они были.
Один из аргументов в пользу что нет - Элронду даже не приходит в голову забрать Гламдринг у Гэндальфа. Хотя это меч его прадеда, и по современным пониманиям - чистая собственность Элронда, а в случае отказа Элронда от наследства - сначала клин должен перейти к детям Элронда, а если откажутся и они - то Арагорну, как прямому потомку Элроса! Но нет, Гэндальф пользуется мечом как законным трофеем, и ни у кого никаких вопросов не возникает.Да потому что когда Профессор писал Хоббита, Элронд вообще никакого отношения к Гондолину и его королю не имел. Никакого Нуменора еще вообще не существовало ни в каком виде, ни в какой форме. Не существовало никакого Элроса и его потомков. Гондолин сюда был приплетен просто для красного словца, о чем имеются прямые слова Профессора в письмах. Поэтому и никаких вопросов ни у кого не возникает.
Хотя по Вашей логике, Элронд должен был потребовать Гламдринг себе, а при отказе - прирезать Гэндальфа как свинью.О моей логике я сама скажу без Вашей помощи. Тем более, что не с Вашей логичностью судить за меня. Если Вам хочется знать, что я думаю на тот или иной счет, просто спросите, и я дам прямой ответ на прямой вопрос. Ну и заодно позвольте напомнить очевидную разницу между "должен" и "может".
Потому что нигде и никогда не существовало общества бессмертных индивидов, имевших доступ к бесконечным ресурсам.Его и в каноне не существует.
Потому что норма "не применяй насилие к сородичу" существует, со времен дела Фэанаро vs Нолофинвэ.А это взято с откуда? И, стало быть, а до того эльфы, даже эльдар в светлом Валиноре, да запросто и морды друг друг били, и ногами пинали, когда моглось и хотелось, и никто не видел в этом ничего дурного. Так и жили.
Вы смешиваете в одно право собственности и трофейное право.Нет, это Вы пытаетесь включить "настоящего шотландца", когда опять выходит неудобненько. Когда на заданные вопросы ответить "да" невозможно, а "нет" - неудобно, поскольку это опровергнет Ваши же предыдущие утверждения.
Сильмарилл - трофей. Принцип "uti possidetis" в принципе применим, хотя в римском праве он относился в первую очередь к недвижимому имуществу.Он только к нему и относился и права собственности он не давал, он только закреплял положение дел впредь до окончательного решения. А трофеи тут вообще ни при чем. Вы притянули их сюда за уши и опять надеетесь, что я этого не замечу. Замечу.
Ну если хотите без аналогий - давайте найдём хотя бы одно историческое общество, соответствующее Валинору. Проблема в том, что не найдём.А в чем такое принципиальное отличие? "Бездефицитное" и проч. не предлагать. Вменяемые принципиальные отличия есть?
Милые стихи, не правда ли? Автор - рыцарь без страха и упрёка.Ой, я нимагу. Прям все, я прям тут вся в ужас пришла, прям руки заломила, психологическую травму себе нажила, десять лет буду у психотерапевтов ее лечить. Вы меня за кого принимаете, если вот этим поразить решили? Я Вам кто, соевая девочка, ничего кроме комиксов и фикбука не читавшая? О Бертране де Борне с примерами его стихов в школьном учебнике за 6 класс было, "Жизнеописания трубадуров" у меня на полке стоят. Я в обморок не падаю от мысли, что раньше жили по-другому.
Я больше того скажу, даже сейчас не один десяток миллионов от шкуры-то недалеко ушли. Напомню, что прям сегодня, прям сейчас существует целая куча обществ, в которых женщина по правовому статусу малоотличима от осла. Афганистан, например.А Волга впадает в Каспийское море, Кэп. Так я не поняла, Вы этим соглашаетесь с мной или опровергаете?
Э, нет. Мы говорим о людях разного исторического периода. Были ли дураком Птолемей, хотя он, как мы сейчас понимаем, явно ошибался? Нет. Была ли дурой Эльвинг, хотя она, как мы сейчас понимаем, явно ошибалась? Тоже нет.Я сделала колоссальное усилие и вежливо спрашиваю: Вы вообще поняли, что Вам сказали? Если нет, то что мешало Вам переспросить, чтобы Вам пояснили? Если да, то разговор с человеком таких умственных способностей не имеет смысла.
Ну потому что поганые советники в Сильме таки попадаются. Саэрос, Салгант, например. Да, я в курсе, что на момент воцарения Диора Саэрос давно в Мандосе.Ну, конечно, это означает, что советники такие все. И что существуют только два варианта: либо поганые советники, либо государственные умы уровня Ришелье. Третьего (а тем более четвертого, пятого и далее) не дано, да. Спрашивается: почему эльфийские короли держат при себе поганых советников?! Зачем они им?! А если король ну никак не может справиться собственными силами, без поганых советов, то почему его королевство вообще существует, а не развалилось давным-давно?! Спрашивается все это не у Вас, отвечать не надо.
А откуда у авторитарного и крайне не любящего Фэанариони Тингола возьмутся советники, которые о чём-то станут с Фэанариони разговаривать? Если они и есть - то как они все эти тысячелетия в советниках-то продержались, Тингол противоречащих ему шибко не любил.А зачем тогда он вообще их держал, каких бы то ни было советников? Ну, если он такой авторитарный и железнорукий, возражений не терпит, в мнении, отличном от своего, не нуждается - зачем ему советники вообще как таковые?!?! Зачем, зачем, зачем?!
Скрин не прилепляется. Ссылка. https://madbook.org/view?book=24&page=75 Если ссылка побьется - 75 страница, конец первого абзаца.Да хоть десять скринов. Я уже без Вас погуглила, что это за чудо Вы притащили. Уже без Ваших ссылок вижу, как с этим носятся в т.ч. и по рунету, размахивая с возгласами "а в каноне вон чо!", "а в каноне вон чо!" (особый прикол в том, что, типа, умудренные, не нам, грешным, чета великие правоверные знатоки канона даже не опознают фигню и подделку! Ой, кино!) И от того, что Вы притащили ссылку, меньшей фигней это не становится. И не становится чем-то другим тот факт, что Вам даже в голову не закралось, что здесь что-то не то. Что что бы там ни творили нолдор, слово "enslaving" тут вообще левое, что его ни к чему не пришьешь абсолютно.
Ну и собственно, мы опять-таки пришли к варианту, что kinslaying в каноне есть.То есть? Мы от этого варианта и не уходили, это единственный вариант, это канон.
И термин "братоубийство" вполне корректен.Нет, он некорректен. Значение слов изложено в толковых словарях. Даже не пытайтесь их переписывать, не выйдет.
К примеру из ИРЛ, ПВМ называли братоубийственной, пруф https://www.prlib.ru/sites/default/files/book_preview/d2396dad-8fc7-4201-9440-468804134d12/5057900_doc1_9D886431-F35E-425B-8FE7-9F0BBD783E8D.jpgСнова некорректная аналогия. Господи, неужели Вы на самом деле настолько... эээ... умны, что сами не видите некорректности? В доказательство надо было приводить пример, когда конкретно "kinslaying" приравнивали к "fratricide". А Вы тащите :"а вот ПВМ называли братоубийственной". Ну, называли, ну и что? Как это меняет/дополняет конкретное слово "kinslaying" английского языка, написанное в конкретном литературном произведении?
На Митрим это ещё не было пустой фикцией.А чем было? Ну, где хотя бы тень какого-нибудь решения или постановления Верховного короля, которое было бы обязательно к исполнению для всех?
Что не очень понятно тоже, поскольку они и так лишенцы, камушков лишились.Очень даже понятно: для пущей красоты повествования. Если бы было что-нибудь еще, чего их можно было бы лишить, он бы их и этого тут лишил, потому что три случая красивее и законченнее, чем два или один.
Прямых указаний, что Моринготто таки поймали и в узел завязали, в АУшке нет, а насколько хорошо Моринготто при нужде умеет драпать и ныкаться (в своё время даже от Тулкаса, что тот колобок, ушёл) - хорошо известно.Может, в Вашем воображении Моргот такой разухабистый амикошон, но в моем воображении он таки другой. И коль скоро это моя АУшка, то и Моргот в ней будет такой, каким вижу его я, а не Вы. Какого бы черта он взялся бежать, бросив свое государство, своих подданных, свои ресурсы, свое все? Он проиграл войну? Он будет делать то, что все правители делают в такой ситуации - начнет мирные переговоры. В скобках: Феаноринги образца "никаких переговоров! война до победного конца и полного истребления кровавого режима!" - тоже не из моей АУшки, поэтому здесь они тоже будут такими, как вижу их я, т.е. умными, а не фанатиками-сверхценниками. Территория Моргота им не нужна - она слишком большая и слишком далеко, истреблять всех поголовно на такой территории невозможно по той же причине. Поэтому возвращение сильмариллов, вира за Финвэ и еще какая-то контрибуция - и все, вопрос исчерпан. Причин и поводов для войны с Морготом у нолдор вообще и Феанорингов в частности больше нет никаких. Они нигде не подписывались на вечный джихад до полной победы самой мирной религии на всей территории Арды.
Вполне себе корректная. Кто кого сажать будет? Мандос! В том числе и на, условно, пожизненное, до конца Арды, как Эру Фэанаро законопатил.Вот так вот придет в Средиземье и посадит? Кажется, даже ежу, только по краешку фандома канона пробегавшему, должно быть известно, что Мандос судит уже умерших. Так и что, Маэдрос стопудово погибнет при нападении на Дориат? Но если и погибнет, то он уже находится под проклятием валар (как и все остальные нолдор) и уже на одном только этом основании будет сидеть в Мандосе некий бесконечно-неопределенный срок. Поэтому не имеет значения, будет он нападать на Дориат или не будет.
А почему де-юре действия Фэанарионов - как минимум самоуправство с применением насилия (в российских реалиях - до пяти лет), как максимум - разбой, сопряженный с убийством (до пожизненного), я выше объяснил. Даже в терминах римского права.Ваши объяснения не стоят выеденного яйца, я выше объяснила, почему. Теперь еще возникает вопрос, а почему это самоуправство и что в условиях сеттинга должен делать законный владелец собственности, если ему ее не хотят возвращать (а попытки решить вопрос по-хорошему ни к чему не привели), чтобы не самоуправствовать. Но, судя по тому, сколько и чего Вы уже написали, Вам этот вопрос лучше не задавать. Почему это вдруг разбой, который есть попытка хищения чужого имущества, тоже вопрос, но Вам лучше не задавать и его. Ну, хотя бы потому, что если Вы называете разбоем то, что им не является, то вряд ли Вы можете дать здравый ответ.
А у них никаких других вариантов особо нет. Ну можно об Завесу/Пояс Мелиан лбом побиться.Да хватит, что ли, смешить! "Завеса"... Через эту Завесу только ленивый не ходил. Вы б подумали: если это прям такая завесная Завеса, то какого черта Тингол держит еще каких-то пограничников? Ему деньги, что ли, некуда девать? Какого черта он построил аж крепость аж Менегрот и накупил оружия, если его жена может обеспечить могучую непробиваемую защиту совершенно бесплатно? Прям Завееееса... Через эту Завесу и смертный прошел, и Кархарот пробежал. Ах, да-да, это были исключения, исключения! Ну вот и Феаноринги тоже были бы таким же исключением. Потому что исключений больше, чем правила. В каноне есть примеры, когда через Завесу в обе стороны таскаются все, кому не лень. Но ни одного примера, чтобы она хоть кого-то остановила. Так что не смешите этой Завесой.
Заметьте, в каноне, пока Сильмарилл был у Тингола, Фэанариони даже не пытались что-то предпринять, они Союз Маэдроса сколачивали.Заметьте, что Вы же сами своей собственной рукой написали, чем были заняты Феаноринги в это время: союз Маэдроса сколачивали.
Так что да, держать два камушка при себе, и ждать. Времени - до конца Арды.Вам самому не смешно? Вот они аж Моргота победили, а с Мелиан ну ничего поделать не смогут и даже пытаться не станут. Это ж такая сила сильная, куда там какому-то Морготу. Вам самому не смешно?
Тогда вопрос, почему Фэанариони не взяли Дориат в кольцо осады, хотя точно знали, что Камушек там?Ответ очевиден. Но я напишу его не раньше, чем получу прямой ответ на заданный вопрос "Эти стареющие смертные мужик и баба, живущие где-то на окраине ойкумены, такая сила сильная?". Я получаю прямой (еще раз: прямой) ответ на мой вопрос - Вы получаете такой же ответ на Ваш. Только в таком порядке. Хитренькая игра "отвечать вопросом на вопрос" не прокатит, в одни ворота я не играю.
Эм. Напоминаю, канонично, Тингол запретил в Дориате квенья. Язык.:D :D На котором там и так никто не говорил, который там и так никому не сперся.
Для общества, которое ВООБЩЕ всё делает через язык, у них речь - это важнейший момент для всего вообще, у них самоопределение и то через речь.Вы производите громкие пафосные фразы, а как Вы себе представляете их практическое наполнение? Что конкретно это "всё", которое это общество делает через язык? Через язык добывает пищу, создает одежду, лепит горшки? А КАК?!
Тот, кто может запретить базовую вещь, и этот запрет будет соблюден (а никаких сведений, что запрет Тингола нарушался, у нас нет) - по определению весьма властен.С тем же оглушительным успехом он мог запретить в Дориате латынь и шумерский. Я ща на всей Земле древнеайнский запрещу - и все меня послушаются. Значит, я император Земли!
Уклоняясь в сторону - неудивительно, что у Тьелкормо большие проблемы с кукухой. Он а) великолепный охотник б) понимает язык зверей и птиц. То есть канонично Тьелкормо на постоянной основе убивает тех, чей язык понимает. От этого до убийства другого квендо - буквально шаг.По-моему, большие проблемы с кукухой тут отнюдь не у Тьелкормо.
Экскоммуникация. Или живите по моим правилам, или катитесь-ка вы отсюда под тень Моргота.Ой-ой, как страшно. Так еще раз: чем он обеспечит эту самую экскоммуникацию? Вот отказались синдар Дориата жить по его правилам и никуда не уходят - и? И что делает Тингол?
А что он был должен рассказать, если рассказывал только правду, точнее, тот её кусок, который он сам видел?Опять отвечаем вопросом на вопрос? Таки здесь Вам не тут, здесь в это не играют. Давайте нормальный ответ или признайте, что у Вас его нет (ну, или что он неудобный).
И если он этого не рассказал - то с чего бы Тингол так взъярился-то на нолдор?Внезапно из-за Моря явились многочисленные и гораздо более технологически продвинутые пришельцы, которые намерены жить тут постоянно и которые как ни в чем не бывало расселяются на землях, на которые Тингол сам имеет планы до такой степени, что уже считает своими - и чего это он на нолдор взъелся? Странно, правда? Притом, что абсолютно канонически он активно недолюбливал их еще задолго до того, как вообще узнал о каком-то там Альквалондэ.
Что мог видеть Ангарато? Он пришел, когда Гавани уже взяты, корабли захвачены. Он видит разгром, недоубранные (или вовсе неубранные) трупы, причем что тэлери, что нолдор, и никого живого из тэлери, потому что все, кто выжил - отошли. Какой он, дитя Блаженства, должен сделать вывод? Всех поубивали! У тэлери, так-то, Сильмариллов тоже особо не водилось. А о том, что тэлери, промежду прочим, сами начали драчку - Ангарато не знает и узнать ему не от кого.Кино и немцы! И поэтому, конечно, он должен сделать вывод, что это нолдор тут всех поубивали и первые начали. Вот валяются трупы тех и других - кто кого убивал? Конечно, нолдор (а нолдорские трупы тогда откуда? Так от злобы они и сами себя убивали тоже). А кто первый начал? Да нолдор, конечно, кто ж еще? Разве могут быть варианты? А, ну да, нолдор вон еще живые есть, а тэлери живых не видно - ну, значит, тэлерей убили всех, не могли же живые отойти. Они же тоже должны тут стоять. Вот если бы живые тэлери тут были, то были бы возможны варианты, а если их тут нет, то железно нолдор всех поубивали и первые начали. Такие же нолдор, как и сам Ангрод, среди которых он жил и которых знал веками, если не тысячелетиями. Конечно, это они. Других выводов сделать нельзя. И тут же, прям сразу Ангрод перенесся в Дориат. Так что не имел возможности поговорить ни с одним из нолдор. Потому что иначе невозможно объяснить, почему минимум за 131 год, прошедший в каноне между Альквалондэ и разговором Ангрода и Тингола на эту тему, Ангрод так этого и не сделал - так и не спросил ни у кого из нолдор, что же тут произошло. Ну, или он дебил. Впрочем, откуда я знаю, может "дитя Блаженства" у Вас кеннинг для дебила.
Проблема-то в том, что ты сам сильно не факт, что потом найдёшься в этом лесу. Особенно если ты полтысячелетия из Менегрота почти не выходил. Дориат потеплее НСО будет, но снег там тоже бывает.И вновь продолжается цирк! Ну да, дориатцы же все тупенькие. Даже в лесу не ориентируются. И пятьсот лет от Менегрота не отходят. Слушайте, выживатор, а что они у Вас едят эти полтысячи лет?
У меня сложилось впечатление, что опыта реального, долгого (месяц+) выживалова в лесу в отрыве от цивилизации и её ресурсов у Вас особо нет. Если ошибся - извините.Ну да, ведь вариантов только два: либо ты городской житель, либо выживальщик с реальным опытом выживания в дикой природе. Все 140 миллионов жителей России либо те, либо другие.
Немного. Они почти все далеко от основных трасс Р254, Р255, Р256 и соединяющих их регионалок не отходят. Понятно, что есть кое-что и севернее, даже на краю Васюганья кое-кто и кое-что есть - но в числах это статистическая погрешность. Чтобы на ноль помножить 99% населения - их искать не надо.Оч. хорошо, ну так все же сколько это "немного"? Сколько времени и сколько людей? Сколько людей надо, чтобы на ноль помножить (о, какие выражения!) хотя бы один только Новосибирск?
Не нужно обыскивать всю. Большая часть территории - будет пуста.А обыскивающим сердце заранее подскажет, что она пуста?
Были. Только все они функционировали там, где противник старался эти территории контролировать. Тащить что-то через них, администрацию свою там ставить. Фэанариони этим всем заморачиваться не собираются, им сам Дориат нужен как рыбе зонт.Тогда кому у Вас собрались сопротивляться дориатцы?!
В противопартизанские действия нолдор за период Бдительного мира и Осады Ангбанда научиться были обязаны. Иначе возникает вопрос - а откуда в Браголлах Моринготто вообще знал, куда и как бить? Узнать мог только одним способом. Засылать орочьи РДГ. А если Моринготто засылает РДГ - то явно у нолдор должны быть те, кто на эти РДГ профессионально охотится.Так я опять не поняла, Вы всей этой риторикой соглашаетесь со мной или возражаете? Напоминаю, что я сказала, что в реальном мире аборигены, знающие лес как свои пять пальцев, стреляли бы любых врагов как зайцев. То есть и дориатцы проделывали бы то же самое, вздумай Феаноринги нападать непосредственно на их поселения. Так Вы соглашаетесь или возражаете? Да или нет?
Когда Майтимо и Макалаурэ таки отбили камушки - они их почему-то не в ящичек складировали и на Амон Эреб (или вовсе куда подальше на восток) не вернулись, а выкинули - один с собой в вулкан, второй в море.И это означает что? Что они дебилы и не догадались переложить жгучие камни да хоть в поясную сумку?
Как какие. Через Пояс/Завесу не пройти.Тапочки не смешите.
Садимся осаждать, что остаётся. Времени, как я писал - до конца Арды.Так. Внезапный поворот. А теперь напоминаю Выше исходное заявление: "Так что можно надеяться, что Вторая и Третья Резня просто не состоятся - удержать Майтимо от глупостей могут только Финдэкано и Финдарато. А Финдэкано остался жив" (с). Спрашивается: так какая Вторая и Третья Резня у Вас вообще могут состояться и какие глупости может наделать Маэдрос, если у Вас там такая непроницаемо-непробиваемая Завеса стоит?!
И это пишет весь из себя крутой сибиряк, который через губу презрительно цедит в адрес собеседника: "Вы - городской житель!"
Да, в наши сытые времена медвежатину, возможно, мало кто станет есть. Но даже во времена ВОВ охотники-медвежатники имели броню - в тылу они были нужнее, добывали мясо для фронта. Про времена более ранние я и не говорю. Даже в вашем 98-килограммовом шатуне нашли бы чем поживиться. В крайнем случае внутренностями - сердце, печень и прочий ливер. А уж Берен точно все это бросать бы не стал.
Между прочим, консервы из медвежьего мяса стоЯт в отделе деликатесов и стОят офигенных денег.
От этого они не перестали быть крадеными.Подождите, у кого Диор что украл? Он камушек по наследству получил. Или мы сейчас договоримся, что Берен и Лютиэн - банальные разбойники, ограбившие бедного-несчастного Моринготто.
Но если я оленя завалил, а ты из кустов выскочил и добежал до него раньше, это все-таки мой олень, а не твой олень.
Я пишу здесь эти банальные вещи только для того, чтобы Вы поняли: Вы спорите не с мнением Кроки, Вы спорите с историческими законами человечества. Человечество, как только у него появилась собственность, немедленно начало создавать законы, как эту собственность охранять. У разных народов эти законы принимали разную форму, но общий знаменатель всегда был один: брать чужое нехорошо.
Зачем? Зачем бы мамки-няньки стали мутить неокрепший детский ум всяческими страстями? Которых - внимание! - ОНИ САМИ НЕ ВИДЕЛИ ТОЖЕ. Если они успели благополучно унести ноги, они врагов даже не видели. Им передали приказ: хватайте ребенка и бегите - они и побежали.
И? Кто-нибудь покатился?
Вот именно - с чего? Он про эту родню и думать давно забыл, и знать не знал - жива она или нет. Променял ее на бабу и нигде ему не жало. А тут вдруг вскинулся!
И чо на Руси в качестве особо выдающихся свойств индивида отмечали, что он на медведя с рогатиной ходит?
В Вашем примере никакого спора нет - все сроки исковой давности прошли.
А если ты считаешь, что таки меняется, и за твою бабушку тебе это имущество должны отдать, значит, иди в суд.
Ну да, они вот просто так взяли и выдумали это. Камни на самом деле чьи-то другие, а Феаноринги вот взяли и ни с того ни с сего стали заявлять, что камень их.
Вот даже у Феанора прав на сильмариллы нет, потому-де, что свет-то не его, а потом внезапно заявление Эонвэ, что Феаноринги утратили право на сильмариллы - следовательно, вообще-то имели его. Вот у создателя камней прав нет, а у его наследников внезапно хотя бы какое-то время они были.
Его и в каноне не существует.
Элронд вообще никакого отношения к Гондолину и его королю не имел.
They are old swords, very old swords of the High Elves of West, my kin.
Может, в Вашем воображении Моргот такой разухабистый амикошон, но в моем воображении он таки другой.
Я уже без Вас погуглила, что это за чудо Вы притащили. Уже без Ваших ссылок вижу, как с этим носятся в т.ч. и по рунету, размахивая с возгласами "а в каноне вон чо!", "а в каноне вон чо!" (особый прикол в том, что, типа, умудренные, не нам, грешным, чета великие правоверные знатоки канона даже не опознают фигню и подделку!
Мандос судит уже умерших.
Через эту Завесу и смертный прошел, и Кархарот пробежал.
какого черта Тингол держит еще каких-то пограничников? Ему деньги, что ли, некуда девать?
А это взято с откуда?
И, стало быть, а до того эльфы, даже эльдар в светлом Валиноре, да запросто и морды друг друг били, и ногами пинали, когда моглось и хотелось, и никто не видел в этом ничего дурного. Так и жили.
Спрашивается: так какая Вторая и Третья Резня у Вас вообще могут состояться и какие глупости может наделать Маэдрос, если у Вас там такая непроницаемо-непробиваемая Завеса стоит?!
А знаете, почему они так дофига стОят? Потому, чтобы сделать эту медвежатину употребимой - нужно нехилое такое оборудование. Мягко говоря, немаленькое и не самое примитивное. Самый-самый минимум - скороварка на давление +1.0 бар. [и дальше]Я не пойму, Вы что хотите доказать? Что медвежатину отродясь не ели до изобретения скороварок? Если бы ее не ели до изобретения скороварок, то не стали бы есть и после их изобретения. Если нет привычки употребления какого-либо мяса в пищу, то его не будут есть ни со скороварками, ни с медленноварками, ни с каким вообще оборудованием. Если мы не едим собачатину, то никакие самоновейшие технологии все равно не делают собачатину кулинарно привлекательной в наших глазах.
Я просто пробовал - трихинеллы оставались в мясе даже через 12 часов варки.И что? В реальности об этих трихинеллах не имели никакого понятия и ели медвежатину. И даже Вы со своим знанием если бы оказались в сеттинге канона и на месте Берена - тоже ели бы ее как миленький, никуда бы не делись.
Для понимания, ИРЛ полноценно плавку в сколь-нибудь массовом объеме, а не в крошечном тигле, освоили только в середине 19 века, бессемеровский процесс, и то, сталь там такая себе по качеству, весьма нестабильная. Потом был мартеновский процесс, толком стабильную сталь в товарном количестве начали получать только кислородным дутьёмДа что Вы говорите. А мы-то не знали, Вы просто открыли нам глаза. Вы поделились знаниями из школьного учебника (по крайней мере, в мое время это было в школьном учебнике) - Вы правда думали, что для кого-то здесь это новости?
Подождите, у кого Диор что украл? Он камушек по наследству получил.И что? Камень - краденый. Моргот украл его у Феанора. Или у Вас если краденое перешло по наследству, то оно перестало быть краденым?
Или мы сейчас договоримся, что Берен и Лютиэн - банальные разбойники, ограбившие бедного-несчастного Моринготто.Кто скрывается за словом "мы"? "Мы, Николай Второй"? Говорите за себя, а мы за себя сами скажем.
Завалил? Этот олень от вас без малого полтысячелетия назад сбежал, а несколько десятилетий назад ещё и вашего вождя затоптал.И опять передергивание. Вам ведь уже сказали, что демагогия означает отсутствие аргументов по существу, то есть слив.
Вопрос в том - а чужое ли? И если так нехорошо - то когда Британский музей вернет большую часть коллекции собственникам - тогда я признаю, что таки да.Я не поняла, а у Вас что, Британский музей мерило всех вещей и истина в последней инстанции? Собственное мнение у Вас отсутствует?
Первые полгода ещё можно рассказывать ребенку про "папа с мамой нас найдут". А потом? Что отвечать растущему ребенку на вопрос "где папа с мамой и братики"?Конечно, надо в красках расписывать кровавые побоища и делать это постоянно. Через полгода-год ребенку уже просто надоест спрашивать. Для него уже жизнь будет та, которая вокруг него сейчас. А про папу-маму и братиков можно рассказать и потом, когда ребенок вырастет.
Грустный пример Дэнетора Лэнвиона отбил желание, видимо.Ну да, синдар вовсю живут себе за пределами Дориата, а дориатцы боятся там жить. Такие вот робкие. Приходится им жить в Дориате и подчиняться тирану Тинголу. Так Вы уже ответите наконец, чем Тингол обеспечивает подчинение себе, тирану? Вот не стали дориатцы ему подчиняться - и что он сделает? Скажет убираться из Дориата? А они не пошли - и? И что делает Тингол?
На берлоге с рогатиной. Охота на берлоге и охота "в поле" - очень разные виды охот.Да перестаньте. Выражение "ходить на медведя с рогатиной" не включает в себя никаких берлог.
Тут времени... чуток побольше прошло. И да, Клятва "до конца мира" - она вообще не про то, Клятва - односторонняя сделка (как дарение или наследство), на Диора и прочих Клятва никаких обязательств не налагает.И опять подмена понятий. Вот так непринужденно перепрыгнули от некоей жертвы ужасных нацистов, папа которой у кого-то из этих нацистов ружье забрал в качестве трофея, в канон. Вам отвечали конкретно про эту Вашу жертву ужасных нацистов - Вы этот ответ как ни в чем не бывало пристегнули к канону и давай доказывать, что... вообще непонятно что. Ну Вас уже раз двадцать носом ткнули, что демагогия тут не работает - вроде достаточно, чтобы это понять и таки перестать ею пользоваться. Так почему Вы продолжаете? Или у Вы просто не в состоянии понять, как надо делать без демагогии?
Логичный вопрос - а судьи кто? Уж точно не Валар и не Моринготто - они тут классические "третьи лица с самостоятельными требованиями к предмету спора".И это у Вас логичный вопрос?! Кроме шуток? Вы опять передернули от современности (в которой находится эта Ваша жертва ужасных нацистов с чужим ружьем, которой жертве и следовало идти в суд, о чем написано прямыми словами) в канон. Опять демагогия, опять слив.
Печальный пример гномов, зарубивших Тингола. Они тоже на камушек с ожерельем претендовали. С точки зрения Эльвинг (ещё раз - не нас, знающих обо всех событиях, а Эльвинг!) требования гномов и требования Фэанариони - схожи по силе доказательств.Я пока даже не буду касаться вменяемости версии, изложенной в Сильме. Это слишком сложно, да. Я о самом простом и на поверхности лежащем: вот если все так и было, как в Сильме, то а внутри сюжета кто вообще знал, на что там претендовали гномы? Кто знал, как было дело? Присутствовали только Тингол и гномы. Тингол убит и никому ничего рассказать не может, а гномы убежали. Их всех поубивали, не спрашивая об обстоятельствах, а те двое, которым все же удалось убежать - с ними никто из дориатских не разговаривал тоже. Так откуда у Вас хоть Элвинг, хоть распроЭлвинг вообще может знать, что и как произошло?
На самом деле - Сильмариллы-то - двухкомпонентны. Свет действительно не Фэанаро. А вот "корпуса" из силимы - они Фэанаро и более ничьи. Ближайшая аналогия - цистерна с бензином. Бензин в ней принадлежит одной компании, а вот сама цистерна вполне может принадлежать другой, компании-перевозчику.И опять о чем-то левом и с некорректной аналогией. И все это доказывает или опровергает что?
У нас эльфы стали смертными?А на что в данном случае влияет смертность или бессмертие? Конкретно в данном обсуждаемом случае "общества бессмертных индивидов, имевших доступ к бесконечным ресурсам" (Ваши собственные слова). Если индивиды, имеющие доступ к бесконечным ресурсам, смертные, то что принципиально это поменяет?
Эм, ШТА? Глава третья.И что? Высокие эльфы Запада - сородичи Элронда. Ну, вот того же рода-племени. И как отсюда, из процитированной Вами фразы, следует родство Элронда и Тургона? Какое тут отношение Элронд имеет к Тургону? Разделять принадлежность к одному роду-племени, по-Вашему, значит иметь отношение?ЦитироватьThey are old swords, very old swords of the High Elves of West, my kin.
Подождите, так ушел Моринготто от Тулкаса после обрушения Светильников, или нет? Или опять скажете, что у меня оригинал не тот, а вообще подделка, и никаких Светильников Моринготто не обрушал?Повернитесь на 180° и прочтите уже мой пост глазами. Тогда Вы увидите, что речь идет об АУшке. Там прям так и написано, вот прям сразу после того, где Вы оборвали мою цитату: "коль скоро это моя АУшка". Вы это заметили? Вы это прочитали? Какие-то слова тут оказались Вам непонятными? И если ответы "да", "да" и "нет" соответственно, то почему Вы пишете, а вот в каноне, мол?
Может тогда покажете вашу версию? Раз уж вы сей текст подделкой поименовали, покажите оригинал, и где именно принесенный текст - подделка.Это не моя версия. Это канон. Я Вам назвала конкретные бумажные издания, которыми я, лично я располагаю - повторять не буду, отмотайте назад и посмотрите. И написала, где тут у нас лежит канон в электронном виде - повторять не буду тоже, отмотайте и посмотрите. И я Вам уже дважды написала, что в оригинале на этом месте стоит все то же "kinslaying". По-моему, дважды - это вполне достаточно. А главное, как бы Вы сейчас тут ни пыхали, оригинал от этого не изменится. Так же, как не изменится тот факт, что Вы притащили какую-то подделку. Вот Вы хоть что делайте, хоть наизнанку вывернитесь и перелицуйтесь, а факты останутся фактами. И эта Ваша, типа, ирония и, типа, подковырки не более чем обиженное "а вот ты", "а вот у тебя" и прочее детсадовское "сам дурак". Это очень плохо вяжется с образом крутого и бывалого, который Вы так старательно создаете.
Угу, вот только почему-то изрекать Пророчества Севера вполне себе живым эльфам ему это никак не мешает.И как это опровергает тот факт, что судит он только уже умерших? Внезапно никак? А на кой тогда Вы это писали? Просто чтобы, типа, возразить лишь бы возразить?
Реальное исключение - только Берен. Кархарот тащил в себе, так-то, средоточие мощи тех, кто Мелиан мягко говоря, посильнее будет.
Ну да, зачем нам информация из-за завесы, правда что.А действительно, зачем? Что Тингол будет с ней делать? А главное, как эту информацию могут собирать пограничники? Еще раз: пограничники. Которые находятся на границе и покидать ее во время несения службы не могут. Кто им туда, к границе, эту информацию будет поставлять?
Да и сам Моринготто (на минуточку, сильнейший из Валар на старте), ничего с майя поделать не сможет...Вы это серьезно?
Подождите, в вашем каноне что, Фэанаро Нолофинвэ мечом не угрожал и в изгнание из Тириона не отправлялся?Ваши передергивания надоели. Мне надоело тратить время жизни, чтобы объяснять и объяснять, в чем они заключаются (причем объяснять без толку). Мне надоело тратить время жизни впустую. Повернитесь на 180° и прочтите уже мой пост глазами.
Они морды не били - и поэтому и нормы не было. Если нет каких-то общественных отношений - то и норм, их регулирующих - тоже нет.То есть, значит, Феанор вот первым вообще угрожать начал, а до него никто никогда? Тогда, простите, а как все окружающие вообще поняли, что он делает? Вот живут себе эльфики невинной жизнью, и вдруг приходит Феанор с какой-то штукой, что-то странное говорить начинает... Эльфики, включая Финголфина, должны были посмотреть на него удивленными глазами и спросить "а чо это вы тут делаете, а?" (с)
А каким образом победа в Нирнаэт остановит Тингола от вправления Сильмарилла в какое-нибудь украшение (даже если и не Наугламир), со всеми печальным последствиями, в виде знакомства Тинголова лба с гномьим топором?А существует только один-единственный вариант развития событий? Все предопределено, и Тингол не может не заказать ожерелье гномам, а те не могут не возжелать сильмарилл, и т.д. и т.п., ни шагу в сторону от текста Сильма? В каноне, где Нирнаэт проиграна, нолдор убежали куда-то далеко от владений Тингола. В этой АУшке нолдор продолжают жить вокруг владений Тингола, мало того, они теперь победили главного врага, им больше не нужно тратить свои силы на него, и они могут уделить пристальное внимание Тинголу - и Тингол как ни в чем не бывало продолжит крутить им дули и игнорировать их существование? Нолдор победили самого Моргота - конечно, Тингол может ни о чем не беспокоиться за Завесой, созданной аж целой Мелиан?
А знаете, почему они так дофига стОят? Потому, чтобы сделать эту медвежатину употребимой - нужно нехилое такое оборудование.Надо сказать, что еще в палеолите люди изобрели технологию приготовления мяса под названием "земляная печь". Глина не применялась, кусок обматывался в основном шкурой. Мясо тушилось в собственном соку сутками. Во всяком случае кости бурых и пещерных медведей со следами срезания мяса с костей находят даже на неандертальских стоянках. И медвежьи черепа. У наших прямых предков, граветианцев, таких костей валялось еще больше.